Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]

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Message par câlin Sam 11 Mai 2024 - 15:46

Je vais prendre le rôle du méchant, mais il faut bien que quelqu'un le fasse. Je peux faire un parallèle avec les cigarettes, qui est un problème simple en comparaison. Il y a plein d'études qui montrent que la cigarette est un énorme coût pour l'État, parce le prix des médicaments pour traiter le cancer est faramineux, et cela créé un gros trou dans la sécurité sociale. Ces calculs ne prennent jamais en compte l'argent gagné par l'État avec le nombre d'années de retraites en moins à payer. De même ils ne prennent pas en compte l'argent dépensé pour les soins pour d'autres maladies qui surviendront plus tard dans la vie.

Et je pense que l'État sait compter ses sous. Et je pense qu'une des raisons pour laquelle l'État n'interdit pas la cigarette, c'est qu'au fond il sait que ça lui ferait perdre de l'argent. Dit autrement :

Plus il y avait de fumeurs il y a 40 ans, plus votre pouvoir d'achat actuel (si vous êtes non-fumeur) est élevé.

Il y a deux raisons de défendre la biodiversité. La première est une raison symbolique, poétique ou émotionnelle, c'est que ça fait mal au cœur de s'imaginer un monde sans les ours blancs, sans les grands animaux, que ça fait bizarre de se dire que la forêt de notre enfance n'existera plus. L'idée que la cathédrale du vivant s'effondre nous questionne sur l'intérêt de vivre dans un tel monde, et on sent au fond de nous-même que ce génocide à grande échelle est mauvais.

La deuxième raison de défendre la biodiversité est celle défendue dans le rapport sur les tipping points, c'est une raison utilitariste, la nature nous est utile. La forêt amazonienne est un puits de carbone et c'est une source d'évapotranspiration qui contribue aux précipitations et donc à l'agriculture. Les poissons sont une source de nourriture donc il faut se débrouiller pour préserver le stock de manière à pouvoir puiser durablement dedans.

Et ces deux raisons ne sont pas forcément compatibles. Sur bien des aspects la biodiversité ou le vivant s'oppose à notre confort de vie. Par exemple quelque part en Haute-Savoie il y a un projet d'aller puiser de l'eau dans un lac pour pouvoir fabriquer de la neige artificielle en hiver. Oui parce que la Haute-Savoie à la base est une région très pauvre qui s'est enrichie grâce aux sports d'hiver, et qui n'a pas beaucoup d'autres choix pour conserver sa richesse que de perpétuer le plus longtemps possible les sports d'hiver, et donc de fabriquer de la neige artificielle. Sauf que dans le lac il y a des espèces endémiques, il y a des marmottes qui boivent dedans et des jolis poissons et beaucoup de locaux sont contre ce projet.

Et personne ne sait pourquoi il faut préserver les conditions de vie des marmottes. Dans la tête des gens, la raison est émotionnelle, c'est une raison conservatrice, le changement est mauvais. Mais si on est honnête, on voit que la survie des marmottes s'oppose à la richesse des habitants. Et les habitants sont déjà riches et ne veulent peut-être pas le voir, peuvent se permettre d'être écolos, mais les mairies ont bien conscience que le futur économique de la région est morose.

C'est une très bonne chose de dire que la nature nous procure des services qui nous rapportent de l'argent, mais très souvent aussi préserver la nature nous coûte de l'argent.  Et ce n'est pas pris en compte évidemment dans les rapports sur les tipping points. Mais je crois que c'est important que la notion de confort, de richesse, de pouvoir d'achat rentre dans le débat écologique, et qu'on arrive à honnêtement déterminer ce qu'on gagne et ce qu'on perd.

Si on est rigoureux on ne peut pas défendre la nature avec seulement des arguments utilitaristes ou économiques ou même de stabilité politique locale.

Je pense que c'est bien d'être honnête, l'argument des cigarettes qui coûtent de l'argent à l'État ne convainc pas les politiques parce qu'il est faux. Mais on a le droit d'être honnête et dire, on accepte d'être moins payés pour nos retraites tout en évitant que des gens meurent dans d'atroces souffrances d'un cancer du poumon. Mais si on ne le formule pas comme cela, on se ment à nous-même.

Donc on a un problème de comparaison des bénéfices et des préjudices. Et c'est un problème de communautés qui ne se parlent pas vraiment entre elles. Les gens qui travaillent sur la nature ou qui intègrent les ressources dans les modèles économiques ne font pas partis de la même communauté que les gens qui font de l'économie à l'ancienne, pour les entreprises et les banques. Ce serait une bonne chose que ces deux communautés se parlent entre elles.

C'est peut-être utopiste, peut-être que les gains à court-terme domineront toujours devant les politiques à long-terme. Mais c'est une question d'honnêteté, si on veut avoir une vision utilitariste et économique de la nature, il ne faut pas seulement prendre en compte uniquement les pertes mais aussi les gains pour chaque scénario. Et c'est ce qui permet de prendre des décisions politiques éclairées.

Et on a le droit aussi de dire qu'on défend la nature pour l'amour de la nature, mais il faut aussi dire ce qu'on est prêts à sacrifier pour (comme l'argent des sports d'hiver).

Et puis on a un problème de quantification. Concrètement, si la forêt amazonienne perd 25%, 50%, 75% ou bien 100% de son volume, ce sont quatre mondes qui n'ont rien à voir les uns les autres. Pourtant dans une conclusion de rapport, ça aura toujours la forme d'une phrase qualitative du style, la perte en surface de la forêt amazonienne réduira le puits de carbone, impactera la météo mondiale, et nuira à la durabilité de nos modes de vie.

C'est un peu comme si avant un carambolage j'écrivais dans un rapport, un accident futur va augmenter le temps de trajet, risque d’abîmer la carrosserie, entraîner des frais de réparations, potentiellement blesser ou tuer les passagers.

Alors que si j'ai un accident de voiture, si je rentre à 20 km/h, 40 km/h ou 60 km/h dans la voiture arrêtée d'en face, les conséquences n'ont rien à voir. Le problème est que notre cerveau a d'énormes difficultés à conceptualiser ces différences, et n'est capable que de voir le tout blanc ou le tout noir, c'est à dire l'accident ou le non accident. En fait on est capable de voir le présent, ou bien un futur complètement exagéré et irréaliste (un accident à 200 km/h), ou un monde qui n'a rien à voir avec le notre.

https://aufutur.fr/engagement/environnement/10-films-engages-incontournables-climat/

Le fait qu'on soit incapable d'imaginer l'accident à 20, 40 ou 60 km/h, je pense que c'est un manque et c'est grave, parce que cela nous rend incapable de nous préparer au monde du futur.

away a écrit:Tu veux imaginer et décrire par le menu les scenarii de la survie humaine (entre autres formes de vies) face aux fortes chaleurs et humidité de l'air* ?  À l'aggravation des inégalités ? Aux famines ? Aux guerres **? Aux pandémies ? Aux éruptions volcaniques ? etc

Il me semble que le rôle des films est de nous alerter et d'éveiller nos consciences. En tout cas il me semble que c'est un discours commun pour expliquer pourquoi on créé des dystopies. Mais je pense que pour que les films jouent pleinement leur rôle d'alerte et d'éveil des consciences, il faut aussi écrire des films futuristes réalistes, ou qui essayent de l'être au moins.

away a écrit:Et comme tu le dis toi-même, il y a beaucoup trop d'incertitudes, et en particulier en ce qui concerne les points de bascule, pour pouvoir quantifier les choses de manière concrète.

C'est vrai, mais on a quand même accès à des chiffres, qui sont toujours discutables, mais on en a, et je pense que c'est une bonne chose de les dire. Par exemple pour citer ton article :

theconversation a écrit:Les auteurs estiment qu’une augmentation d’environ 2 °C de la température mondiale moyenne par rapport aux niveaux pré-industriels accroîtrait ce risque [de guerre] de 13 %, et de 26 % dans le cas d’un réchauffement de 4 °C.

Et c'est important de dire les chiffres et d'apprendre à penser les chiffres, parce que ce n'est pas le même monde, un monde avec 15%, 30%, 100% ou 400% de risque de guerre en plus.

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Message par Topsy Turvy Sam 11 Mai 2024 - 19:54

Je vais prendre le rôle du méchant, mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

On n’a pas besoin de méchant, on a longtemps discuté d’écologie sans méchant, c’était très sympa, détendu, intéressant. Les gens qui veulent du clash peuvent imposer du clash, mais ceux qui n’en veulent pas ne peuvent alors que se retirer.

Je veux bien te présenter mes excuses, câlin, pour t’avoir blessé dans un échange passé sur ce fil. Mais je t’invite à ne pas jouer au méchant, parce que tes interlocuteurs pourraient partir, ou, pire, aboyer et mordre plus fort encore. Moi, clasher, ce n’est pas mon but, je viens sur le forum pour partager des découvertes, rigoler, réfléchir ensemble.

On a besoin de diversité, y compris dans les modes de vie, les idées, les valeurs, etc. On peut partager tout ça dans le respect les uns des autres. Je suis très bon public et j’évite de clasher, mais si un interlocuteur envoie des baffes je me permets de lui en envoyer en retour, parce que je pars du principe que ceux qui sortent les griffes doivent pouvoir supporter qu'on sorte les griffes en face. Si on veut de la douceur des autres, alors on amène de la douceur aux autres.

Je pars aussi du principe que nous sommes à peu près tous ici plutôt intelligents, instruits et engagés. On n’a pas à être secoués par qui que ce soit, on se secoue déjà. Ceux qui ne sont pas intéressés par l’environnement ne lisent pas les sujets environnement.



Hors sujet, parce qu’on est dans l’espace "J’aime les sciences", sur le sujet "papiers, conférences etc. sur le climat et l’écologie", je réagis sur l'idée qu'il faudrait de la fiction prédictive.

Si on cherche bien, on peut toujours trouver un truc a posteriori qui ‘aurait prédit’ ci ou ça.

Par exemple Contagion, film de fiction de 2011, les experts sollicités pour l'écriture du scénarios prédisaient bien la survenue à terme d'un épisode tel que covid-19. Juste avant 2019, en 2018, The BBC4 Pandemic a organisé et suivi une simulation expérimentale à l'aide de smartphones, aux résultats très proches de ce qui s’est passé en vrai juste après. Ça n’a pas empêché ce qui s’est passé, ça a pu donner des idées sur la gestion. Les Britanniques ont quand même sombré par leur gestion à la con de la pandémie, mais la simulation BBC4 a pu servir à d’autres.

On veut prévenir des risques (écologiques, économiques, sociaux, sanitaires, sécuritaires,…), mais on a des écosystèmes de problèmes qui demandent des écosystèmes de solutions, on n’y est pas, du tout. Dans un classement des enjeux selon l’importance et l’urgence, l’urgence immédiate prendra le dessus (guerre, famine, pandémie,…). On sait qu’on va vers pire, mais on pare au plus pressé.  

La Pologne d’aujourd’hui n’a pas oublié l’occupation d’hier ni celle d’avant-hier. Elle n’a pas besoin de fictions sur les futurs possibles avec ses voisins alors que la réalité du passé dépasse pas mal de fictions.

Three Miles Island n’a pas empêché Tchernobyl, ces deux catastrophes n’ont pas empêché Fukushima, et il y en aura d’autres. Le risque était connu pour Tchernobyl comme pour Fukushima. Si même les rapports d’experts du domaine sont mis de côté, comme les avertissements du renseignement américain pas entendus par l’Ukraine, la fiction futuriste réaliste fera passer un bon moment et basta (oui parce que si ça ne fait pas passer un bon moment ça ne prend pas, ce n'est ni lu, ni entendu, ni vu, c'est juste considéré pas bon, pour éventuellement être redécouvert après-coup). On peut prévoir plein de scénarios, ce qu’on fait d’ailleurs, mais on ne peut pas ‘tout savoir’ à l’avance. Et quand bien même on saurait tout du passé et du présent, on devrait quand même opérer des choix.

On tient compte du passé et du présent pour se projeter dans l'avenir qui comme son nom l'indique est à venir, qu'on vise à court, moyen et long termes. Mais on vit tous déjà dans le futur, celui d’hier, celui de notre enfance, celui envisagé et façonné par nos ascendants et leurs contemporains, par les sociétés passées,... Le quotidien d’aujourd’hui est le futur d’hier.

On ne peut pas se pencher de manière éclairée sur l’avenir sans bien connaître le passé et l’actualité. Ensuite, sur la base des mêmes informations, on peut ne pas prendre les mêmes décisions. On a vu avec la gestion de la pandémie de covid-19 des stratégies opposées qui ont donné de bons résultats et des stratégies similaires qui ont donné des résultats opposés.

J'arrête là mais je propose qu'on ramène le sujet aux articles et conférences et à des points précis y relatifs. Je glisse au passage que je préfère si les sujets généraux ne virent pas franco-français, parfois on peut généraliser ou comparer, mais si ça vire franco-français sur les sujets généraux on y perd de mon point de vue.


HS Inde, histoire et migration :
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Message par câlin Dim 12 Mai 2024 - 15:18

Quand je dis prendre le rôle du méchant, je pensais que c'était assez évident que c'était rhétorique. Pour l'exemple des cigarettes c'est penser à la place du politicien utilitariste, mais c'est aussi utile pour nous parce que si on est honnête même si on apprécie la justice le bien-être la bienveillance et tout ça, on aime bien aussi être grassement payés pour nos retraites.

C'est peut-être pas un super exemple les cigarettes, c'est une métaphore, mais transposé au climat ça peut être penser à la place de l'économiste pour qui le climat et la biodiversité ne sont que des paramètres qui ont des répercussions sur l'économie. C'est important de savoir se mettre à leur place parce qu'il y a un paquet de gens qui ne sont importés que par leur pouvoir d'achat et celui de leurs enfants, c'est le monde dans lequel on vit et il faut les regarder en face ces gens là et réfléchir à comment leur parler.

Peut-être qu'il y a des gens qui ne comprennent pas ma démarche. Il y a plusieurs trucs que j'aime bien faire :

_ J'aime bien aller chercher et résumer des articles scientifiques.

_ J'aime bien trouver ce qui manque dans un univers, j'aime bien essayer de mettre en lumière les postulats que personne ne remet en cause mais qui font que toutes les pensées se ressemblent. J'aime bien essayer de trouver les impensés. La première fois que j'ai écrit sur ce fil, j'ai parlé du fait qu'aucun modèle ne sait prédire les crises nouvelles. Et ça été assez mal reçu j'ai l'impression. Donc je dois travailler ma façon de présenter les choses, mais je pense qu'il y a des gens qui n'aiment pas qu'on questionne l'ordre bien établi et qu'on leur dise, regardez vous n'aviez pas vu ça. Alors que moi j'adore ça, je trouve ça plutôt cool.

_ Et puis j'aime bien quand c'est possible ramener les choses à des idées simples. Parce que je pense qu'il y a des tas de choses qui sont simples mais on est tellement dedans qu'on arrive pas à le voir. Newton on a dû lui dire que la gravité c'est compliqué, on lui a dit que la pomme elle est très inhomogène, il y a des vers dedans, et qu'en plus il y a du vent, mais Newton a simplifié, il s'est dit, on néglige le vent, la pomme on l'associe à un point matériel. Je trouve que sa démarche était très intelligente à Newton.

Réponse à Topsy Turvy:

On écrit des films apocalyptiques, et ce sont des blockbusters. On écrit aussi des films sur le présent et le passé. Je me dis qu'on pourrait écrire des films apocalyptiques plus proches d'une réalité possible, ce serait intéressant. Je dis pas que ça sauverait le monde, mais ça serait intéressant, et nouveau.

Tu aurais préféré que le film Contagion n'ait jamais été écrit ?

C'est intéressant ce que tu dis sur l'Inde, tu pourrais développer et écrire une nouvelle ou un roman.

Pour retourner au sujet du climat, ce qui me chiffonne c'est l'économie, on a pas encore beaucoup réfléchi à cet aspect là, et en général soit on a un modèle économique poussé et un modèle climatique simple, soit l'inverse. Mais ça viendra certainement un jour la création d'un modèle couplé climat - économie avec tout dedans. C'est ça la philosophie depuis le début, on avait un modèle d'atmosphère météorologique et on a rajouté l'océan, puis la végétation, la cryosphère, la chimie... l'étape d'après c'est de mettre l'économie.

Et peut-être qu'on pourra répondre à des questions comme, quel scénario de déforestation maximise à terme la richesse des locaux en Amazonie ? Est-ce que c'est 0, 20, 40, 60, 80 ou 100 % ?

Ou bien on pourra répondre à la question, quel scénario de consommation de viande maximise la richesse du pays ? Et là peut-être que le résultat convaincra plus de monde parce que comme le désire Bimbang, on aura un modèle qui prend en compte tous les cycles.

Je ne sais pas si c'est un article niche ou s'il y en a beaucoup des comme ça, s'il est dans le courant ou à contre-courant, je ne m'y connais pas assez, mais voilà un exemple d'article d'économiste :

Economic impacts of climate change on EU agriculture: will the farmers benefit from global climate change?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ad0e34

En gros l'article dit que l'Europe du Nord bénéficiera économiquement du changement climatique. Mais, ils ne prennent pas en compte les limitations en eau (ce qui sous-estime les problèmes de rendement en Europe du Sud), et ne prennent pas en compte la production animale, et se placent dans le cadre du scénario d'émission SSP2 "Middle of the road", ce qui est discutable.

Mais on notera que l'article est optimiste pour l'Europe, c'est tellement rare qu'il faut le souligner.

Voici un autre article intéressant, qui montre que contrairement aux idées reçues, choisir la voie des énergies renouvelables serait meilleur pour l'économie que choisir la voie des énergies fossiles.

Reframing incentives for climate policy action
https://www.nature.com/articles/s41560-021-00934-2

L'idée est que l'énergie solaire est désormais plus compétitive (moins chère) que les énergies fossiles et que des investissements massifs réduiront encore plus les coûts. Les pays qui n'auront investi que dans les énergies fossiles se retrouveront déclassés et dépassés sur le marché international.

L'Europe au pied du mur ?:
L'Europe s'en sort pas si mal, beaucoup mieux que l'Amérique du Nord et la Russie.

L'unité c'est la différence par rapport au scénario IEA, qui ressemble au scénario RCP8.5 : pour le GDP voir fig. 1.3.

Alors l'accident il arrivera à 0, 20, 40, 60 ou 80 km/h ? Je ne saurais pas dire mais je pense que l'enjeu aujourd'hui c'est d'essayer de répondre à cette question et de voir comment on est préparés pour chacune des possibilités.

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Message par Topsy Turvy Lun 13 Mai 2024 - 12:47

@câlin :
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Message par câlin Lun 13 Mai 2024 - 15:46

@Topsy:

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Message par away Lun 13 Mai 2024 - 17:18

@ câlin : et si tu essayais le "nous" à la place du "vous" ?
M'est avis que ce serait moins irritant, heurtant voire révoltant selon les sensibilités.

câlin a écrit:Et personne ne sait pourquoi il faut préserver les conditions de vie des marmottes.
Tu exagères, je l'espère tout du moins.
Parce que ce sont nos petites cousines, nos voisines, nos colocataires, des habitantes de cette planète au même titre que nous, pardi.
Et puis, si on souhaite se placer d'un point de vue plus utilitariste, on peut rajouter qu'elles sont une brique, une maille d'un écosystème qui fonctionne a priori bien avec elles.
https://www.insis.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/comment-la-perte-de-biodiversite-destabilise-les-ecosystemes
https://doi.org/10.1126/science.adg8488



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Message par câlin Lun 13 Mai 2024 - 19:46

Oui je peux essayer le nouille aussi (histoire d'être un peu plus woke). Nouille sommes sur le point de nouille faire sauter.

Je suis d'accord avec toi pour les marmottes. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Mais en pratique, que ce soit le berger qui veut économiser des croquettes pour son Patou, ou le maire qui veut conserver le patrimoine économique de sa ville, le bien-être des marmottes est facilement oublié. À la limite, si une vision économique long-termiste allait dans le sens de sauver les marmottes, on pourrait avoir de l'espoir, mais dans les cas où cette vision n'existe pas, je pense que l'amour seul des marmottes est un frein bien faible.

Il est intéressant l'article sur la biodiversité. Il montre surtout qu'un petit changement dans notre façon de modéliser le monde peut radicalement changer le résultat.

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Message par away Mer 15 Mai 2024 - 9:54

Oui je peux essayer le nouille aussi (histoire d'être un peu plus woke). Nouille sommes sur le point de nouille faire sauter.

Disons qu'il s'agirait simplement juste d'ôter cette sensation que tu souhaites te positionner hors et au-dessus du groupe des personnes auquel tu t'adresses ici.


Je suis d'accord avec toi pour les marmottes. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Mais en pratique, que ce soit le berger qui veut économiser des croquettes pour son Patou, ou le maire qui veut conserver le patrimoine économique de sa ville, le bien-être des marmottes est facilement oublié. À la limite, si une vision économique long-termiste allait dans le sens de sauver les marmottes, on pourrait avoir de l'espoir, mais dans les cas où cette vision n'existe pas, je pense que l'amour seul des marmottes est un frein bien faible.

Il est intéressant l'article sur la biodiversité. Il montre surtout qu'un petit changement dans notre façon de modéliser le monde peut radicalement changer le résultat.


"Un mythe iroquois raconte qu’un jour, la tribu prit la décision de chasser tous les élans, en négligeant l’avis des autres vivants : les loups furent affamés et commencèrent à disparaître. Saison après saison, la santé de la terre périclita, comme celle du gibier, des rivières et des cœurs. Depuis ce jour, à chaque palabre, avant de parlementer, un Iroquois se lève et demande : Qui, dans cette assemblée, parle au nom du loup ?"
Baptiste Morizot

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Message par away Ven 17 Mai 2024 - 11:47

Cet essai d'Aurélien Boutaud sort aujourd'hui :
"Déclarer l'état d'urgence climatique
Et s'il était trop tard pour la transition ?"
éd. Rue de l’échiquier

L’urgence climatique n’est pas un slogan militant, c’est une réalité scientifique. Pour affronter le plus grand péril de l’histoire des civilisations, il ne suffit plus d’atteindre la neutralité carbone en 2050 ; il faut diviser par deux les émissions mondiales en quelques années.

Et s’il était trop tard pour la transition ? Et si, loin des politiques gradualistes actuelles, notre unique chance était de déclarer l’état d’urgence climatique ? Et si nous avions besoin d’une mobilisation générale de la société, comme seules les situations de guerre sont parvenues à en générer par le passé ? Le chercheur Aurélien Boutaud répond par l’affirmative à toutes ces questions : selon lui, il nous faut sortir de l’apathie, prendre toute la mesure de la gravité inédite de la situation et apporter les réponses radicales qu’elle exige. Alors, déclarons l’état d’urgence et sauvons ce qui peut encore l’être. Et à ceux qui prétendent que cela ne serait pas démocratique, l’auteur rappelle cette évidence : il n’y aura pas de démocratie possible dans un monde en ébullition.

Des publications précédentes de l'auteur sur le sujet en 2020:
https://www.researchgate.net/publication/346756079_Est-il_trop_tard_pour_la_transition_Le_temps_de_l'urgence_climatique
https://www.grand-geneve.org/wp-content/uploads/Rapport-Urgence-climatique.pdf
https://reporterre.net/La-transition-c-est-trop-tard-il-faut-une-politique-d-urgence-climatique

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Message par Topsy Turvy Ven 17 Mai 2024 - 14:15

https://www.ruedelechiquier.net/essais/487-declarer-letat-durgence-climatique-.html

Le site d'Aurélien Boutaud :
https://www.aboco.net/

Pour les Lyonnais, on le trouve comme auteur par là :
https://www.millenaire3.com/auteurs/boutaud-aurelien
Docteur en sciences de la terre et de l’environnement, il est consultant indépendant spécialisé dans l’accompagnement des politiques publiques en matière de transition écologique.

Il aborde la question de la rupture (ou pas) avec une autre paire de lunettes que Jean-Baptiste Fressoz par exemple, évoqué dernièrement par away sur ce fil (on ne perd pas le fil, c'est bien). C'est sympa de voir aborder ce genre de questions par divers axes complémentaires.

La publication de ce début d'année de Fressoz, c'était :
Sans transition - Une nouvelle histoire de l'énergie
La transition énergétique n’aura pas lieu
https://www.seuil.com/ouvrage/sans-transition-jean-baptiste-fressoz/9782021538557

Jean-Baptiste Fressoz, à l'EHESS :
historien des sciences, des techniques et de l'environnement
http://crh.ehess.fr/index.php?6284

Je n'avais cité Fressoz qu'en citant Charbonnier, c'est marrant de retrouver ce point de jonction :
... il y a une affinité structurelle entre le progressisme techno-scientifique et le pouvoir, qui fait passer sous silence les alertes, les questions, les doutes, les risques. C’est la thèse que défend par exemple Jean-Baptiste Fressoz dans ses travaux : le pouvoir a tendance à entretenir ce qu’il appelle la désinhibition face aux risques, parce qu’à la clé, il y a du profit et une source de légitimité politique. ...
https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/17/constituer-une-culture-commune-en-temps-de-crise-une-conversation-avec-pierre-charbonnier/

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Message par away Sam 18 Mai 2024 - 11:37

Merci pour les liens supplémentaires, Topsy.
Sauf erreur de ma part, c'est "sur l'autre fil" que j'avais évoqué Jean-Baptiste Fressoz , au moment de la sortie de son bouquin en début d'année. https://www.zebrascrossing.net/t44350p250-ecologie-decroissance-et-sangliers-terroristes#2014016
Du coup, pour d'éventuels lecteurs non connectés, je remets ici le lien que j'y avais posé : https://reporterre.net/Jean-Baptiste-Fressoz-La-transition-energetique-n-a-pas-commence
et je rajoute un autre lien vers un article de lui sur Le Grand Continent datant de la fin de l'an dernier https://legrandcontinent.eu/fr/2023/11/03/le-climat-la-gauche-et-lhistoire/

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Message par Topsy Turvy Sam 18 Mai 2024 - 12:50

Bien vu, j'ai perdu le fil.
Pété de rire

Petit signe d'évolution des mentalités et du forum, on peut parler de ces sujets en clair, hors salons invisibles et hors catégorie 'Sujets sensibles'. On ne va peut-être pas jouer avec le feu en précipitant une bascule du salon 'Pour une société écologique' en clair (par exemple tel quel dans Nos passions, en tant que passion supplémentaire), mais c'est bon signe. Il y a quelques temps, le petit salon 'Biologie de l'évolution' a pu être balancé dans 'J'aime les sciences'. (Ce qui laisserait entendre qu'on reviendrait de loin, quand même).

Ça avance. On n'en est pas à une rupture, mais tout signe positif me paraît bon à souligner, comme encouragement à poursuivre (pas comme objectif suffisant, certes). On pourrait peut-être demander à la modération une mise en avant du salon 'Pour une société écologique', par son déplacement hors salons, en visibilité mais sans lecture hors connexion (Sujets sensibles) voire directement en lecture sans connexion (Nos passions). Quitte à revenir en arrière si ça devait poser des problèmes.


Pour quand même proposer quelque chose en passant ici, en limite hors sujet, je rebondis sur cet article BBC News Business d'hier :
Is the move to electric cars running out of power? :

Ça pose des questions de politiques nationales, ce qui est hors sujet ici, mais ça m'a fait regarder la source des données, l'IEA (International Energy Agency, créée en 1974 à l'occasion de la crise pétrolière, si ça reste pas neutre, ça centralise pas mal d'info).
https://www.iea.org/
Mission de l'IEA par l'IEA :

Le rapport 2024 sur les véhicules électriques (EV) :
IEA (2024), Global EV Outlook 2024, IEA, Paris
https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024
Chapitre 2 du rapport, Trends in electric cars :
https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024/trends-in-electric-cars

Je relaie ici juste pour proposer de fouiner dans les rapports, pas pour entrainer une discussion sur des sujets politiques (projets, marchés, taxes,...).

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Message par RonaldMcDonald Sam 18 Mai 2024 - 14:54

Le vrai problèmes des véhicules électriques chinois, c'est leur propension à prendre feu. Pire que des Tesla.
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Message par away Ven 24 Mai 2024 - 16:25

Topsy Turvy a écrit:Petit signe d'évolution des mentalités et du forum, on peut parler de ces sujets en clair, hors salons invisibles et hors catégorie 'Sujets sensibles'. On ne va peut-être pas jouer avec le feu en précipitant une bascule du salon 'Pour une société écologique' en clair (par exemple tel quel dans Nos passions, en tant que passion supplémentaire), mais c'est bon signe. Il y a quelques temps, le petit salon 'Biologie de l'évolution' a pu être balancé dans 'J'aime les sciences'. (Ce qui laisserait entendre qu'on reviendrait de loin, quand même).

Ça avance. On n'en est pas à une rupture, mais tout signe positif me paraît bon à souligner, comme encouragement à poursuivre (pas comme objectif suffisant, certes). On pourrait peut-être demander à la modération une mise en avant du salon 'Pour une société écologique', par son déplacement hors salons, en visibilité mais sans lecture hors connexion (Sujets sensibles) voire directement en lecture sans connexion (Nos passions). Quitte à revenir en arrière si ça devait poser des problèmes.
Quels problèmes cela pourrait-il poser ?
Je dois dire que je ne comprends pas bien pourquoi l'écologie "en clair" pourrait poser problème.

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