Etudes supérieures et tests de QI

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Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 1:17

Pourriez-vous me dire, selon votre expérience et votre opinion, ce en quoi les diplômés d'un Bac + 5, + 6, + 7, + 8, etc. ne sauraient pas répondre lors des tests de QI ?

Merci de vos avis et de vos commentaires.

JSF précise sur son livre qu'à compter de 130 de QI, on parle de surdon. Pourtant, dans une interview, elle dit que ce n'est pas parce que l'on a 130 de QI que l'on est forcément surdoué ; il faut qu'un diagnostic de la personnalité soit posé pour confirmer que la personne est surdouée.

Mais alors, si à 130 de QI on n'est pas forcément surdoué, pourquoi dans son livre mentionne-t-elle qu'à compter de 130, on parle de surdon ?

Quand on dit qu'il y a 2% environ de la population qui atteint 130 de QI, je lis en règle générale que l'on est surdoué.

Ce n'est pas très cohérent tout ça...

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Message par Invité le Mar 18 Fév 2014 - 1:28

Ce ne sont que des nomenclatures.

Des néologismes semi-récents ou récents derrière lesquels différentes personnes mettent différentes choses Wink

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Message par oufy-dame le Mar 18 Fév 2014 - 2:00

Lucile11 a écrit:Pourriez-vous me dire, selon votre expérience et votre opinion, ce en quoi les diplômés d'un Bac + 5, + 6, + 7, + 8, etc. ne sauraient pas répondre lors des tests de QI ?

Jen e comprends pas ta question : voulais-tu demander "à quelles questions du WAIS des gens ayant Bac+5 "et +" ne sauraient pas répondre" ?

JSF précise sur son livre qu'à compter de 130 de QI, on parle de surdon. Pourtant, dans une interview, elle dit que ce n'est pas parce que l'on a 130 de QI que l'on est forcément surdoué ; il faut qu'un diagnostic de la personnalité soit posé pour confirmer que la personne est surdouée.

Mais alors, si à 130 de QI on n'est pas forcément surdoué, pourquoi dans son livre mentionne-t-elle qu'à compter de 130, on parle de surdon ?

Quand on dit qu'il y a 2% environ de la population qui atteint 130 de QI, je lis en règle générale que l'on est surdoué.

Ce n'est pas très cohérent tout ça...

Effectivement. Mais elle n'a qu'un Bac + 5 et elle n'a manifestement pas appris la méthodologie scientifique ; tout ce qu'elle affirme n'est pas fondé sur des études scientifiques validées faisant l'objet d'un consensus international...
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Message par david50 le Mar 18 Fév 2014 - 2:20

Lucile11 a écrit:Pourriez-vous me dire, selon votre expérience et votre opinion, ce en quoi les diplômés d'un Bac + 5, + 6, + 7, + 8, etc. ne sauraient pas répondre lors des tests de QI ?

Si j'ai bien compris ta question, tu te demandes si le niveau d'éducation influe les résultats?

Peut-être pour ce qui est du verbal, cela doit bien jouer un peu. Pour les 3 autres aspects normalement non.
Il est tout à fait possible d'ailleurs d'obtenir un doctorat avec un QI de 120, ce qui rappelons le représente un niveau cognitif tout à fait satisfaisant.

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Message par Niobée le Mar 18 Fév 2014 - 9:09

Lucile11 a écrit:JSF précise sur son livre qu'à compter de 130 de QI, on parle de surdon. Pourtant, dans une interview, elle dit que ce n'est pas parce que l'on a 130 de QI que l'on est forcément surdoué ; il faut qu'un diagnostic de la personnalité soit posé pour confirmer que la personne est surdouée.

Ah oui, le fameux "surdon", chose que je n'ai encore jamais rencontré. Par contre, des gens "intelligents" et des gens doués, oui, plusieurs, c'est même arrivé chez les "surdoués".


oufyfille a écrit:Effectivement. Mais elle n'a qu'un Bac + 5 et elle n'a manifestement pas appris la méthodologie scientifique ; tout ce qu'elle affirme n'est pas fondé sur des études scientifiques validées faisant l'objet d'un consensus international...

En tout cas, elle aurait du, vu son "titre". Mais en effet, la mode du "surdoué" à la française est douteuse. Poser un qualificatif aussi prétentieux et incorrect sur une si petite frange de la population qui ne sort du lot que par, éventuellement, une vitesse de traitement et des stratégies mentales significativement différentes en moyenne, il faut le vouloir. Sauf à vouloir faire émerger des différences qui n'en disent guerre plus sur tout un chacun que les recherches sur les différences cognitives entre hommes et femmes. Du "Psycholalie magazine" en somme, à quand un "surdoué magazine" ? Comment passe-t'on d'un "avoir des capacités intellectuelles" à un "être surdoué" ? Après, se dire "surdoué", cela permet peut-être à certains de se sentir mieux, mais il faut voir les dérives ! Vous m'imaginez, vous, en "Niobée THQI" ? Et vous pensez vraiment en arborescence de façon significativement différente des "autres là" ? Moi pas !

Et je ne parle même pas de l'escroquerie en bande organisée d'un Raymond d'Hazen.
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Message par LillyKat le Mar 18 Fév 2014 - 9:49

Personnellement,  après la passation de la WAIS, j'ai demandé à ma psy (avec laquelle je discute beaucoup et qui prend une patience d'ange à répondre à toutes mes questions y compris par mail ^^) si les personnes faisant de longues études supérieures étaient "forcément" beaucoup plus intelligentes que les autres (pour info j'ai longtemps fait un complexe après avoir abandonné les miennes car je me croyais trop bête pour y parvenir). Et bien à peine. Elle m'a précisé que la moyenne obtenue par les médecins (qui font de looooongues études comme tout le sait) était de 115, soit un peu au-dessus de la normale, qu'en gros pour effectuer des études supérieures c'est à peu près ce qu'il faut.
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Message par fleur_bleue le Mar 18 Fév 2014 - 10:16

Si toutes les personnes titulaires d'un bac +5 étaient plus intelligentes que la moyenne, cette moyenne n'aurait plus beaucoup de sens, parce que le pourcentage serait trop important... Il y a eu un cas d'une personne trisomique qui a réussi à faire des études supérieures, alors que les personnes trisomiques ont généralement des retards dans le développement cognitif. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda) Pour réussir des études, il faut surtout arriver à s'insérer dans le système et bosser, pas nécessairement avoir des capacités intellectuelles supérieures. (Je connais beaucoup de surdoués qui se sont énormément ennuyés pendant les études, parce que c'était facile.)
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Message par LillyKat le Mar 18 Fév 2014 - 10:34

Tout à fait d'accord avec toi  Wink 
Mais il n'empêche que dans l'inconscient collectif, beaucoup tendent à penser que quelqu'un qui a fait de longues études, quel que soit le domaine, est forcément plus intelligent. Je constate malheureusement tous les jours au travail à quel point on peut s'extasier sur untel ou untel qui a un certain bagage scolaire comparé à d'autres...
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Message par EmiM le Mar 18 Fév 2014 - 11:40

Personnellement, je suis quelque peu inquiète quand je lis qu'un "sur-efficient" ne pense pas en arborescence, parce que c'est justement l'une de nos spécificités, il est très souvent dit que l'on peut avoir un QI très élevé et ne pas être "sur-efficient" et qu'un sur-efficient n'a pas forcément un QI global très élevé, c'est bien ce qui fait qu'on ne peut pas déterminer la sur-efficience, sur le seul critère du QI....
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Message par Tête d'Ampoule le Mar 18 Fév 2014 - 12:34

D'où l'intérêt de différencier HP et HQI. Et d'autant plus qu'on peut avoir un QI inférieur à 130, et pourtant...
De toute façon, le cerveau est plastique, donc ce n'est pas comme si le QI était une caractéristique fixe à vie. Et une meilleure adaptation au système scolaire, le travail d'un élève bosseur, ça va automatiquement monter le score dans certains sous-tests. Un gamin qui n'a pas été assez à l'école ne peut prétendre à un bon score. Pourtant ça ne change rien à ses capacités. Et ne parlons même pas du gamin fortement dyslexique au point d'être illettré, qui va avoir un QIV désastreux même s'il est HP.
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Message par Caracol le Mar 18 Fév 2014 - 12:41

@Niobée
Merci à cyrilTHQI c'est utile de pouvoir repérer sur un forum très passionné quelqu'un qui aura les ressources pour répondre à mes questions.
Une norme relativisée peut aussi être utile Wink
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Message par Niobée le Mar 18 Fév 2014 - 13:46

EmiM a écrit:Personnellement, je suis quelque peu inquiète quand je lis qu'un "sur-efficient" ne pense pas en arborescence, parce que c'est justement l'une de nos spécificités, il est très souvent dit que l'on peut avoir un QI très élevé et ne pas être "sur-efficient" et qu'un sur-efficient n'a pas forcément un QI global très élevé, c'est bien ce qui fait qu'on ne peut pas déterminer la sur-efficience, sur le seul critère du QI....

Plutôt que "sur-efficient", j'aurais carrément dit "surpuissant".



Bon, allez, j'arrête de vous taquiner !  Razz 


sillemme a écrit:@Niobée
Merci à cyrilTHQI c'est utile de pouvoir repérer sur un forum très passionné quelqu'un qui aura les ressources pour répondre à mes questions.
Une norme relativisée peut aussi être utile Wink

полезно быть может также Стандарт Релятивизированные. форум вопросы мои на ответить чтобы, ресурсы иметь будет который, человек страстный очень идентификации для полезно это.  Wink
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Message par Caracol le Mar 18 Fév 2014 - 14:07

@Niobée
Très belle réponse qui fait cas de nombreuses et pertinentes nuances encore que je ne sois pas certain d'être en mesure d'en percevoir toute les subtilités sans commencer prestement l'apprentissage du russe. Very Happy
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 18 Fév 2014 - 14:40

Moi j'ai fais des fausses études :p

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Message par Exilium le Mar 18 Fév 2014 - 15:59

J'ai eu cette discussion dans un autre forum. Moi qui a passé beaucoup trop de temps sur les bancs d'université, voici ma perception. Plus tu avances dans le cursus scolaire, plus la fréquence de zèbres est élevée. Exemple, au baccalauréat (licence chez vous je crois?), c'est peut-être 20%, ce qui est déjà plus élevé que dans la population générale. Ensuite, à la maîtrise, dans mon domaine, c'est probablement plutôt 35%. Maintenant, si je me fie à mon radar à zèbres pour le doctorat, je dirais que c'est facilement 50%. Et même côté profs dans mon domaine, le score est probablement environ 50%.

Note: ça varie fort probablement selon les domaines. Entre autre, avant de faire mon parcours actuel, j'ai entre autre étudié en informatique. Dans ce domaine, j'aurais tendance à dire que même au niveau baccalauréat (licence pour vous), c'était autour de 35% de HQI. Dès la maîtrise, je ne serais pas surprise qu'on tombe dans les 80% HQI. Enfin, tous les informaticiens que je connais qui ont enchaîné avec des études supérieures sont des HQI/THQI.

Bref, les études supérieures ne requièrent pas d'être HQI, toutefois, le HQI favorisent sans aucun doute les parcours de ce type.

Pour le reste, je vais passer mon tour sur le débat sémantique...
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Message par fleur_bleue le Mar 18 Fév 2014 - 16:07

C'est sûr que si au niveau doctorat (dans un domaine précis), on trouve environ 50% de zèbres, ça veut dire que 50% ne sont pas zèbres, et que donc a priori on peut y arriver sans l'être. Heureusement je dirais, parce que s'il n'y avait que 2% de la population qui pourraient obtenir un doctorat, en sachant que dans ces 2%, il y en a qui ne vont jamais à l'université pour des raisons diverses et variées, ça ne ferait pas grand-monde pour faire de la recherche...
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 18 Fév 2014 - 16:08

Le biais doit être plus par domaine. Je suis archéologue, la dernière équipe avec laquelle j'ai bossé sur 12 sur le terrain on était 3 testé certifiés, 1 n'a rien voulu me dire (me semble bien atteint) et un quatrième n'est qu'un caricature à l'extrème du zèbre !
ça voudrait dire au moins un quart de surdoués (minimum car bon les soupçons sont fort sur le chef et au moins un autre Wink ).

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Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 21:06

Oufyfille,

Oui, ma question pourrait se formuler ainsi : "à quelles questions les bac + 5 et plus" ne sauraient pas répondre ?".

Lillykat,

115 de QI pour les médecins (en moyenne) ?!!

C'est vrai qu'il y a un inconscient collectif qui veut que dès que l'on parle de hautes études, on pense que le diplômé est intelligent et que, en conséquence, il doit avoir un QI important. Et je suis en plein dans cet inconscient collectif !

Ce qui me gêne dans  les tests de QI, c'est qu'ils ne prennent pas suffisamment en compte l'intuition, la créativité, l'aspect artistique, la capacité de parler plusieurs langues, l'intérêt sur l'au-delà, etc. Il y a beaucoup de logique, de questions verbales.

Faut-il être curieux, aimer ce qui est compliqué, aimer résoudre des énigmes ? A-t-on un sens objectif, qui après avoir essayé plusieurs possibilités de réponses, nous permet de prendre du recul et de se dire qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heure ? Réussit-on parce qu'on réussit dans des domaines variés ? A-t-on un système intellectuel plus solide qui nous encourage à chaque réponse trouvée à trouver une autre réponse, ce qui pourrait jouer sur notre volonté à aller jusqu'au bout du test, là où d'autres se lassent après plusieurs questions sans réponses ?

Quelqu'un connaît-il un ou des bac + 5 et plus qui n'ont que 115 ? J'ai passé des épreuves de pré-admissibilité pour la fonction publique de niveau bac + 4 et bien, un bon nombre a été éliminé. Il y avait deux épreuves : un test de QI et un questionnaire psychologique.





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Message par MarTigre le Mar 18 Fév 2014 - 21:14

Je vais répondre à la question initiale (j'ai eu la chance de faire des études sup et je viens de repasser une WAIS)

les calculs mentaux, le QI verbal... les gens ayant fait des études sup sans être "HQI" y arriveront (culture gé littéraire et scientifique).

par contre la vue dans l'espace et la logique (origamis avec les cubes, matrices de raven) ils n'y arriveront pas.

retenir 9 chiffres dictés à l'oral lentement et les restituer dans l'ordre croissant ils n'y arriveront pas.

Le codage (chiffre <-> symboles) non plus

les associations entre 2 mots... jusqu'à un certain point oui. les plus compliqués non.

Donc les personnes ayant fait des études sups sans être HQI "échoueront" à la plupart des tests. par "échouer" j'entends obtenir un score plus faible que "nous"

Enfin, faire des études sups ne veut pas dire être HQI, et être HQI ne veut pas dire que l'on peut/va/doit faire des études sup.

petit coup de de gueule final : marre des cases. Nous sommes ce que nous sommes. Toi, moi, nous, eux. Je fais ce que je veux/peux. Il est dangereux de vouloir associer niveau d'études et intelligence (je ne dis pas que c'est ce que vous souhaitez faire). Mais il est important que ce soit détaché, et ça l'est.

Ensuite, il me semble relativement évident que le QI moyen au delà de bac+3 est supérieur à 100...


Edit : J'ai fait une école d'ingé et si je pense que beaucoup avaient 115 - 120 de QI, je me suis toujours très ennuyé intellectuellement. Je dirai que sur 120 il y avait pas plus de 10-15 vrais zèbres (d'après mon radar). On est pourtant à Bac+5 et ça fait du 10-12%...
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Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 21:35

Bien MarTigre ! Ton avis est intéressant. Les matrices ne raven ne me semblent pas vraiment compliquées ; retenir 9 chiffres à la suite, il y a une technique pour les retenir... Les origamis avec les cubes, ça, c'est vrai qu'à l'école, on ne nous apprend pas ça.

Ma question est plutôt lié au fait que, me concernant, j'ai un complexe d'infériorité qui revient épisodiquement. Quand on me dit : untel a bac + 8, je me sens rabaissée, même zèbre, alors, je me pose des questions, pour réduire mon complexe d'infériorité. Cette question est un des moyen de le réduire.

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Message par MarTigre le Mar 18 Fév 2014 - 21:40

je t'assure que les chiffres, il n'y a pas de méthode possible : ils sont dictés, pas écrits, et rapidement. une seule fois. tu dois les restituer dans l'ordre de dictée, dans le désordre puis dans l'ordre croissant en répétant ceux répétés. J'en connais beaucoup qui seraient perdus à 4 ou 5 déjà !

Les matrices sont souvent simples. Je suis arrivé à la dernière et je t'avoue avoir répondu par instinct, ne comprenant pas ma propre logique.

ensuite il y a le codage, la performance/mémoire pure et là c'est très révélateur à mon avis.
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Message par oufy-dame le Mar 18 Fév 2014 - 23:07

Je lis bcp de choses discutables sur ce fil et de manque de connaissances de base sur le QI... sans parler du raisonnement... grrr

Il n'y a pas de frontière stricte entre les 2% nommés HQI et les 98% autres.

Les tests de QI s'étudient en L3 de psycho...

La psychologue avec laquelle j'ai passé le WAIS 3 (et qui est Maîtresse de conf' après avoir obtenu un Doctorat) m'a dit que les gens qui vont au-delà du Bac ont un QI autour de 125-130. Je n'ai pas vérifié... mais :

Un chercheur de l'INETOP m'a confirmé ce que j'avais compris sur la corrélation < 100 entre QI et résultats scolaires (à 10 ans par ex.). Ca aussi, on l'étudie en licence de psycho.
Je l'ai déjà expliqué sur un autre fil.

En tt cas, les recherches scientifiques montrent que pour être chercheur en physique ou math, il faut nécessairement être (T)HQI.

J'aimerais bien vérifier ce QI moyen des médecins à 115 : et avoir des précisions.

Il ne faut pas confondre études longues, qui peuvent nécessiter surtout une excellente mémoire pour bcp de "par coeur", et études difficiles nécessitant logique, raisonnement, complexité...
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Message par Tête d'Ampoule le Mar 18 Fév 2014 - 23:14

De nos jours, ça fait quand même bien plus que 2% des gens qui vont au-delà du bac. Donc il y en a forcément beaucoup qui ont un QI en-dessous de 125-130. Sans oublier que si l'on tient compte du fait que seul un tiers des HQI fait des études brillantes, donc la proportion de HQI là-dedans est certainement même encore plus basse que ça.
Je ne serais pas étonnée que le QI moyen des médecins tourne autour de 115. Dans le lycée très réputé où j'étais, qui envoyait pratiquement tout le monde en prépa de maths, la moyenne de mes camarades ayant passé le test tournait autour de 120.
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Message par Exilium le Mar 18 Fév 2014 - 23:18

Oufyfille, ce que tu dis confirme que mon radar à zèbre est efficace hihihi
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Message par Lauzeta le Mar 18 Fév 2014 - 23:20

Il me semblait que la raison pour laquelle il est nécessaire de passer ces tests avec un psy c'est que l'évalution du QI ne repose pas sur le simple fait de donner les bonnes réponses, mais aussi sur une manière de répondre (prise en compte du temps, des possibilités de réponses envisagées, de la méthode, etc).
Or à mon avis ce qui caractériserait une "manière" des HQI, c'est le fait de suivre des cheminements inattendus, une méthode non académique, laquelle peut les conduire à ne pas trouver LA réponse, à en envisager de multiples, à ne plus savoir des choses simples, etc.
Et il me semble qu'au contraire, les personnes ayant fait des études supérieures poussées se distinguent par leurs compétences à utiliser des méthodes rigoureuses, efficaces et scolaires, lesquelles doivent les conduire à donner sinon LA bonne réponse, du moins la/les réponses académiquement attendues. Elles se caractérisent par leur (forte) capacité à employer des processus cognitifs communs (et donc qu'on peut transmettre, enseigner, qu'on peut partager dans un groupe de chercheurs, etc), alors que les HQI se caractérisent par la spécificité de leurs processus cognitifs.

De plus, l'environnement culturel joue une grande importance dans le fait de suivre des études supérieures, à mon avis une importance bien plus grande que le fait d'avoir des structures cognitives HQI ou pas. L'environnement culturel détermine :
- l'accès dès le plus jeune âge à la culture, qui devient une chose du quotidien, naturelle
- la rigueur et la discipline personnelle
- la volonté et l'ambition de réussir, l'orgueil
- autres ?

Et enfin, il est très certain que dans les environnements culturels favorisés, on est plus disposé à percevoir un surdoué dans son enfant que dans des environnements culturels défavorisés. Et donc d'apporter des réponses, de valoriser l'agilité mentale, de pousser, de diagnostiquer, d'applaudir, etc.

Donc d'après moi :
- il y a sans doute beaucoup de diagnostiqués HQI parmi ceux qui font de hautes études parce qu'ils viennent d'environnement où on est sensibilisé à la chose, il y en a moins dans les autres milieux parce qu'on ne sait pas ce que c'est.
- les personnes qui font de hautes études sont intelligentes, mais pas "zèbres" pour autant. Leur aptitude provient d'une forte discipline, volonté et, bien souvent, de leur naissance dans le milieu où elles excellent.
- s'il "suffit" d'avoir fait des études pour répondre, cela pourrait vouloir dire que ce test repose sur le fait de donner les bonnes réponses. Et donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire sur internet. Ou encore dans ce cas je ne vois pas en quoi il serait légitime de parler d'un groupe "zèbre", "HQI" ou autres. (?)

Bref, il me semble qu'il y a peu de raisons d'établir un lien entre HQI et hautes études.


Dernière édition par Lauzeta le Mar 18 Fév 2014 - 23:34, édité 1 fois

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Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 23:23

MarTigre,

Je viens de poster un message, mais je ne le vois pas. Je recommence. Je disais que ce tu dis m'aides bien. Les tests spaciaux ne sont pas simples. Les tests de mémoire (retenir une série de chiffres) n'est pas facile pour tout un chacun. On ne nous apprend pas ça à l'école. Tout le monde n'a de plus pas la même mémoire : certains ont besoin de répéter ce qu'ils veulent enregistrer, d'autres ont besoin de calme.

Tête d'Ampoule,
Oui, ce que tu dis est cohérent. C'est bien ce qu'on lit : il y a 2% de surdoués en France mais bien plus que ça qui ont bac + 5 et plus. Donc, il y a un hic !

Lucile11

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Message par MarTigre le Mar 18 Fév 2014 - 23:26

@oufyfille : Exact, des études longues de par cœur (je pense à médecine mais pas que) n'ont rien à voir, au niveau des capacités intellectuelles requises, avec une thèse en physique fondamentale. (Il peut très bien y avoir de la recherche très poussée en médecine hein).

Par contre le postulat selon lequel ceux qui passent le bac ont minimum 125-130 est faux par définition du QI : c'est une courbe de gauss et il y a 4,575% de la population qui plus de 125 de QI. c'est pas moi qui le dit, c'est la définition mathématique d'un e courbe de gauss centrée à 100 d'écart type 15.

Or, d'après l'Insee (Lien), 76,7% d'une génération a le bac. Si on limite au bac général on est quand même à 37,1%... Ta psychologue tout doctoeur qu'elle est devrait adopter un raisonnement plus rigoureux.

Enfin je rappelle juste que tout professeur d'université est docteur. Les maîtres de conf. également et maître de conf. est le plus bas stade de l'enseignement supérieur (en dehors des thésards qui donnent des cours pendant leur thèse).

Je ne cherche pas à t'attaquer oufyfille mais ton ton un peu hautain m'a agacé, surtout pour critiquer par de plus grandes âneries des propos exprimés au conditionnel.

Nous sommes la' pour discuter gentiment et pas nous affronter à coups de professeur untel qui a dit que il pensait que.

J'enfonce le clou en ajoutant que l'AFEP précise que 1/3 des surdoués réussissent brillamment leurs études, 1/3 échouent et 1/3 passent inaperçus. Cependant je ne sais pas d'où ils tirent ces chiffres. Mais si les 4,575% sont à diviser par 3... Ça rend le propos d'autant plus faux.

Bref, les "on m'a dit que"...
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Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 23:40

Lauzeta a écrit:
Or à mon avis ce qui caractériserait une "manière" des HQI, c'est le fait de suivre des cheminements inattendus, une méthode non académique, laquelle peut les conduire à ne pas trouver LA réponse, à en envisager de multiples, à ne plus savoir des choses simples, etc.
Et il me semble qu'au contraire, les personnes ayant fait des études supérieures poussées se distinguent par leurs compétences à utiliser des méthodes rigoureuses, efficaces et scolaires, lesquelles doivent les conduire à donner sinon LA bonne réponse, du moins la/les réponses académiquement attendues. Elles se caractérisent par leur (forte) capacité à employer des processus cognitifs communs (et donc qu'on peut transmettre, enseigner, qu'on peut partager dans un groupe de chercheurs, etc), alors que les HQI se caractérisent par la spécificité de leurs processus cognitifs.

Cette réponse me fait penser que face à un test de QI, un zèbre, comme une autre personne se retrouve devant des types d'exercices qu'on ne lui a pas appris à résoudre, mais le zèbre a une "capacité d'adaptation" parce que son intelligence est multiple (rationnelle, logique, intuitive, verbale, spaciale, etc.) et sa mémoire peut être différente.

Merci de m'éclairer, ça m'aide à comprendre ce qui me distingue.

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Message par Lauzeta le Mar 18 Fév 2014 - 23:49

Lucile11 a écrit:
Lauzeta a écrit:
Elles se caractérisent par leur (forte) capacité à employer des processus cognitifs communs (et donc qu'on peut transmettre, enseigner, qu'on peut partager dans un groupe de chercheurs, etc), alors que les HQI se caractérisent par la spécificité de leurs processus cognitifs.

Cette réponse me fait penser que face à un test de QI, un zèbre, comme une autre personne se retrouve devant des types d'exercices qu'on ne lui a pas appris à résoudre, mais le zèbre a une "capacité d'adaptation" parce que son intelligence est multiple (rationnelle, logique, intuitive, verbale, spaciale, etc.) et sa mémoire peut être différente.

Merci de m'éclairer, ça m'aide à comprendre ce qui me distingue.

Et toutefois on ne peut pas dire non plus que les personnes ayant fait des études supérieures aient "appris" à résoudre les exercices proposés lors des tests. Elles aussi doivent s'adapter en mobilisant des intelligences multiples développées pendant leurs études (mémoire, logique, langage, etc). Il n'y a pas de raison qu'elles n'y arrivent pas...

En fait je me demande si ce qui fait la spécificité d'un "zèbre" ce n'est pas ses errances.

Lauzeta

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Message par fleur_bleue le Mer 19 Fév 2014 - 9:49

Lucile11 a écrit:
Quelqu'un connaît-il un ou des bac + 5 et plus qui n'ont que 115 ? J'ai passé des épreuves de pré-admissibilité pour la fonction publique de niveau bac + 4 et bien, un bon nombre a été éliminé. Il y avait deux épreuves : un test de QI et un questionnaire psychologique.

Mon frère a été testé enfant à 105 de QI et il est médecin. Wink
C'est où que tu as passé des tests de QI et psychologiques pour une pré-admissibilité dans la fonction publique? Parce que j'ai passé des concours (catégorie A) et il n'y avait pas ça du tout. (Il y avait un truc comme ça en Allemagne, mais c'était présenté comme un test psychologique pour vérifier la résistance au stress...)
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Message par Nash le Mer 19 Fév 2014 - 10:38

@marTigre
Tout dépend de ton attitude envers ces chiffres.
C'est comme tout.
Si à défaut de prendre l'habitude de faire un calcul de tête tu te rues sur ta calculatrice, forcément au bout d'un moment tu fais abstraction de cette tâche de calcul.
Ça devient en quelques sortes une forme d'automatisme au point que ta calculatrice devient une extension de toi même.
C'est pareil pour un numéro de téléphone à 9 chiffres par exemple ;-)
Tu ne feras pas l'effort de le retenir tant que tu sais que t'y auras accès dans ton répertoire.
Ce même s' il te passe quinze fois sous les yeux(à 15/20 jours d'intervalle par exemple) L'attention que tu portes à cette tâche est déterminante.

Par ailleurs, je postule que la non utilisation de certaines aires cérébrales sollicitées pour une tâche en particulier à tendance à s'atrophier avec le temps. Si l'on pousse un peu cette hypothèse on peut même supposer la diminution des facultées mémorielles. C'est beau la technologie ....
(Il y a peut-être des études là dessus)
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Message par Niobée le Mer 19 Fév 2014 - 11:15

Le problème, c'est que le QI ne signifie pas grand chose, fondamentalement. Il faut y ajouter la volonté, la soup-less et l'ouverture d'esprit, le courage, la considération de l'autre, la capacité d'abnégation, etc... ce qu'on peut appeler les vertus et qui n'apparaissent, bizarrement, que si peu dans les sujets favoris des "surdoués", plutôt réduits, comme Narcisse, à contempler les traits ridicules qui les constituent comme aimables à eux-même. Ces vertus, comme le QI, ne s’acquièrent pas comme par magie avec le temps. Pas étonnant alors que le QI reste la valeur de référence ici, lorsque l'on n'a que ça.

Bref, cela ne met surement pas en valeur les "surdoués" puisque c'est chez ces gens là que j'ai observé le pourcentage le plus faible de vertus rapportées à la grandeur annoncée, toute fausse modestie considérée.

Donc, un médecin "au pauvre QI de 105" a peut être (sans doute) des qualités et des vertus qui feraient rougir de honte un honorable 140 dénué de toute dignité s'il avait le courage (qu'il n'a évidemment pas) de considérer le QI comme aussi insignifiant que la pointure de ses chaussures.

Est-ce que le plus important, c'est ce que l'on annonce de soi, ou ce que l'on a le courage d'en faire ? Il suffit de surfer sur ce forum pour observer que les "surdoués" sont généralement plus occupés par le fait de croire savoir que par le fait de savoir réellement, sauf exceptions.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 19 Fév 2014 - 12:14

Je pense (oui ça m'arrive Wink ) que si je suis sur ce forum c'est que je pense que le QI a un importance un poil plus forte que la pointure des chaussures. Mais là où je rejoins Niobée c'est que toute la fantasmagorie que l'on entretient ici autours de la douance dépasse très largement la réalité.
J'ai connu à tous les niveaux d'études des hqi et des qi dans la norme. On est 2 %, il doit y avoir 15 % d'une tranche d'age à bac + 5, bon ben pas besoin d'être doué en math pour comprendre qu'on est minoritaire même à ce niveau d'étude Wink
Pour les qualités et vertus des "zèbres" je pense qu'on repassera ... idem pour avoir un petit moment enseigné à la fac du côté des chercheurs...
Quittons un peu la fantasmagorie, vers un peu plus de réalisme. Le qi comme les études ne dispensent pas de la connerie. Le Qi détermine surement (selon moi) un peu plus que la pointure, mais nous ne sommes pas non plus déterminé à ce point et heureusement...

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Message par Tête d'Ampoule le Mer 19 Fév 2014 - 12:19

De toute façon, anticonformiste = échec scolaire, alors... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de HPI conformistes, mais quand même...
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Message par Exilium le Mer 19 Fév 2014 - 15:39

Je voulais revenir sur ce qu'a dit Niobée pour vous parlez des études que je lis dans mon domaine (Management, ce qui part ici inclut plusieurs facettes: ressources humaines, psychologie, sociologie, business en termes de lecture... Je lis un peu sur le marketing, la gestion des opérations, la responsabilité sociale, mais moins quand même) sur les piliers sur lesquels s'appuient les individus pour ce qui concerne la "réussite de carrière". Je ne sais pas si Niobée lit sur des sujets connexes ou si c'était une réponse d'instinct, mais il reste qu'elle tombe pas mal dans le mile. En effet, quand on regarde les différentes recherches sur la réussite professionnelle, plusieurs facteurs sont impliqués, et les capacités cognitives sont un facteur important, mais pas nécessaire (en tout moins, pas au point du HQI) ni suffisant. On met de l'avant les habiletés politiques des individus, leur caractère (on parle du Big 5 (Lien pour comprendre), en gros on doit être Ouvert d'esprit, Consciencieux, Extraverti (ce qui n'est pas le cas de la plupart des zèbres), mais pas Agréable (comme vous dites chez les français, trop bon trop con  Rolling Eyes il faut donc être agréable, mais pas trop), ni Névrosé (et c'est clair, on est fort sur ce point chez les zèbres).

Récemment les recherches essayent de déterminer l'incidence de facteurs comme la volonté et la détermination... Je n'ai pas vu les résultats, mais je devine qu'effectivement ce sont des facteurs d'importance.

Concernant ce qu'ajoute Tête D'ampoule pour le caractère anticonformiste des HQI qui les confronte à l'échec, c'est vrai, mais ce n'est pas systématique non plus. Prenons mon cas (car je le connais bien  Embarassed), en terme d'anticonformiste, je suis un cheval indompté et indomptable... Je refuse de me plier aux règles grammaticales (en partie because TDA, en partie pour des raisons stylistiques, mais bon, vous ne le verrez pas ici ou peu, j'écris dans l'instantané, ce n'est pas travaillé!) je propose une nouvelle idée par jour pour un peu n'importe quoi et je critique systématiquement tout système qui pourrait bénéficier d'innovations, quand j'ai des travaux scolaires à faire, je ne respecte pas les règles, pire: je m'en fous... Et si je crains bien quelque chose avec mon mémoire à rédiger (je suis dans la phase procrastination en ce moment, il paraît que ça fait partie du travail Embarassed ), c'est bien les foutus règles méthodologiques. Oui, ça me nuit, je galère parfois plus que des collègues que j'estime dépourvus d'imagination dans leurs travaux et incapables de comprendre les articles à décortiquer. MAIS les profs ne sont pas aveugles. Il voit les liens inusités que je propose. Dans un cours on m'a fait le meilleur compliment ever... Que ce que je proposais était totalement nouveau, innovateur et que c'était même une inspiration pour les travaux du prof. Conclusion: on ne peut probablement pas battre les normo-pensants sur le terrain du respect des conventions, même si notre capacité d'adaptation devrait tout de même nous permettre d'imiter une certaine capacité à se soumettre (on s'entend que si je débute mon doctorat en septembre prochain, c'est que je performe quand même à l'école). Alors, on doit mettre de l'avant nos autres capacités qui peuvent avoir autant, sinon plus de valeur.

Je ne crois pas au chemin unique de compétence, à la solution universelle. Au contraire, il faut savoir trouver en chacun la qualité intrinsèque, le don (qui n'est pas le surdon là, mais autre chose) qui doit être exploité pour le bien collectif. Au travail, comme à l'université, c'est toujous ce que j'ai cherché à faire avec chacun. Non pas dénudé leur imperfection et la voir tangible et inévitable... Trouver plutôt ce qui allume chacun et lui donner l'occasion de rayonner dans cette tâche. Vous le devinez bien, cette vérité-là est aussi valide pour le zèbre que pour les autres. Un zèbre n'a pas besoin de devenir doctorant, il doit tout simplement trouver ce qui le fait vibrer et trouver en lui la force et la détermination de se battre.

Il peut se battre pour ses convictions.
Il peut se battre pour sa famille.
Il peut se battre pour trouver l'amour.
Il peut aussi se battre pour devenir millionnaire (même si c'est certainement rarement le but d'un zèbre).

L'important étant d'agir conformément à sa nature propre et à ses capacités.
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Message par fleur_bleue le Mer 19 Fév 2014 - 16:04

Exilium a écrit:
Je ne crois pas au chemin unique de compétence, à la solution universelle. Au contraire, il faut savoir trouver en chacun la qualité intrinsèque, le don (qui n'est pas le surdon là, mais autre chose) qui doit être exploité pour le bien collectif. Au travail, comme à l'université, c'est toujous ce que j'ai cherché à faire avec chacun. Non pas dénudé leur imperfection et la voir tangible et inévitable... Trouver plutôt ce qui allume chacun et lui donner l'occasion de rayonner dans cette tâche. Vous le devinez bien, cette vérité-là est aussi valide pour le zèbre que pour les autres. Un zèbre n'a pas besoin de devenir doctorant, il doit tout simplement trouver ce qui le fait vibrer et trouver en lui la force et la détermination de se battre.

Il peut se battre pour ses convictions.
Il peut se battre pour sa famille.
Il peut se battre pour trouver l'amour.
Il peut aussi se battre pour devenir millionnaire (même si c'est certainement rarement le but d'un zèbre).

L'important étant d'agir conformément à sa nature propre et à ses capacités.

J'aime beaucoup, mais vraiment beaucoup ce que tu écris là, Exilium...
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Message par Exilium le Mer 19 Fév 2014 - 17:54

Fleur_bleue: je suis une drôle de zèbre. À 10 ans, je voyais des injustices partout et je me révoltais de tout. J'ai passé outre cette façon de voir très zébrée pour en arriver à la conclusion que nous avons toujours notre destin entre les mains. Oui, l'injustice est là, mais ce n'est pas une excuse pour baisser les bras et essayer de faire au mieux. J'essaye de voir le bon plutôt que le mauvais dans la vie, les gens, les choses. Ça aide à accepter ou au moins dépasser le mauvais.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 19 Fév 2014 - 19:46

Ben tu n'es plus une zèbre là, tu es un tigre !!!

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Message par Exilium le Mer 19 Fév 2014 - 20:51

Ouais, peut-être bien Kalthu, il te faudra créer des tests normés pour décider de notre adhésion à cette autre étiquette  Razz 
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Message par Lucile11 le Mer 19 Fév 2014 - 22:57

Fleur Bleue,

Il s'agissait d'épreuves pour un concours de commissaire dans la police. Mais je n'ai jamais eu connaissance de mes résultats ; j'ai seulement su que j'étais pré-admissible.

Niobée,

De la volonté, j'en ai (et je me demande parfois comment je fais pour être déterminée face à des situations complexes). Du courage, j'en ai aussi (par exemple, j'ai l'esprit de challenge, de défi). J'ai un esprit ouvert à différents sujets, j'ai même du mal à faire des choix, car des sujets variés et complètement différents vont me passionner. La souplesse, je la considère comme une adaptabilité aux situations, aux autres ; c'est aussi une plasticité cérébrale. Quant à la considération de l'autre, je donne des consultations pour aider les autres dans leur problèmes et j'aime soutenir une personne en détresse psychologique. J'aime aider les autres, ce qui n'est pas très narcissique.
Un médecin a la capacité de soigner avec des connaissances que je n'ai pas ; il a réussi dans sa vie, il est heureux d'avoir ce titre honorable de médecin, là où un zèbre manquera de confiance en lui, comme c'est mon cas, et essaiera de remédier à ce manque, ce que n'a pas besoin de faire le médecin qui se sent bien dans sa peau : le principal est de bien vivre, pas de se sentir mal dans sa peau. Le zèbre a des problèmes différents des autres, et nous sommes ici pour en discuter avec des gens qui se comprennent, ou du moins qui discutent plus en profondeur qu'une personne dans la norme, qui bien sûr, serait capable d'aider, mais qui lâcherait la discussion au bout d'un moment.

Pour ce qui concerne le fait de "croire savoir" ou "savoir réellement", je dirais qu'on ne sait jamais tout, car la vie évolue et par conséquent, des remises en question se font. Sans remises en question, nous n'évoluerions pas, nous serions parfaits. Mais nous sommes loin de tout savoir, on est quasiment rien pour un observateur extérieur à l'univers, juste un petit être humain qui lui est totalement invisible.

Exilium,

"Il peut se battre pour ses convictions.
Il peut se battre pour sa famille.
Il peut se battre pour trouver l'amour.
Il peut aussi se battre pour devenir millionnaire (même si c'est certainement rarement le but d'un zèbre)."
Ca, je suis d'accord. Je ne me suis jamais battue pour l'argent et je suis en train de me reconvertir vers un métier beaucoup moins matérialiste, car je ne suis pas vraiment matérialiste... Ce n'est pas moi qui aurait été demandé une augmentation à mon patron...

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Message par Niobée le Mer 19 Fév 2014 - 23:45

Lucile11 a écrit:Un médecin a la capacité de soigner avec des connaissances que je n'ai pas ; il a réussi dans sa vie, il est heureux d'avoir ce titre honorable de médecin, là où un zèbre manquera de confiance en lui, comme c'est mon cas, et essaiera de remédier à ce manque, ce que n'a pas besoin de faire le médecin qui se sent bien dans sa peau : le principal est de bien vivre, pas de se sentir mal dans sa peau. Le zèbre a des problèmes différents des autres, et nous sommes ici pour en discuter avec des gens qui se comprennent, ou du moins qui discutent plus en profondeur qu'une personne dans la norme, qui bien sûr, serait capable d'aider, mais qui lâcherait la discussion au bout d'un moment.

La vie du médecin, a priori, on n'en sait rien. Il n'y a que lui qui sait, et encore. Il y a aussi des métiers où la confiance en soi est plus facile à avoir (moins c'est créatif, plus c'est standardisé et moins on prend de risques). Et puis d'ailleurs, c'est quoi la confiance en soi ? Si on gratte vraiment, ça ne veut pas dire grand chose ! Ce serait quoi : être égocentrique, narcissique, ne pas douter, être infaillible, etc ? Si c'est ça, personnellement, je trouve que c'est à chier. J'en ai connu des gens qui, sous le couvert d'avoir confiance en eux, faisaient des conneries monstrueuses tout en étant persuadé qu'ils avaient bien fait. Si c'est ça, soit... mais sans moi. Cela rejoint donc ce que j'écrivais plus haut : qu'est-ce que je veux faire de moi et de ma vie. Si c'est se fourvoyer dans une illusion d'être dans le vrai, d'avoir raison, et tout ce genre de choses, c'est un choix oui. Mais il faut pouvoir se payer ce luxe de l'illusion et espérant qu'elle ne cèdera jamais (enfin, il y a de fortes chances que l'on fasse le nécessaire pour qu'elle ne cède jamais).

Je vais prendre un exemple de ce que j'ai expérimenté (ma vie n'est qu'une suite d'expérimentations !) mais tu l'as surement déjà fait, et d'autres aussi : J'ai pratiqué une discipline très technique à un certain niveau, il y a plusieurs années. Plus l'adversaire avait confiance en lui, et plus il était fragile lorsqu'il la perdait, tant et si bien que j'en jouais volontairement, lui laissant la confiance l'envahir dés le début, jusqu'au moment où j'allais sortir une série d'enchainements très techniques à un moment décisif qui allaient le faire vaciller jusqu'à la fin. Mon but, ce n'était pas de gagner, mais la beauté du jeu, l'air de rien, c'était un avantage ! Donc la confiance en soi... elle se discute.

Alors peut-être que ce dont tu parles, c'est d'un autre domaine ? Avoir "confiance en soi", c'est peut-être plus avoir "connaissance de soi" ? Comment, par exemple, un individu lucide pourrait-il avoir cette "confiance en lui" dans une société comme la notre. On vous fait combien de compliments par jour comparé aux nombres de brimades (incivilités comprises) ? Si l'on est conscient de ses faiblesses (ses "manques" pour te reprendre) et que l'on est confronté en permanence à un milieu social qui ne montre justement jamais les siennes (le médecin qui n'a aucun souci), faute de savoir ce qui se cache vraiment derrière ses masques, on peut supposer qu'avoir la même confiance en soi que celle que l'on suppose chez les autres (et qu'ils veulent bien montrer), c'est pas évident. Et si tout ceci n'était que du flan ?

Je ne dis rien, ce sont des questions.
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Message par Lucile11 le Jeu 20 Fév 2014 - 0:28

Qu'est-ce que la confiance en soi ? Etre égocentrique, narcissique, non sûrement pas. En ce qui me concerne, je dirais déjà que c'est se sentir plus forte face à la masse à laquelle je me suis conformée trop longtemps sans le savoir. Beaucoup de personnes aiment avoir raison dans notre société ou sont jalouses, et pour peu que l'on ne se défende pas (j'ai souvent tendance à ne pas rentrer dans ce jeu, à ne pas entrer dans le conflit que je n'aime pas), et bien, on se fait "bouffer". C'est comme ça que le manque de confiance, qui me concerne ici, peut apparaître.
Avoir confiance en soi, c'est vivre au mieux de ses capacités, ne pas les taire, en faire quelque chose. Une fois que cette confiance devient plus forte, on devient encore plus ouvert aux autres, on a encore plus la capacité d'aider, de les écouter, de faire travailler son cerveau et de jouer avec (réfléchir est un jeu Smile) ; on "s'aime" plus soi-même et on a plus la faculté d'aimer et d'être aimé.
Quelle incidence la connaissance du QI a-t-elle sur la confiance en soi ? Personnellement, je dirais, spontanément, que c'est une revanche sur toutes les difficultés vécues, un moyen de dire : "je n'étais pas nulle (comme un parent me le disait), moins rapide que les autres au  travail (parce que mon travail m'ennuie et que je cherche  plus dans le détail), trop fragile pour que l'on me fasse confiance pour telle tâche à effectuer (j'ai une anxiété permanente et des problèmes respiratoires chroniques depuis que je travaille), pas réalisée (professionnellement et affectivement) comme tout le monde l'est, bien plus rapidement que moi (enfin, c'est que les gens montrent).
Oui, on peut dire que la confiance en soi revient à la connaissance de soi. Après tout, cette masse de gens n'est que le reflet de ce que je n'affronte pas en moi (désolée de parler avec "je", mais peut-être que d'autres s'y reconnaîtront) : une dépression latente qui durerait depuis longtemps, qui m'aurait empêchée pendant bien longtemps de me connaître, de sortir de mes gongs et qui maintenant se transformerait en une certaine révolte disant "moi aussi, j'existe" ? C'est possible.
En tout cas, oui, il y a une colère dans ce manque de confiance : colère relative à l'apparence que les autres donnent, apparence qui nous fait croire qu'ils réussissent, là où moi j'aurais échoué. Les gens aiment montrer qu'ils ont réussi, qu'ils ont de l'argent, qu'ils ont raison, là où moi (désolée encore pour le "moi", mais je ne dois pas être la seule à vivre ça, ces échanges doivent être utiles à ce qui se reconnaissent) je ne me sens pas encore réalisée, accomplie. Je sais que les apparences sont trompeuses et que les vraies valeurs ne sont pas là où les gens pensent qu'elles se trouvent. Il y a une différence entre réussir dans la vie et réussir sa vie. Les gens montrent qu'ils ont réussi dans la vie, mais quand ils sont trop nombreux, cela devient écrasant, et je me sens comme une moins que rien.
Les vraies valeurs sont appliquées chez beaucoup de personnes, mais pas assez. Et pour moi, la vie mérite plus de valeur que ce que les gens veulent bien montrer. "Je" suis plus exigeante envers la valeur de la vie, moins superficielle, plus profonde.
Bon, merci Niobée, ça me fait faire une psychothérapie Smile. En espérant que ça aide d'autres personnes.

Lucile11

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Message par kooper le Mer 26 Mar 2014 - 7:04

\o/ yeah !!!
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Message par Princeton le Dim 20 Avr 2014 - 6:07

Bonjour,

Je me permets d'apporter une information relative à la question de savoir si le QI moyen est corrélé avec le niveau d'études.

D'après une étude contenue dans Kaufman, Alan S. (2009). IQ Testing 101. New York (NY): Springer Publishing. ISBN 978-0-8261-0629-2. (Lien ici : Tableau QI moyen selon études ), on obtient les moyennes suivantes :

MDs, JDs, and PhDs 125+
College graduates 112 / 115
1–3 years of college 104 / 105–11
Clerical and sales workers 100–105
High school graduates, skilled workers (e.g., electricians, cabinetmakers) 100 / 97
1–3 years of high school (completed 9–11 years of school) 94 / 90 / 95
Semi-skilled workers (e.g. truck drivers, factory workers) 90–95
Elementary school graduates (completed eighth grade) 90
Elementary school dropouts (completed 0–7 years of school) 80–85
Have 50/50 chance of reaching high school 75

Je pense qu'il n'est pas douteux que le QI à >Bac+5 ou en doctorat est en moyenne plus grand que pour ceux qui n'ont que le Baccalauréat ou qui n'entrent pas au lycée. Il s'agit simplement de ne pas en faire de fausses interprétations : ce ne sont que des moyennes, des tendances.

Pour partager mon expérience personnelle, j'ai étudié, après deux ans en classe préparatoire, dans une Grande Ecole très élitiste. Il m'est apparu que dans cet établissement, les gens étaient globalement plus intelligents que dans la population générale. Cela concorde avec les résultats susmentionnés. Et je le trouve logique. Il me semble que c'était également dû aux diverses sélections opérées, notamment par les concours (dont les résultats me semblent corrélés aux résultats des tests de QI). Encore une fois, je ne parle que de moyenne.

Je me suis fait la réflexion que dans cet établissement, il était optimal de ne pas être surdoué, à cause des divers problèmes d'adaptation que cela entraîne, mais simplement d'avoir un QI supérieur. C'est un peu l'idée d'avoir les avantages, sans avoir les inconvénients. Et aussi que l'intelligence des gens en grande école était très "classique", "lisse", "scolaire" : je ne sais pas comment bien l'exprimer. Peut-être avec cette distinction complexe/laminaire, où ils semblaient plutôt "laminaires" là où j'étais "complexe".

Enfin, j'ignore à quelles questions des tests de QI les Bac+5 ne pourront pas répondre, mais je dirais que le verbal pur et la culture générale poseront moins de problèmes que ce qui est du domaine de la logique, de l'abstraction et de la représentation dans l'espace.
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Message par kooper le Dim 20 Avr 2014 - 7:10

Flûte, moi c'est le contraire (mauvais en verbal)... Peut etre parce que je n'ai que bac +4...
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Message par Princeton le Dim 20 Avr 2014 - 7:23

J'ai émis cette hypothèse simplement sur le fait que le verbal et la culture générale s'apprend plus que le reste. J'admets que j'ai été biaisé car j'ai imaginé les Bac+5 que je connais (surtout dans cette école donc, et à l'université en droit), qui sont plutôt littéraires et avec une bonne "culture générale" (d'ailleurs, je n'aime pas ce terme). Après, ce que je propose n'est qu'une probabilité, une tendance, je n'en fais pas une règle.

La culture générale est très corrélée au milieu social, c'est pourquoi sa présence dans les épreuves de concours est souvent discutée, car elle favorise les couches sociales supérieures. C'est aussi la raison pour laquelle les mathématiques sont préférés, parce que la corrélation est moins forte avec le milieu social.

Enfin, en découvrant les tests de QI, je me suis fait la réflexion que les questions de définition et de culture générale avaient un lien seulement indirect avec l'intelligence, et qu'il m'aurait semblé préférable qu'elles n'y soient pas. Mais c'est un autre débat.
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Message par MarTigre le Dim 20 Avr 2014 - 11:03

Etant moi-même un produit du système CPGE/Grande Ecole, je rejoins princeton1 sur l'intelligence toute relative des personnes qui s'y trouvent.

Effectivement être surdoué est plus un handicap dans cette voie et une intelligence "trop" supérieure devient un handicap. L'adaptation sociale, l'adaptation au modèle scolaire est très importante et il est très peu permis de s'en écarter. Finalement, nous restons très cadrés et marcher en dehors du chemin est proscrit.

Je n'y ai rencontré que très peu de personnes réellement intelligentes et/ou intéressantes. La plupart sont efficaces au travail mais en dehors, lorsqu'on gratte un peu si je peux ainsi m'exprimer, il n'y a plus grand chose. Les mentalités restent très scolaires, lycéennes. J'ai généralement constaté que les personnes issues de ce système (moi compris) sont nettement moins matures que les personnes ayant eu un cursus de Licence/Master avant de rejoindre un programme de doctorat par exemple.

Finalement, si le niveau scolaire semble plus ou moins conditionné par l'intelligence en termes de QI, ce n'est pas un tout et les QI trop élevés doivent réaliser de réels efforts pour rester dans les cases prédéfinies et avancer.


Dernière édition par MarTigre le Dim 27 Avr 2014 - 20:17, édité 1 fois
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Message par Princeton le Dim 27 Avr 2014 - 8:16

MarTigre a écrit:Etant moi-même un produit du système CPGE/Grande Ecole, je rejoins princeton1 sur l'intelligence toute relative des personnes qui s'y trouvent.

Effectivement être surdoué est plus un handicap dans cette voie et une intelligence "trop" supérieure devient un handicap. L'adaptation sociale, l'adaptation au modèle au scolaire est très importante et il est très peu permis de s'en écarter. Finalement, nous restons très cadrés et marcher en dehors du chemin est proscrit.

Je n'y ai rencontré que très peu de personnes réellement intelligente et/ou intéressantes. La plupart sont efficaces au travail mais en dehors, lorsqu'on gratte un peu si je peux ainsi m'exprimer, il n'y a plus grand chose. Les mentalités restent très scolaires, lycéennes. J'ai généralement constaté que les personnes issues de ce système (moi compris) sont nettement moins matures que les personnes ayant eu un cursus de Licence/Master avant de rejoindre un programme de doctorat par exemple.

Finalement, si le niveau scolaire semble plus ou moins conditionné par l'intelligence en termes de QI, ce n'est pas un tout et les QI trop élevés doivent réaliser de réels efforts pour rester dans les cases prédéfinies et avancer.

Entièrement d'accord avec tes propos sur le modèle des Grandes Ecoles, et sur les gens qu'on y trouve. De la classe préparatoire à la Grande Ecole, tout est très formaté. Alors il est difficile de se construire une identité propre...

J'aime ton image de la marche : j'ajouterai que parfois, on se serait cru à l'armée... Phénomène de "groupe" (peer-pressure), respect aveugle de l'autorité, aucune possibilité de dissension ou d'alternative (notamment en ce qui concerne l'acquisition des savoirs : j'étais en école de commerce, donc je parle par exemple de notre sacro-saint modèle économique).

Pour ta conclusion, j'apporterai une perspective différente : si je suis d'accord pour dire que nous devons faire des efforts pour avancer, il me semble que cela implique de ne PAS rester dans les cases prédéfinies...

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Etudes supérieures et tests de QI Empty Les études supérieures peuvent aussi rendre "moins intelligent"

Message par Ellie le Dim 4 Mai 2014 - 6:17

Bonjour,
Je ne connais pas mon QI, je n'ai pas encore passé de tests, mais je l'évalue aux alentours de 115 (je parle de la partie tests de logique numériques). De toutes façons, là n'est pas mon propos. A 17 ans, quand il a fallu faire un choix pour mon orientation post-bac, j'ai choisi la voie que je pensais "la moins pire", vu que je n'avais aucune idée de ce que j'aurais bien pu aimé faire dans la vie (et c'est toujours le cas). J'avais le choix entre la prépa, l'INSA et la fac. J'ai choisi la fac, parce que j'avais envie de m'amuser un peu. Et puis j'ai intégré une "petite" école d'ingénieur à bac +1. J'ai choisi le domaine "électronique - informatique". Comme je ne savais pas ce que c'était, il y a avait une petite chance pour que ça me plaise et que ce soit moins pire que le reste. Et bien j'ai passé 4 ans, submergée par des tas d'équations, de schémas... Trop de trucs à comprendre, trop de trucs inintéressants (pour moi). Alors j'ai tout appris par coeur, même les méthodes à appliquer quand on ne comprend pas l'énoncé, le type de réponse à faire ou à calculer en fonction des données de départ. Tout par coeur, des pages et des pages. Et comme c'était une école où on ne rigolait vraiment pas, où le moindre échec à un test pouvait être sanctionné par un départ anticipé (...), ça s'est fait dans le stress et la souffrance. Depuis j'ai bien du "perdre des points de QI" : rien que de voir des tests de logique me fatigue, en fait c'est un peu comme si mon cerveau refusait de se mettre à fonctionner dès qu'il y a des série de chiffres ou de la géométrie dans l'espace. Bon je caricature, mais l'idée est là. J'ai exercé mon métier pendant 8 ans, et là, je cherche autre chose (je n'ai toujours pas plus d'idées qu'à 17 ans, mais passons). Je suis devenue allergique aux maths, aux bugs sans fin et aux algorithmes infernaux, aux pannes non reproductibles, même si j'aime encore le côté challenge de la chose. Franchement si je passais un test de QI à l'instant t, pas sûre que j'aurais le même résultat que si je l'avais passé il y a 20 ans, quand je trouvais ce genre d'exercice ludique.
Voilà voilà, pour la petite histoire.


Dernière édition par Mariema le Mar 13 Mai 2014 - 16:32, édité 1 fois

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Message par Ansible le Lun 12 Mai 2014 - 16:50




Là pour le coup, je mets en lumière pourquoi j’hésitais longuement à faire CPGE et grande école avant d'opter pour la fac. Cette modalité de formation trop normée m’aurait grandement oppressé.

Même si j'me sentais parfois comme une bête curieuse en fac, rétrospectivement je pense que l'on est assez libre de ses mouvements. D'une part, parce que il y a énormément de gens de tous horizons, ce qui autorise plus de liens selon les affinités. D'autre part, car ce système nous enjoint à être autonome, ce qui limite le formatage. A partir de ce moment-là, l'étudiant n'a plus le temps de jauger son congénère (être dans le moule, faire comme si, comme ça...), il se focalise soit sur l’objectif de réussite qu’il a en tête, soit sur la découverte de la vie étudiante, et/ou encore, il se cherche totalement. En tout état de cause, on ne lui reprochera jamais.

Pour stopper la digression, j'ai pu noter qu'en avançant en années, certaines personnes qui en licence explosaient le plafond, se retrouvaient à patauger en Master. Tout ça, parce qu'en Bac+4/5, on nous demande de l'analyse beaucoup plus approfondie et non plus du bachotage (en ce qui concerne ma filière).  
Pour prendre mon cas, j'ai été très moyenne jusqu'en bac+3/4 où j'ai finalement eu l'impression de me révéler, à m'éclater avec des concepts que je pouvais manipuler comme bon me semblait.
D'ailleurs il n'y a qu'à reprendre la nomenclature des niveaux de qualifications. Il est dit pour le niveau I :"En plus d’une connaissance affirmée des fondements scientifiques d’une activité professionnelle, ce niveau nécessite la maîtrise de processus de conception ou de recherche." D'emblée, on voit que ça n'est pas donné à tout le monde.
Au final, cela me paraît être une formule potentiellement intéressante pour les zèbres, s’ils savent ce qu’ils veulent faire. Certes j’y ai rencontré des personnes très fermées d'esprit et dont j'aurais parié mon escarcelle qu'elles avaient atterries là, à cause de groooos trouus dans la raquette du système...  Mais c’est aussi personnellement à l’université que je me suis forgée les plus belles amitiés.

Pour reprendre ce que disait Mariema, « Les études supérieures peuvent aussi rendre "moins intelligent" ». Même si je doute fortement de la véracité de cette affirmation, j’ai franchement l’impression de saisir ce que tu dis. Je parlerais peut-être plus de blocage. Ou encore d’inhibition ? Le style de blocage que tu te mets lorsque ta créativité et ta liberté de pensée sont annihilées par les procédures et le prémâché qui t’es servi ajouté à cela l’absence de choix dans les méthodes. Je pense donc qu’il s’agit de se réapproprier ces domaines sous un nouvel éclairage (je dis cela, mais je suis aussi (et resterais sûrement) une bloquée des maths !^^)

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