Soutien scolaire

3 participants

Aller en bas

Soutien scolaire Empty Soutien scolaire

Message par Raconte des salades Lun 17 Avr 2023, 13:23

SOS économie

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la théorie de la baisse tendancielle du taux de profit chez Marx svp ?

Ca doit être du niveau première ou terminale de SES, j'ai vu ça l'an passé à la fac mais j'ai jamais compris. J'aimerais enfin comprendre...

Raconte des salades

Messages : 1374
Date d'inscription : 17/03/2022
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par RonaldMcDonald Lun 17 Avr 2023, 13:41

Bon.

Je vais faire une explication non-marxisante (les marxisants vont en déduire que je suis d'extrême droite, à toit de juger sur pièces).

Sur un marché relativement stable, il va y avoir, à la fois par la grâce des nouveaux entrants, mais aussi par la concurrence entre intervenants existants, une baisse des prix. Les ententes anti-concurrentielles ne sont pas les plus fréquentes (simple observation). Les parties prenantes vont chercher à accroitre leur part de marché, et leurs prix vont baisser. Le profit global sur le marché va baisser. La tendance générale à moyen terme est donc à la baisse des profits.

Jusque là, je n'ai rien dit d'extraordinaire. C'est, avec mes mots à moi, la constatations de Marx. et on peut la vérifier empiriquement.

Là ou je dévie, c'est sur le long terme. A long terme, Marx en conclut que le capitalisme va s'effondrer faute de profits. Sauf que non, le capitalisme ne s'est pas effondré. 2 mécanismes puissants contrent l'effet à long terme de cette tendance, pourtant réelle à moyen terme : les nouveaux marchés, et l'innovation.

Les nouveaux marchés permettent d'augmenter, en tous cas dans un premier temps, les profits. Ils vont finir, à moyen terme, par subir la baisse tendancielle, mais tant qu'on en trouve, ça compense. Surtout, en augmentant les quantités, ils permettent des économies d'échelle qui vont compenser la baisse des prix à l'étiquette.

L'innovation peut elle aussi porter sur la réduction des couts. Des méthodes moins couteuses, des matériaux mieux choisis et utilisés, l'automatisation permettent de réduire les couts - et donc de compenser la baisse des prix. Elle permet aussi de diversifier la gamme de produits offerts, ouvrant ainsi de nouveaux marchés. cf paragraphe précédent.

A noter qu'un entreprise est obligée d'innover, et a plutôt intérêt à chercher de nouveaux marchés, si elle veut survivre. Le phénomène est réel, puissant, et méchant. Il a tué plein d'entreprises. Mais il existe des moyens de le contrer, contrairement à ce qu'affirme la doxa marxiste. Les entreprises à forte durée de vie ont toutes trouvé des moyens de progresser malgré.
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 10146
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par bepo Lun 17 Avr 2023, 14:59

En te lisant je me mets à m'interroger sur ce que recouvre le mot innovation.
J'ai peur qu'il s'agisse d'une innovation "perçue", donc fallacieuse, assez peu vertueuse.

Le capitalisme s'effondrera faute de planète à piller pour maintenir l'innovation stérile, faute de consommateur à leurrer. Edit faute de populations à presser comme des citrons. De tiers monde à exploiter.....
DSL je suis très déprimé....
Tout ça parce que l'humanité entière n'est qu'un ramassis de gamins mal maturés qui rêvent de devenir Supermann, ou Einstein ou bill Gates. Et tout ça dissimulé sous des valeurs morales fallacieusement vertueuses : travailler à s'améliorer. Ce n'est jamais une amélioration absolue, mais toujours une amélioration compétitive sans sens.

Encore désolé.... Je suis vraiment très déprimé. Je n'ai jamais eu l’impression que le monde était aussi dénué de sens qu'en ce moment. Et je parle juste de sens humain, biologique, pas de valeurs hors sol spirituelles et transcendantales.

Je vais faire une explication non-marxisante (les marxisants vont en déduire que je suis d'extrême droite, à toit de juger sur pièces).
C'est fou les précautions oratoires qu'on est tous obligés de prendre même quand on dit des trucs intelligents. :-(((((

bepo

Messages : 2704
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 54

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par RonaldMcDonald Lun 17 Avr 2023, 15:13

bepo a écrit:En te lisant je me mets à m'interroger sur ce que recouvre le mot innovation.
J'ai peur qu'il s'agisse d'une innovation "perçue", donc fallacieuse, assez peu vertueuse.

ça dépend. Une innovation comme le winglet qui permet d'économiser du carburant sur un avion est une innovation vertueuse, qui fait baisser les prix sans menacer la survie de la compagnie aérienne. Il y a aussi des innovations économiques problématiques, en effet. Mais la conception est marxiste - et on ne peut pas reprocher au marxisme (ni à ce qu'on y oppose), doctrine du 19ème siècle, de faire l'impasse sur des problèmes du 20ème siècle comme l'écologie.

bepo a écrit:Le capitalisme s'effondrera faute de planète à piller pour maintenir l'innovation stérile, faute de consommateur à leurrer. Edit faute de populations à presser comme des citrons. De tiers monde à exploiter.....

Plus que possiblement vrai, pour la partie écologique, hélas, mais hors sujet. Pour la partie personnel, c'est plus compliqué. Tu regardes le niveau de vie des soutiers de l'économie moderne (couturiers au Sri Lanka, monteurs de téléphones en Chine, etc...), et il augmente (hors risque écologique). Ces gens là sont preneurs de conditions de travail dur en échange d'une vie meilleure - même si ce "meilleur", vu de privilégiés d'occidentaux, est bien faible. En outre, l'automatisation a des effets dans les deux sens, et on ne peut pas la ranger dans "bon" ni dans "mauvais" d'un claquement de doigts.

(d'accord sur le reste, pas la peine de répondre, je te suis, hélas)
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 10146
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par Invité Lun 17 Avr 2023, 15:58

édité, cause : trop loin du sujet


Dernière édition par Godzilla le Lun 17 Avr 2023, 17:13, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par Raconte des salades Lun 17 Avr 2023, 16:35

Je vais relire ce soir au calme (je suis pas sûre à 100% d'avoir tout capté, mais je trouve que ton explication à l'air bien).
Juste,
1. chez Marx d'après mes souvenirs de l'an passé il y a de nombreuses solutions qu'utilisent les capitalistes pour continuer les profits, celles que tu as dites, certes, mais encore d'autres, comme le maintien d'un haut niveau de chômage (armée de réserve des travailleurs), ce qui permet de distribuer des salaires bas, et d'autres que j'ai oubliées (#snif)
2. Mon incompréhension venait surtout de la question des machines. Du travail mort versus le travail vivant. Je crois que tu as pas fait de zoom dessus, alors si c'est quelqu'un a le temps ce serait grave sympa svp
merci en tout cas

Raconte des salades

Messages : 1374
Date d'inscription : 17/03/2022
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par RonaldMcDonald Lun 17 Avr 2023, 17:05

1. Ca peut exister par moments, mais pas toujours. Marx généralise abusivement un phénomène par ailleurs parfois bien réel et méchant. Il y a des métiers, en ce moment, ou il y a tension. Même ma boite qui paye au dessus de la moyenne locale peine à trouver les profils qu'elle cherche. Il n'y a pas longtemps, on peinait même à trouver des serveurs dans les restaurants, et ça n'est toujours pas facile. Pourtant, les restaurants font toujours du profit.

2. J'ai du mal à voir le rapport. Mais puisque tu poses la question de l'automatisation (que j'ai à peine effleurée, en effet), je vais creuser. Et j'insiste, ça a des points positifs et des points négatifs.

Parmi les points positifs, ça permet de mettre de coté la majorité des emplois les plus dangereux, et donc de sauver des vies. ça permet aussi d'augmenter la richesse produite (avec par ailleurs un risque écologique, mais encore une fois, vis-à-vis de Marx, ce risque est anachronique).

Parmi les points négatifs, ça force les travailleurs à se reconvertir (plus on est vieux, plus c'est difficile, surtout si on a fait de son job son identité). Ca fait des trous, temporaires, mais réels, et parfois très douloureux, dans le tissu d'emplois.

Parmi les points sujets à débat, il y a le contenu des jobs proposés. Est-ce que bosser sur une machine c'est mieux que bosser sans machine? Est-ce que penser le travail à un haut niveau d'abstraction, c'est mieux que de sentir le monde réel entre ses doigts?

Et si je regarde la définition strictement marxiste de travail mort, c'est subtilement différent. Le "travail mort" est finalement le fixe, ce qui est consommé quelle que soit la quantité produite, là ou le "travail vivant" est le variable. Ca n'est pas qu'un dichotomie au sujet de la machine. Si je prends le marchand de poulet de mon marché préféré, son "travail mort", c'est le camion-four qui cuit ses poulets (avec tous les coûts associés, l'entretien, le gaz, le carburant, l'assurance, etc...), là ou le "travail vivant" selon Marx, c'est le travail propre à chaque poulet, de l'achat chez Metro à la revente au client final. Ledit marchand de poulet étant son propre patron, il s'en fout de la différence. Concept intéressant, mais qui se heurte à la dure réalité : sans travail mort, il n'y a pas de travail vivant. Sans silex correctement taillé, il n'y a pas de chasse.

Et surtout, si un marchand de poulet peut bosser seul, dès qu'on veut faire un peu plis chiadé, il faut se réunir. Typiquement, son camion, personne ne le fait tout seul. Il faut en outre pas mal de capital pour avoir sous la main les machines qui permettent de fabriquer le moteur, le châssis, la cabine, le frigo, le four, etc... Il n'y a pas beaucoup de manières de réunir ce capital :

_les travailleurs eux-mêmes. C'est assez rare, en fait. Ca peut marcher si les conditions sont réunies, mais elles le sont rarement. Quand les conditions sont réunies, c'est vachement bien. C'est rare.
_l'état. C'est le principe de base du communisme. On s'aperçoit que si ça marche bien pour des éléments d'infrastructure (genre une ligne de chemin de fer, ou un aéroport), ça marche beaucoup moins bien pour des éléments faciles à mettre en concurrence (une bonne partie de l'économie, en fait, largement majoritaire). Et surtout, c'est incapable d'inventer de nouveaux concepts, de progresser.
_des investisseurs tiers.

Marx dénonce les investisseurs tiers qui prennent le bénéfice tu travail mort sans effectuer de travail vivant. Sauf que si ils ne peuvent pas prendre de bénéfice, ben, ils ne vont pas investir, et il n'y aura pas de travail du tout. Toute la difficulté est de trouver un bon équilibre. Dans la société de Marx, qui commence à peine à sortir de la pensée médiévale et du noble tout puissant, l'équilibre est, de manière écrasante, en faveur de l'investisseur (qui se substitue au noble dans l'imaginaire collectif, en tant que dominateur sans limites), et c'est un problème. On a fait des progrès depuis, mais la relation investisseur-travailleur n'est pas apaisée pour autant, et souvent encore l'occasion de luttes sans merci. Est-ce que pour autant l'investisseur est par définition une ordure? Je ne vois pas en quoi. Par contre, des contrepoids qui évitent la tentation sont les bienvenus (genre droit du travail, et avec assez de gens pour le faire appliquer, hein...)
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 10146
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par bepo Lun 17 Avr 2023, 18:19

(désolé j'étais un peu hors sujet)
HS Winglet:
Spoiler:
A le réflexion, l'analogie qui me semble la plus pertinente pour les sciences économiques c'est celle de l'étudiant en maths qui omet de chercher le domaine de définition d'une fonction, et donne comme solution d'une équation une valeur de x pour laquelle la fonction n'est pas définie. L'étudiant est content. Il sait manipuler les outils mathématiques. Il en a épaté certains. Il donne l’impression de savoir où il va. Mais la solution n'a aucun sens.

bepo

Messages : 2704
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 54

Revenir en haut Aller en bas

Soutien scolaire Empty Re: Soutien scolaire

Message par Raconte des salades Mar 18 Avr 2023, 16:11

Précision @bepo :
j’ai une opinion assez mûre  sur l’économie en tant que science. Personnellement, je demandais pas si le machinisme chez Marx est bien analysé, mais comment il est analysé, comme je demanderais pas si Smith ou Ricardo ont raison, mais plutôt comprendre ce qu’ils disent et pourquoi ( leurs raisonnements).
Bien sûr c’est intéressant d’entendre tes opinions sur l’économie, mais je veux simplement préciser, en réponse à ton dernier post sur ce fil, que, comme toi, je n’accorde de toute façon pas beaucoup de crédit à la démarche des économistes pour plusieurs raisons  (dont un  défaut tragique, dont j’ai eu vent, de relecture par les pairs des articles, très peu de débats et de discussions (à part pour dire qu’ils ont tous raison)), et que je demande pas qu’on m’explique un point de leur théorie comme je demanderais qu’on m’explique la bible si j’étais croyante, cad pas pour pouvoir tomber en béatitude devant tant de vérité que mon incompréhension dissimulait

Raconte des salades

Messages : 1374
Date d'inscription : 17/03/2022
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum