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Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par câlin Sam 11 Mai 2024 - 15:46
Je vais prendre le rôle du méchant, mais il faut bien que quelqu'un le fasse. Je peux faire un parallèle avec les cigarettes, qui est un problème simple en comparaison. Il y a plein d'études qui montrent que la cigarette est un énorme coût pour l'État, parce le prix des médicaments pour traiter le cancer est faramineux, et cela créé un gros trou dans la sécurité sociale. Ces calculs ne prennent jamais en compte l'argent gagné par l'État avec le nombre d'années de retraites en moins à payer. De même ils ne prennent pas en compte l'argent dépensé pour les soins pour d'autres maladies qui surviendront plus tard dans la vie.
Et je pense que l'État sait compter ses sous. Et je pense qu'une des raisons pour laquelle l'État n'interdit pas la cigarette, c'est qu'au fond il sait que ça lui ferait perdre de l'argent. Dit autrement :
Plus il y avait de fumeurs il y a 40 ans, plus votre pouvoir d'achat actuel (si vous êtes non-fumeur) est élevé.
Il y a deux raisons de défendre la biodiversité. La première est une raison symbolique, poétique ou émotionnelle, c'est que ça fait mal au cœur de s'imaginer un monde sans les ours blancs, sans les grands animaux, que ça fait bizarre de se dire que la forêt de notre enfance n'existera plus. L'idée que la cathédrale du vivant s'effondre nous questionne sur l'intérêt de vivre dans un tel monde, et on sent au fond de nous-même que ce génocide à grande échelle est mauvais.
La deuxième raison de défendre la biodiversité est celle défendue dans le rapport sur les tipping points, c'est une raison utilitariste, la nature nous est utile. La forêt amazonienne est un puits de carbone et c'est une source d'évapotranspiration qui contribue aux précipitations et donc à l'agriculture. Les poissons sont une source de nourriture donc il faut se débrouiller pour préserver le stock de manière à pouvoir puiser durablement dedans.
Et ces deux raisons ne sont pas forcément compatibles. Sur bien des aspects la biodiversité ou le vivant s'oppose à notre confort de vie. Par exemple quelque part en Haute-Savoie il y a un projet d'aller puiser de l'eau dans un lac pour pouvoir fabriquer de la neige artificielle en hiver. Oui parce que la Haute-Savoie à la base est une région très pauvre qui s'est enrichie grâce aux sports d'hiver, et qui n'a pas beaucoup d'autres choix pour conserver sa richesse que de perpétuer le plus longtemps possible les sports d'hiver, et donc de fabriquer de la neige artificielle. Sauf que dans le lac il y a des espèces endémiques, il y a des marmottes qui boivent dedans et des jolis poissons et beaucoup de locaux sont contre ce projet.
Et personne ne sait pourquoi il faut préserver les conditions de vie des marmottes. Dans la tête des gens, la raison est émotionnelle, c'est une raison conservatrice, le changement est mauvais. Mais si on est honnête, on voit que la survie des marmottes s'oppose à la richesse des habitants. Et les habitants sont déjà riches et ne veulent peut-être pas le voir, peuvent se permettre d'être écolos, mais les mairies ont bien conscience que le futur économique de la région est morose.
C'est une très bonne chose de dire que la nature nous procure des services qui nous rapportent de l'argent, mais très souvent aussi préserver la nature nous coûte de l'argent. Et ce n'est pas pris en compte évidemment dans les rapports sur les tipping points. Mais je crois que c'est important que la notion de confort, de richesse, de pouvoir d'achat rentre dans le débat écologique, et qu'on arrive à honnêtement déterminer ce qu'on gagne et ce qu'on perd.
Si on est rigoureux on ne peut pas défendre la nature avec seulement des arguments utilitaristes ou économiques ou même de stabilité politique locale.
Je pense que c'est bien d'être honnête, l'argument des cigarettes qui coûtent de l'argent à l'État ne convainc pas les politiques parce qu'il est faux. Mais on a le droit d'être honnête et dire, on accepte d'être moins payés pour nos retraites tout en évitant que des gens meurent dans d'atroces souffrances d'un cancer du poumon. Mais si on ne le formule pas comme cela, on se ment à nous-même.
Donc on a un problème de comparaison des bénéfices et des préjudices. Et c'est un problème de communautés qui ne se parlent pas vraiment entre elles. Les gens qui travaillent sur la nature ou qui intègrent les ressources dans les modèles économiques ne font pas partis de la même communauté que les gens qui font de l'économie à l'ancienne, pour les entreprises et les banques. Ce serait une bonne chose que ces deux communautés se parlent entre elles.
C'est peut-être utopiste, peut-être que les gains à court-terme domineront toujours devant les politiques à long-terme. Mais c'est une question d'honnêteté, si on veut avoir une vision utilitariste et économique de la nature, il ne faut pas seulement prendre en compte uniquement les pertes mais aussi les gains pour chaque scénario. Et c'est ce qui permet de prendre des décisions politiques éclairées.
Et on a le droit aussi de dire qu'on défend la nature pour l'amour de la nature, mais il faut aussi dire ce qu'on est prêts à sacrifier pour (comme l'argent des sports d'hiver).
Et puis on a un problème de quantification. Concrètement, si la forêt amazonienne perd 25%, 50%, 75% ou bien 100% de son volume, ce sont quatre mondes qui n'ont rien à voir les uns les autres. Pourtant dans une conclusion de rapport, ça aura toujours la forme d'une phrase qualitative du style, la perte en surface de la forêt amazonienne réduira le puits de carbone, impactera la météo mondiale, et nuira à la durabilité de nos modes de vie.
C'est un peu comme si avant un carambolage j'écrivais dans un rapport, un accident futur va augmenter le temps de trajet, risque d’abîmer la carrosserie, entraîner des frais de réparations, potentiellement blesser ou tuer les passagers.
Alors que si j'ai un accident de voiture, si je rentre à 20 km/h, 40 km/h ou 60 km/h dans la voiture arrêtée d'en face, les conséquences n'ont rien à voir. Le problème est que notre cerveau a d'énormes difficultés à conceptualiser ces différences, et n'est capable que de voir le tout blanc ou le tout noir, c'est à dire l'accident ou le non accident. En fait on est capable de voir le présent, ou bien un futur complètement exagéré et irréaliste (un accident à 200 km/h), ou un monde qui n'a rien à voir avec le notre.
https://aufutur.fr/engagement/environnement/10-films-engages-incontournables-climat/
Le fait qu'on soit incapable d'imaginer l'accident à 20, 40 ou 60 km/h, je pense que c'est un manque et c'est grave, parce que cela nous rend incapable de nous préparer au monde du futur.
Il me semble que le rôle des films est de nous alerter et d'éveiller nos consciences. En tout cas il me semble que c'est un discours commun pour expliquer pourquoi on créé des dystopies. Mais je pense que pour que les films jouent pleinement leur rôle d'alerte et d'éveil des consciences, il faut aussi écrire des films futuristes réalistes, ou qui essayent de l'être au moins.
C'est vrai, mais on a quand même accès à des chiffres, qui sont toujours discutables, mais on en a, et je pense que c'est une bonne chose de les dire. Par exemple pour citer ton article :
Et c'est important de dire les chiffres et d'apprendre à penser les chiffres, parce que ce n'est pas le même monde, un monde avec 15%, 30%, 100% ou 400% de risque de guerre en plus.
Et je pense que l'État sait compter ses sous. Et je pense qu'une des raisons pour laquelle l'État n'interdit pas la cigarette, c'est qu'au fond il sait que ça lui ferait perdre de l'argent. Dit autrement :
Plus il y avait de fumeurs il y a 40 ans, plus votre pouvoir d'achat actuel (si vous êtes non-fumeur) est élevé.
Il y a deux raisons de défendre la biodiversité. La première est une raison symbolique, poétique ou émotionnelle, c'est que ça fait mal au cœur de s'imaginer un monde sans les ours blancs, sans les grands animaux, que ça fait bizarre de se dire que la forêt de notre enfance n'existera plus. L'idée que la cathédrale du vivant s'effondre nous questionne sur l'intérêt de vivre dans un tel monde, et on sent au fond de nous-même que ce génocide à grande échelle est mauvais.
La deuxième raison de défendre la biodiversité est celle défendue dans le rapport sur les tipping points, c'est une raison utilitariste, la nature nous est utile. La forêt amazonienne est un puits de carbone et c'est une source d'évapotranspiration qui contribue aux précipitations et donc à l'agriculture. Les poissons sont une source de nourriture donc il faut se débrouiller pour préserver le stock de manière à pouvoir puiser durablement dedans.
Et ces deux raisons ne sont pas forcément compatibles. Sur bien des aspects la biodiversité ou le vivant s'oppose à notre confort de vie. Par exemple quelque part en Haute-Savoie il y a un projet d'aller puiser de l'eau dans un lac pour pouvoir fabriquer de la neige artificielle en hiver. Oui parce que la Haute-Savoie à la base est une région très pauvre qui s'est enrichie grâce aux sports d'hiver, et qui n'a pas beaucoup d'autres choix pour conserver sa richesse que de perpétuer le plus longtemps possible les sports d'hiver, et donc de fabriquer de la neige artificielle. Sauf que dans le lac il y a des espèces endémiques, il y a des marmottes qui boivent dedans et des jolis poissons et beaucoup de locaux sont contre ce projet.
Et personne ne sait pourquoi il faut préserver les conditions de vie des marmottes. Dans la tête des gens, la raison est émotionnelle, c'est une raison conservatrice, le changement est mauvais. Mais si on est honnête, on voit que la survie des marmottes s'oppose à la richesse des habitants. Et les habitants sont déjà riches et ne veulent peut-être pas le voir, peuvent se permettre d'être écolos, mais les mairies ont bien conscience que le futur économique de la région est morose.
C'est une très bonne chose de dire que la nature nous procure des services qui nous rapportent de l'argent, mais très souvent aussi préserver la nature nous coûte de l'argent. Et ce n'est pas pris en compte évidemment dans les rapports sur les tipping points. Mais je crois que c'est important que la notion de confort, de richesse, de pouvoir d'achat rentre dans le débat écologique, et qu'on arrive à honnêtement déterminer ce qu'on gagne et ce qu'on perd.
Si on est rigoureux on ne peut pas défendre la nature avec seulement des arguments utilitaristes ou économiques ou même de stabilité politique locale.
Je pense que c'est bien d'être honnête, l'argument des cigarettes qui coûtent de l'argent à l'État ne convainc pas les politiques parce qu'il est faux. Mais on a le droit d'être honnête et dire, on accepte d'être moins payés pour nos retraites tout en évitant que des gens meurent dans d'atroces souffrances d'un cancer du poumon. Mais si on ne le formule pas comme cela, on se ment à nous-même.
Donc on a un problème de comparaison des bénéfices et des préjudices. Et c'est un problème de communautés qui ne se parlent pas vraiment entre elles. Les gens qui travaillent sur la nature ou qui intègrent les ressources dans les modèles économiques ne font pas partis de la même communauté que les gens qui font de l'économie à l'ancienne, pour les entreprises et les banques. Ce serait une bonne chose que ces deux communautés se parlent entre elles.
C'est peut-être utopiste, peut-être que les gains à court-terme domineront toujours devant les politiques à long-terme. Mais c'est une question d'honnêteté, si on veut avoir une vision utilitariste et économique de la nature, il ne faut pas seulement prendre en compte uniquement les pertes mais aussi les gains pour chaque scénario. Et c'est ce qui permet de prendre des décisions politiques éclairées.
Et on a le droit aussi de dire qu'on défend la nature pour l'amour de la nature, mais il faut aussi dire ce qu'on est prêts à sacrifier pour (comme l'argent des sports d'hiver).
Et puis on a un problème de quantification. Concrètement, si la forêt amazonienne perd 25%, 50%, 75% ou bien 100% de son volume, ce sont quatre mondes qui n'ont rien à voir les uns les autres. Pourtant dans une conclusion de rapport, ça aura toujours la forme d'une phrase qualitative du style, la perte en surface de la forêt amazonienne réduira le puits de carbone, impactera la météo mondiale, et nuira à la durabilité de nos modes de vie.
C'est un peu comme si avant un carambolage j'écrivais dans un rapport, un accident futur va augmenter le temps de trajet, risque d’abîmer la carrosserie, entraîner des frais de réparations, potentiellement blesser ou tuer les passagers.
Alors que si j'ai un accident de voiture, si je rentre à 20 km/h, 40 km/h ou 60 km/h dans la voiture arrêtée d'en face, les conséquences n'ont rien à voir. Le problème est que notre cerveau a d'énormes difficultés à conceptualiser ces différences, et n'est capable que de voir le tout blanc ou le tout noir, c'est à dire l'accident ou le non accident. En fait on est capable de voir le présent, ou bien un futur complètement exagéré et irréaliste (un accident à 200 km/h), ou un monde qui n'a rien à voir avec le notre.
https://aufutur.fr/engagement/environnement/10-films-engages-incontournables-climat/
Le fait qu'on soit incapable d'imaginer l'accident à 20, 40 ou 60 km/h, je pense que c'est un manque et c'est grave, parce que cela nous rend incapable de nous préparer au monde du futur.
away a écrit:Tu veux imaginer et décrire par le menu les scenarii de la survie humaine (entre autres formes de vies) face aux fortes chaleurs et humidité de l'air* ? À l'aggravation des inégalités ? Aux famines ? Aux guerres **? Aux pandémies ? Aux éruptions volcaniques ? etc
Il me semble que le rôle des films est de nous alerter et d'éveiller nos consciences. En tout cas il me semble que c'est un discours commun pour expliquer pourquoi on créé des dystopies. Mais je pense que pour que les films jouent pleinement leur rôle d'alerte et d'éveil des consciences, il faut aussi écrire des films futuristes réalistes, ou qui essayent de l'être au moins.
away a écrit:Et comme tu le dis toi-même, il y a beaucoup trop d'incertitudes, et en particulier en ce qui concerne les points de bascule, pour pouvoir quantifier les choses de manière concrète.
C'est vrai, mais on a quand même accès à des chiffres, qui sont toujours discutables, mais on en a, et je pense que c'est une bonne chose de les dire. Par exemple pour citer ton article :
theconversation a écrit:Les auteurs estiment qu’une augmentation d’environ 2 °C de la température mondiale moyenne par rapport aux niveaux pré-industriels accroîtrait ce risque [de guerre] de 13 %, et de 26 % dans le cas d’un réchauffement de 4 °C.
Et c'est important de dire les chiffres et d'apprendre à penser les chiffres, parce que ce n'est pas le même monde, un monde avec 15%, 30%, 100% ou 400% de risque de guerre en plus.
câlin- Messages : 690
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par Topsy Turvy Sam 11 Mai 2024 - 19:54
Je vais prendre le rôle du méchant, mais il faut bien que quelqu'un le fasse.
On n’a pas besoin de méchant, on a longtemps discuté d’écologie sans méchant, c’était très sympa, détendu, intéressant. Les gens qui veulent du clash peuvent imposer du clash, mais ceux qui n’en veulent pas ne peuvent alors que se retirer.
Je veux bien te présenter mes excuses, câlin, pour t’avoir blessé dans un échange passé sur ce fil. Mais je t’invite à ne pas jouer au méchant, parce que tes interlocuteurs pourraient partir, ou, pire, aboyer et mordre plus fort encore. Moi, clasher, ce n’est pas mon but, je viens sur le forum pour partager des découvertes, rigoler, réfléchir ensemble.
On a besoin de diversité, y compris dans les modes de vie, les idées, les valeurs, etc. On peut partager tout ça dans le respect les uns des autres. Je suis très bon public et j’évite de clasher, mais si un interlocuteur envoie des baffes je me permets de lui en envoyer en retour, parce que je pars du principe que ceux qui sortent les griffes doivent pouvoir supporter qu'on sorte les griffes en face. Si on veut de la douceur des autres, alors on amène de la douceur aux autres.
Je pars aussi du principe que nous sommes à peu près tous ici plutôt intelligents, instruits et engagés. On n’a pas à être secoués par qui que ce soit, on se secoue déjà. Ceux qui ne sont pas intéressés par l’environnement ne lisent pas les sujets environnement.
Hors sujet, parce qu’on est dans l’espace "J’aime les sciences", sur le sujet "papiers, conférences etc. sur le climat et l’écologie", je réagis sur l'idée qu'il faudrait de la fiction prédictive.
Si on cherche bien, on peut toujours trouver un truc a posteriori qui ‘aurait prédit’ ci ou ça.
Par exemple Contagion, film de fiction de 2011, les experts sollicités pour l'écriture du scénarios prédisaient bien la survenue à terme d'un épisode tel que covid-19. Juste avant 2019, en 2018, The BBC4 Pandemic a organisé et suivi une simulation expérimentale à l'aide de smartphones, aux résultats très proches de ce qui s’est passé en vrai juste après. Ça n’a pas empêché ce qui s’est passé, ça a pu donner des idées sur la gestion. Les Britanniques ont quand même sombré par leur gestion à la con de la pandémie, mais la simulation BBC4 a pu servir à d’autres.
On veut prévenir des risques (écologiques, économiques, sociaux, sanitaires, sécuritaires,…), mais on a des écosystèmes de problèmes qui demandent des écosystèmes de solutions, on n’y est pas, du tout. Dans un classement des enjeux selon l’importance et l’urgence, l’urgence immédiate prendra le dessus (guerre, famine, pandémie,…). On sait qu’on va vers pire, mais on pare au plus pressé.
La Pologne d’aujourd’hui n’a pas oublié l’occupation d’hier ni celle d’avant-hier. Elle n’a pas besoin de fictions sur les futurs possibles avec ses voisins alors que la réalité du passé dépasse pas mal de fictions.
Three Miles Island n’a pas empêché Tchernobyl, ces deux catastrophes n’ont pas empêché Fukushima, et il y en aura d’autres. Le risque était connu pour Tchernobyl comme pour Fukushima. Si même les rapports d’experts du domaine sont mis de côté, comme les avertissements du renseignement américain pas entendus par l’Ukraine, la fiction futuriste réaliste fera passer un bon moment et basta (oui parce que si ça ne fait pas passer un bon moment ça ne prend pas, ce n'est ni lu, ni entendu, ni vu, c'est juste considéré pas bon, pour éventuellement être redécouvert après-coup). On peut prévoir plein de scénarios, ce qu’on fait d’ailleurs, mais on ne peut pas ‘tout savoir’ à l’avance. Et quand bien même on saurait tout du passé et du présent, on devrait quand même opérer des choix.
On tient compte du passé et du présent pour se projeter dans l'avenir qui comme son nom l'indique est à venir, qu'on vise à court, moyen et long termes. Mais on vit tous déjà dans le futur, celui d’hier, celui de notre enfance, celui envisagé et façonné par nos ascendants et leurs contemporains, par les sociétés passées,... Le quotidien d’aujourd’hui est le futur d’hier.
On ne peut pas se pencher de manière éclairée sur l’avenir sans bien connaître le passé et l’actualité. Ensuite, sur la base des mêmes informations, on peut ne pas prendre les mêmes décisions. On a vu avec la gestion de la pandémie de covid-19 des stratégies opposées qui ont donné de bons résultats et des stratégies similaires qui ont donné des résultats opposés.
J'arrête là mais je propose qu'on ramène le sujet aux articles et conférences et à des points précis y relatifs. Je glisse au passage que je préfère si les sujets généraux ne virent pas franco-français, parfois on peut généraliser ou comparer, mais si ça vire franco-français sur les sujets généraux on y perd de mon point de vue.
On n’a pas besoin de méchant, on a longtemps discuté d’écologie sans méchant, c’était très sympa, détendu, intéressant. Les gens qui veulent du clash peuvent imposer du clash, mais ceux qui n’en veulent pas ne peuvent alors que se retirer.
Je veux bien te présenter mes excuses, câlin, pour t’avoir blessé dans un échange passé sur ce fil. Mais je t’invite à ne pas jouer au méchant, parce que tes interlocuteurs pourraient partir, ou, pire, aboyer et mordre plus fort encore. Moi, clasher, ce n’est pas mon but, je viens sur le forum pour partager des découvertes, rigoler, réfléchir ensemble.
On a besoin de diversité, y compris dans les modes de vie, les idées, les valeurs, etc. On peut partager tout ça dans le respect les uns des autres. Je suis très bon public et j’évite de clasher, mais si un interlocuteur envoie des baffes je me permets de lui en envoyer en retour, parce que je pars du principe que ceux qui sortent les griffes doivent pouvoir supporter qu'on sorte les griffes en face. Si on veut de la douceur des autres, alors on amène de la douceur aux autres.
Je pars aussi du principe que nous sommes à peu près tous ici plutôt intelligents, instruits et engagés. On n’a pas à être secoués par qui que ce soit, on se secoue déjà. Ceux qui ne sont pas intéressés par l’environnement ne lisent pas les sujets environnement.
Hors sujet, parce qu’on est dans l’espace "J’aime les sciences", sur le sujet "papiers, conférences etc. sur le climat et l’écologie", je réagis sur l'idée qu'il faudrait de la fiction prédictive.
Si on cherche bien, on peut toujours trouver un truc a posteriori qui ‘aurait prédit’ ci ou ça.
Par exemple Contagion, film de fiction de 2011, les experts sollicités pour l'écriture du scénarios prédisaient bien la survenue à terme d'un épisode tel que covid-19. Juste avant 2019, en 2018, The BBC4 Pandemic a organisé et suivi une simulation expérimentale à l'aide de smartphones, aux résultats très proches de ce qui s’est passé en vrai juste après. Ça n’a pas empêché ce qui s’est passé, ça a pu donner des idées sur la gestion. Les Britanniques ont quand même sombré par leur gestion à la con de la pandémie, mais la simulation BBC4 a pu servir à d’autres.
On veut prévenir des risques (écologiques, économiques, sociaux, sanitaires, sécuritaires,…), mais on a des écosystèmes de problèmes qui demandent des écosystèmes de solutions, on n’y est pas, du tout. Dans un classement des enjeux selon l’importance et l’urgence, l’urgence immédiate prendra le dessus (guerre, famine, pandémie,…). On sait qu’on va vers pire, mais on pare au plus pressé.
La Pologne d’aujourd’hui n’a pas oublié l’occupation d’hier ni celle d’avant-hier. Elle n’a pas besoin de fictions sur les futurs possibles avec ses voisins alors que la réalité du passé dépasse pas mal de fictions.
Three Miles Island n’a pas empêché Tchernobyl, ces deux catastrophes n’ont pas empêché Fukushima, et il y en aura d’autres. Le risque était connu pour Tchernobyl comme pour Fukushima. Si même les rapports d’experts du domaine sont mis de côté, comme les avertissements du renseignement américain pas entendus par l’Ukraine, la fiction futuriste réaliste fera passer un bon moment et basta (oui parce que si ça ne fait pas passer un bon moment ça ne prend pas, ce n'est ni lu, ni entendu, ni vu, c'est juste considéré pas bon, pour éventuellement être redécouvert après-coup). On peut prévoir plein de scénarios, ce qu’on fait d’ailleurs, mais on ne peut pas ‘tout savoir’ à l’avance. Et quand bien même on saurait tout du passé et du présent, on devrait quand même opérer des choix.
On tient compte du passé et du présent pour se projeter dans l'avenir qui comme son nom l'indique est à venir, qu'on vise à court, moyen et long termes. Mais on vit tous déjà dans le futur, celui d’hier, celui de notre enfance, celui envisagé et façonné par nos ascendants et leurs contemporains, par les sociétés passées,... Le quotidien d’aujourd’hui est le futur d’hier.
On ne peut pas se pencher de manière éclairée sur l’avenir sans bien connaître le passé et l’actualité. Ensuite, sur la base des mêmes informations, on peut ne pas prendre les mêmes décisions. On a vu avec la gestion de la pandémie de covid-19 des stratégies opposées qui ont donné de bons résultats et des stratégies similaires qui ont donné des résultats opposés.
J'arrête là mais je propose qu'on ramène le sujet aux articles et conférences et à des points précis y relatifs. Je glisse au passage que je préfère si les sujets généraux ne virent pas franco-français, parfois on peut généraliser ou comparer, mais si ça vire franco-français sur les sujets généraux on y perd de mon point de vue.
- HS Inde, histoire et migration :
- ... l'Inde par exemple ... il y a aura des mouvements massifs de populations, de l’immigration dans les pays frontaliers ... l'Indien qui migre au Pakistan, ou qui migre en Chine, ou remonte en altitude en Himalaya ...
Le Pakistan (et ce qui est devenu le Bangladesh) résulte de la partition, violente, du sous-continent en 1947.- Un peu d’histoire qui reste d’actualité :
- ...
Elle a provoqué l'un des plus grands déplacements de population de l'histoire : 12,5 millions de personnes ont rejoint l'un ou l'autre des nouveaux pays, occasionnant de quelques centaines de milliers à un million de morts. La nature violente de la partition envenime encore aujourd'hui les relations entre l'Inde et le Pakistan.
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Partition_des_Indes
Banana scale : la population d'Israël est estimée à ~10 millions, la Belgique à ~12 millions. Plus de 12 millions ont bougé en 1947 sur le sous-continent, mais sans trop le choix de rester sur place (des milices ayant traité le problème des désormais intrus de la religion minoritaire, de part et d'autre) ni d'aller vers un ailleurs autre que voisin (en fait tu pars alors pour rentrer, parce que ton chez-soi a bougé, à cause des appartenances religieuses et importance relative, découpées de manière 'chirurgicale' mais en urgence).…
Some of the most brutal and widespread ethnic cleansing in modern history erupted on both sides of the new border, searing a divide between India and Pakistan that remains a root cause of many evils. From jihadi terrorism to nuclear proliferation…
https://www.goodreads.com/book/show/22827628-midnight-s-furies
La république islamique du Pakistan est, comme son nom l’indique, islamique. Je ne la conseille pas aux non-musulmans. (Le nom Pakistan vient d’un acronyme, je laisse les curieux consulter par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pakistan#%C3%89tymologie ). La partition a résulté de la crainte des musulmans de se retrouver victimes d’une Inde séculaire dans laquelle ils auraient été une minorité (pas petite, mais pas à égalité). Il y avait alors ~350 millions d’indous, presque 100 millions de musulmans, ~6 millions de sikhs, pour ne citer que les principaux groupes. Un autre trio que Gandhi, Nehru et Jinnah aurait pu donner un autre résultat, mais les conflits entre eux ont conduit à la partition à l’arrachée et au départ précipité des Britanniques (qui, pas fous, ont laissé les locaux gérer le partage selon les frontières données en partant).
Des Européens peuvent confondre Indiens et Pakistanais, Chinois et Japonais, etc., ça peut être malvenu. Ça peut paraître neutre pour certains, mais ça peut en révolter d’autres, l’histoire a été (voire est encore) compliquée.
Au niveau du sous-continent indien, il y a d’abord eu indépendance, du Pakistan un jour et de l’Inde le lendemain, puis partition. Il y a donc des localités où les gens ont fêté l’indépendance avec le drapeau indien ou pakistanais pour apprendre le lendemain ou le surlendemain qu’en fait leur drapeau était l’autre, ou alors qu’ils devaient bouger avec leur drapeau, s’étant retrouvés du mauvais côté des frontières de la partition. Partition dont les frontières ont été définies en cinq semaines par un gars qui ne connaissait pas le sous-continent (et qui s’est barré de Delhi avant que les frontières ne soit communiquées aux parties concernées et après avoir soigneusement brûlé tous les documents de travail).
https://timesofindia.indiatimes.com/india/on-this-day-76-years-ago-a-man-who-never-visited-india-drew-radcliffe-line-that-divided-india-and-pakistan/articleshow/102797312.cms
Des Indiens migrent aujourd’hui, mais ils ont tendance à prendre le bateau ou l’avion et à s’éloigner, pour envoyer des sous à la famille restée au pays.- La migration des Indiens aujourd’hui :
- Je propose de regarder par là, je résume quelques points en-dessous :
https://worldmigrationreport.iom.int/wmr-2022-interactive/?lang=FR
L’Inde est en tête du rapatriement de fond, avec US$ 83 milliards en 2020, suivie de la Chine avec 60 milliards et du Mexique avec 43 milliards.
Les couloirs de migration en 2022 indiquent comme principales destinations, à partir de l’Inde, les Emirats Arabes Unis pour ~3.5 millions de migrants, les USA pour ~2.7 millions, l’Arabie saoudite pour ~2.5 millions et, enfin, le Pakistan pour ~1.6 millions (le Pakistan, ça m’étonnerait que ce soit pour les sous).
Tout en bas, après les couloirs de migration, il y a la liste de ‘la loterie de la naissance’, avec tout en bas l’Afghanistan, précédé de pas beaucoup par des pays comme le Pakistan, le Népal, etc.
Bref, je ne pense vraiment pas que la migration indienne va se diriger vers ses voisins par la terre ferme. C'est anecdotique et hors-sujet mais ça m'a fait réagir.
Topsy Turvy- Messages : 8110
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par câlin Dim 12 Mai 2024 - 15:18
Quand je dis prendre le rôle du méchant, je pensais que c'était assez évident que c'était rhétorique. Pour l'exemple des cigarettes c'est penser à la place du politicien utilitariste, mais c'est aussi utile pour nous parce que si on est honnête même si on apprécie la justice le bien-être la bienveillance et tout ça, on aime bien aussi être grassement payés pour nos retraites.
C'est peut-être pas un super exemple les cigarettes, c'est une métaphore, mais transposé au climat ça peut être penser à la place de l'économiste pour qui le climat et la biodiversité ne sont que des paramètres qui ont des répercussions sur l'économie. C'est important de savoir se mettre à leur place parce qu'il y a un paquet de gens qui ne sont importés que par leur pouvoir d'achat et celui de leurs enfants, c'est le monde dans lequel on vit et il faut les regarder en face ces gens là et réfléchir à comment leur parler.
Peut-être qu'il y a des gens qui ne comprennent pas ma démarche. Il y a plusieurs trucs que j'aime bien faire :
_ J'aime bien aller chercher et résumer des articles scientifiques.
_ J'aime bien trouver ce qui manque dans un univers, j'aime bien essayer de mettre en lumière les postulats que personne ne remet en cause mais qui font que toutes les pensées se ressemblent. J'aime bien essayer de trouver les impensés. La première fois que j'ai écrit sur ce fil, j'ai parlé du fait qu'aucun modèle ne sait prédire les crises nouvelles. Et ça été assez mal reçu j'ai l'impression. Donc je dois travailler ma façon de présenter les choses, mais je pense qu'il y a des gens qui n'aiment pas qu'on questionne l'ordre bien établi et qu'on leur dise, regardez vous n'aviez pas vu ça. Alors que moi j'adore ça, je trouve ça plutôt cool.
_ Et puis j'aime bien quand c'est possible ramener les choses à des idées simples. Parce que je pense qu'il y a des tas de choses qui sont simples mais on est tellement dedans qu'on arrive pas à le voir. Newton on a dû lui dire que la gravité c'est compliqué, on lui a dit que la pomme elle est très inhomogène, il y a des vers dedans, et qu'en plus il y a du vent, mais Newton a simplifié, il s'est dit, on néglige le vent, la pomme on l'associe à un point matériel. Je trouve que sa démarche était très intelligente à Newton.
On écrit des films apocalyptiques, et ce sont des blockbusters. On écrit aussi des films sur le présent et le passé. Je me dis qu'on pourrait écrire des films apocalyptiques plus proches d'une réalité possible, ce serait intéressant. Je dis pas que ça sauverait le monde, mais ça serait intéressant, et nouveau.
Tu aurais préféré que le film Contagion n'ait jamais été écrit ?
C'est intéressant ce que tu dis sur l'Inde, tu pourrais développer et écrire une nouvelle ou un roman.
Pour retourner au sujet du climat, ce qui me chiffonne c'est l'économie, on a pas encore beaucoup réfléchi à cet aspect là, et en général soit on a un modèle économique poussé et un modèle climatique simple, soit l'inverse. Mais ça viendra certainement un jour la création d'un modèle couplé climat - économie avec tout dedans. C'est ça la philosophie depuis le début, on avait un modèle d'atmosphère météorologique et on a rajouté l'océan, puis la végétation, la cryosphère, la chimie... l'étape d'après c'est de mettre l'économie.
Et peut-être qu'on pourra répondre à des questions comme, quel scénario de déforestation maximise à terme la richesse des locaux en Amazonie ? Est-ce que c'est 0, 20, 40, 60, 80 ou 100 % ?
Ou bien on pourra répondre à la question, quel scénario de consommation de viande maximise la richesse du pays ? Et là peut-être que le résultat convaincra plus de monde parce que comme le désire Bimbang, on aura un modèle qui prend en compte tous les cycles.
Je ne sais pas si c'est un article niche ou s'il y en a beaucoup des comme ça, s'il est dans le courant ou à contre-courant, je ne m'y connais pas assez, mais voilà un exemple d'article d'économiste :
Economic impacts of climate change on EU agriculture: will the farmers benefit from global climate change?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ad0e34
En gros l'article dit que l'Europe du Nord bénéficiera économiquement du changement climatique. Mais, ils ne prennent pas en compte les limitations en eau (ce qui sous-estime les problèmes de rendement en Europe du Sud), et ne prennent pas en compte la production animale, et se placent dans le cadre du scénario d'émission SSP2 "Middle of the road", ce qui est discutable.
Mais on notera que l'article est optimiste pour l'Europe, c'est tellement rare qu'il faut le souligner.
Voici un autre article intéressant, qui montre que contrairement aux idées reçues, choisir la voie des énergies renouvelables serait meilleur pour l'économie que choisir la voie des énergies fossiles.
Reframing incentives for climate policy action
https://www.nature.com/articles/s41560-021-00934-2
L'idée est que l'énergie solaire est désormais plus compétitive (moins chère) que les énergies fossiles et que des investissements massifs réduiront encore plus les coûts. Les pays qui n'auront investi que dans les énergies fossiles se retrouveront déclassés et dépassés sur le marché international.
L'unité c'est la différence par rapport au scénario IEA, qui ressemble au scénario RCP8.5 : pour le GDP voir fig. 1.3.
Alors l'accident il arrivera à 0, 20, 40, 60 ou 80 km/h ? Je ne saurais pas dire mais je pense que l'enjeu aujourd'hui c'est d'essayer de répondre à cette question et de voir comment on est préparés pour chacune des possibilités.
C'est peut-être pas un super exemple les cigarettes, c'est une métaphore, mais transposé au climat ça peut être penser à la place de l'économiste pour qui le climat et la biodiversité ne sont que des paramètres qui ont des répercussions sur l'économie. C'est important de savoir se mettre à leur place parce qu'il y a un paquet de gens qui ne sont importés que par leur pouvoir d'achat et celui de leurs enfants, c'est le monde dans lequel on vit et il faut les regarder en face ces gens là et réfléchir à comment leur parler.
Peut-être qu'il y a des gens qui ne comprennent pas ma démarche. Il y a plusieurs trucs que j'aime bien faire :
_ J'aime bien aller chercher et résumer des articles scientifiques.
_ J'aime bien trouver ce qui manque dans un univers, j'aime bien essayer de mettre en lumière les postulats que personne ne remet en cause mais qui font que toutes les pensées se ressemblent. J'aime bien essayer de trouver les impensés. La première fois que j'ai écrit sur ce fil, j'ai parlé du fait qu'aucun modèle ne sait prédire les crises nouvelles. Et ça été assez mal reçu j'ai l'impression. Donc je dois travailler ma façon de présenter les choses, mais je pense qu'il y a des gens qui n'aiment pas qu'on questionne l'ordre bien établi et qu'on leur dise, regardez vous n'aviez pas vu ça. Alors que moi j'adore ça, je trouve ça plutôt cool.
_ Et puis j'aime bien quand c'est possible ramener les choses à des idées simples. Parce que je pense qu'il y a des tas de choses qui sont simples mais on est tellement dedans qu'on arrive pas à le voir. Newton on a dû lui dire que la gravité c'est compliqué, on lui a dit que la pomme elle est très inhomogène, il y a des vers dedans, et qu'en plus il y a du vent, mais Newton a simplifié, il s'est dit, on néglige le vent, la pomme on l'associe à un point matériel. Je trouve que sa démarche était très intelligente à Newton.
- Réponse à Topsy Turvy:
- Topsy Turvy a écrit:On n’a pas besoin de méchant, on a longtemps discuté d’écologie sans méchant, c’était très sympa, détendu, intéressant. Les gens qui veulent du clash peuvent imposer du clash, mais ceux qui n’en veulent pas ne peuvent alors que se retirer.
Je veux bien que tu me dises où est-ce que dans mon discours je cherche à imposer du clash. Et où est-ce que j'ai fait preuve de méchanceté. Ce serait bien de pas inverser les rôles et de ne pas utiliser une phrase rhétorique pour prétendre que tu n'as fait que répondre à une volonté de clash.
Je t'avais envoyé un MP, je sais pas pourquoi tu réponds en public. Bref.Topsy Turvy a écrit:mais si un interlocuteur envoie des baffes je me permets de lui en envoyer en retour, parce que je pars du principe que ceux qui sortent les griffes doivent pouvoir supporter qu'on sorte les griffes en face.
J'ai jamais envoyé de baffes Topsy, je sais pas pourquoi tu délires comme ça... Si on se réfère à la fois où t'avais vomis tes insultes, j'avais essentiellement écrit un certains nombres de messages sur l'écologie et j'avais proposé une solution simple et puis j'avais dit que je vous jugeais.
Je comprends que dire à tout le monde que je les juge n'était pas une idée brillante, enfin pas sur ZC avec son petit public plein de problèmes psychologiques. Le bon contexte aurait plutôt été devant une grande audience, à la télévision, en conférence, au GIEC, à l'Assemblée Nationale... Il y a d'autres personnes qui l'ont mal pris comme Nefebilata ou Laelia mais elles ont réagi de manière pacifique.
C'est à cause du jugement que t'as pété un câble, mais je pense qu'il y a plus que ça. Puisque t'as pas voulu me donner une explication toi-même, je me permets d'en donner une.
Je pense que tu aimes bien garder un très fort contrôle sur les choses. Sur ce forum tu as une place de savant éclairé et donc tu peux jouer le rôle de mater toute opinion qui n'est pas la tienne ou qui te dérange, et ça fonctionnera en général puisque tu argumenteras mieux que les autres, et tu sauras trouver des liens sur Internet pour appuyer tes arguments, chose que tu fais très bien.
Et si on se place de base dans une position d'infériorité, ça se passe très bien aussi. Ta relation avec Monsieur Pinpin fonctionne à merveille, tu te places dans le rôle du père bienveillant, et alors tu peux utiliser tes talents pour l'aider, la conseiller, et ça donne une relation qui fonctionne. Mais j'attends de voir ce qu'il se passera le jour où tu ne seras pas d'accord avec une de ses décisions de vie.
C'est sur ce fil la première fois que j'ai commencé à parler de climat, et tu as répondu avec ta méthode habituelle, en postant des liens. Il se trouve que tes réponses n’étaient pas très pertinentes (les plus pertinentes étaient celles de Wich), mais j'ai continué mon explication, j'ai répondu, j'étais dans mon truc.
Je conçois que ce soit pas très juste d'arriver en ayant beaucoup plus réfléchi au sujet que les autres, et que d'une certaine manière je vais me retrouver à écraser les autres sans le faire exprès avec le simple poids d'une argumentation très fournie. Mais de base je viens pas spécialement pour débattre, simplement poser des idées, et il se trouve qu'on me répond donc je réponds. Et même s'il y a un débat d'idées, ça se passe bien en général, et t'es la seule personne jusqu'à présent à avoir libéré les insultes de tes tripes, et c'était pas beau à voir.
Le premier problème c'est que je m'y connaît mieux en climat que toi. Et ça c'est dur pour toi, de te retrouver face à des idées qui te dérangent mais contre lesquelles tu n'arrives pas à argumenter. Soudain tu perds le contrôle sur les choses.
Ensuite il y a le contexte, c'est dommage que les messages aient été effacés, je pense que c'est un erreur de modération, puisque plus personne maintenant ne peut avoir accès à cet aspect là de ta nature. Et comme tu ne reconnais pas tes torts, cela signifie que tu es parfaitement capable de recommencer à nouveau. Donc c'est assez grave de cacher tout ça sous le tapis.
Le contexte de mémoire, c'est que tu semblais dubitatif, outragé, un peu vénère, donc j'ai utilisé une technique qui d'habitude fonctionne, c'est de faire des yeux de petit chat mignon qui veulent dire « mais pourquoi tu hausses le ton ? Qu'est-ce que j'ai fait ? ». J'ai déjà réagi comme cela contre des professeurs énervés, et ça les a toujours calmés immédiatement. Mais avec toi il s'est passé l'inverse, c'est à dire que voyant que je me plaçais en position d'infériorité, tu en as profité pour m'écraser par terre encore plus fort et m'insulter avec une violence que j'ai rarement vue.
Et évidemment qu'un tel déferlement de violence blesse. Et si tu n'as pas conscience de tes actes, essaye de t'en tenir à ce principe qui adoucira tes actes :La Bible a écrit:Œil pour œil, dent pour dent.
On écrit des films apocalyptiques, et ce sont des blockbusters. On écrit aussi des films sur le présent et le passé. Je me dis qu'on pourrait écrire des films apocalyptiques plus proches d'une réalité possible, ce serait intéressant. Je dis pas que ça sauverait le monde, mais ça serait intéressant, et nouveau.
Tu aurais préféré que le film Contagion n'ait jamais été écrit ?
C'est intéressant ce que tu dis sur l'Inde, tu pourrais développer et écrire une nouvelle ou un roman.
Pour retourner au sujet du climat, ce qui me chiffonne c'est l'économie, on a pas encore beaucoup réfléchi à cet aspect là, et en général soit on a un modèle économique poussé et un modèle climatique simple, soit l'inverse. Mais ça viendra certainement un jour la création d'un modèle couplé climat - économie avec tout dedans. C'est ça la philosophie depuis le début, on avait un modèle d'atmosphère météorologique et on a rajouté l'océan, puis la végétation, la cryosphère, la chimie... l'étape d'après c'est de mettre l'économie.
Et peut-être qu'on pourra répondre à des questions comme, quel scénario de déforestation maximise à terme la richesse des locaux en Amazonie ? Est-ce que c'est 0, 20, 40, 60, 80 ou 100 % ?
Ou bien on pourra répondre à la question, quel scénario de consommation de viande maximise la richesse du pays ? Et là peut-être que le résultat convaincra plus de monde parce que comme le désire Bimbang, on aura un modèle qui prend en compte tous les cycles.
Je ne sais pas si c'est un article niche ou s'il y en a beaucoup des comme ça, s'il est dans le courant ou à contre-courant, je ne m'y connais pas assez, mais voilà un exemple d'article d'économiste :
Economic impacts of climate change on EU agriculture: will the farmers benefit from global climate change?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ad0e34
En gros l'article dit que l'Europe du Nord bénéficiera économiquement du changement climatique. Mais, ils ne prennent pas en compte les limitations en eau (ce qui sous-estime les problèmes de rendement en Europe du Sud), et ne prennent pas en compte la production animale, et se placent dans le cadre du scénario d'émission SSP2 "Middle of the road", ce qui est discutable.
Mais on notera que l'article est optimiste pour l'Europe, c'est tellement rare qu'il faut le souligner.
Voici un autre article intéressant, qui montre que contrairement aux idées reçues, choisir la voie des énergies renouvelables serait meilleur pour l'économie que choisir la voie des énergies fossiles.
Reframing incentives for climate policy action
https://www.nature.com/articles/s41560-021-00934-2
L'idée est que l'énergie solaire est désormais plus compétitive (moins chère) que les énergies fossiles et que des investissements massifs réduiront encore plus les coûts. Les pays qui n'auront investi que dans les énergies fossiles se retrouveront déclassés et dépassés sur le marché international.
- L'Europe au pied du mur ?:
![Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] - Page 2 2024-023](https://i.servimg.com/u/f51/20/45/18/85/2024-023.png)
![Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] - Page 2 2024-023](https://servimg.com/r/5120451885/2024-023.png)
L'unité c'est la différence par rapport au scénario IEA, qui ressemble au scénario RCP8.5 : pour le GDP voir fig. 1.3.
Alors l'accident il arrivera à 0, 20, 40, 60 ou 80 km/h ? Je ne saurais pas dire mais je pense que l'enjeu aujourd'hui c'est d'essayer de répondre à cette question et de voir comment on est préparés pour chacune des possibilités.
câlin- Messages : 690
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par Topsy Turvy Lun 13 Mai 2024 - 12:47
- @câlin :
- J’attendais le retour de vacances de Tigrou pour lui demander l’échange complet passé en corbeille et te répondre sur ce qui s’est passé, factuellement, sur la base des messages supprimés, et donc pas seulement de ce qui aurait été retenu ou pas de part et d’autre. En attendant, j’ai profité d’une occasion pour te présenter publiquement mes excuses et présenter à nouveau mon point de vue, manifestement sans plus de succès qu’avant.
Alors je copie ici mes messages de l’échange mis en corbeille par la modération, pour rappeler déjà un bout de ce qui s’est passé en octobre. L’intégralité de mes messages, dont les trois de ce fil mis en corbeille par la modo, je les ai récupérés en faisant une sauvegarde des données du compte TT il y a quelques semaines.
Mais avant, je propose un exemple d’extrait d’un de tes messages, récent, pour illustrer pourquoi je pensais (et je pense encore) que tu prends ici tes interlocuteurs (et lecteurs) pour des cons :
… ce que vous n'allez pas aimer à mon avis, c'est de voir votre confort de vie diminuer...
https://www.zebrascrossing.net/t42981-climat-ecologie-bordel-etc-papiers-conf#2026295
Tu as le droit de donner tes avis, sur nous, sur moi, y compris des avis négatifs. Mais cette formulation, ce ton condescendant, c’est le genre de baffes dont le forum, à mon avis, n’a pas besoin. Si tu ne te rendais vraiment pas compte de t'en prendre aux autres, je trouverais ça problématique. Mais, dans mon souvenir, tu justifiais ton comportement par ta volonté (voire mission) de secouer les gens. Donc tu as bien conscience de prendre les autres pour des tartes, tu te trompes juste de cible par ici.
Mes trois messages mis en corbeille par la modération en octobre, sans tout le contexte parce que je n’ai pas accès aux messages des autres (je n’ai accès qu’à mes données par la sauvegarde téléchargée, seul le staff a accès à tout et Tigrou est occupé ailleurs) :TT 2023-10-27 19:12:10 a écrit:Je pense que ça doit être l'effet de juger tout le groupe d'un coup, la population en général, qui passe mal.
Non, câlin, c'est parce que tu nous prends pour des cons.
Je reviens sur un point avec une illustration :
qu'ils fassent pas ch*er à faire ch*er les autres, à les dénigrer ou je ne sais quoi ce serait déjà pas mal
Tout le monde aujourd’hui a entendu parler de la pandémie de covid-19. Un fil a été ouvert sur zc le 27 janvier 2020. Pendant des mois, on s'y est fait insulter par un certain nombre d'interlocuteurs parce qu'on était tous trop des débiles, qu'on n'avait rien compris, que ce n'était rien à côté de la grippe, qu’il fallait parler de la grippe et pas d’un truc aussi anecdotique, etc. Pendant des mois, j'ai incité les personnes en question à se renseigner, à s'ouvrir des fils sur la grippe si c'était de la grippe qu'elles avaient envie de parler, de nous fiche la paix. Sans succès. Pourquoi ? Parce que ces gens étaient persuadés d'avoir Raison et de devoir Agir au nom du Bien. En nous insultant et en cherchant à flinguer notre sujet par du troll et du flood.TT 2023-10-27 20:55:19 a écrit:Pour la culpabilisation je sais pourquoi je vous fais culpabiliser
Mais c'est pas vrai, tu es un troll en fait, c'est ça ?
Pour moi, tu es tout fier d'être au niveau A, tu es persuadé que tu es dans le top du top, sans te rendre compte qu'en face on peut en être à A+++.TT 2023-10-27 21:41:54 a écrit:Tu ne nous fais PAS culpabiliser, tu t'inventes ça, je ne sais pas pourquoi.
Je ne sais pas en quoi tu es fort, mais c'est ni le relationnel ni la communication selon moi.
Tu te souviens de m'avoir sorti ça ?
Si tu veux mitiger le réchauffement climatique tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage, l'impact sera grand.[/]
https://www.zebrascrossing.net/t42981-climat-ecologie-bordel-etc-papiers-conf#1982764
Laelia t'as répondu plus loin :
[i]topsy coche toutes les cases, et ça ne va pas changer la face du monde
Pour moi, tu es un roquet qui aboie et qui croit qu'on a peur quand on lui dit qu'il peut la fermer ou changer de ton.
Non, on n'a pas peur.
Non, on ne culpabilise pas.
On n'aime juste pas les morveux donneurs de leçons.
Surtout quand on a quelques longueurs d'avance.
Des gens qui forcent le respect sur zc, pour moi il y en a, et pour moi tu n'en es pas.
Est-ce que c'est plus clair ?
Je propose de revenir à ce qui est resté en place, en juillet, où je répondais posément encore dans l’après-midi du 21, avant de laisser tomber et de me barrer (puis faire l’erreur de repasser en octobre quand des explications étaient demandées sans être entendues, c’est la partie mise en corbeille, qui comprend des messages d’autres que moi).Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 15:35 a écrit:quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas
Je ne sais pas à qui tu penses, je ne connais personne qui dise cela.
On veut prédire quoi ? Seulement le climat ? Et ou l'économie, la santé,... ? Pourquoi ? Pour qui ? C'est qui et ou quoi qu'on vise à protéger et de quoi ?
On dit aux Ukrainiens de baisser les armes parce que ça pollue ? Aux Russes d'arrêter de faire exploser les silos de céréales et de bloquer l'exportation d'aliments de base ? Aux gens de stopper partout toute utilisation non nécessaire de ressource précieuse (eau douce, terre arable,...) et d'énergie polluante (fossile, atomique...) ?
On sait que la planète entame une de ses phases de crises majeures. Il y en a eu d'autres, qui ont pu conduire à l'extinction de la très grosse majorité des espèces, puis c'est reparti. Ce qui nous chiffonne, sur ce coup, c'est qu'on est responsable, en tant qu'être humain, et qu'on est forcément plus ou moins bourreau et victime.
Le mode de vie occidental, ceux qui se le sont permis n'auraient pas dû, les autres ne voient pas trop pourquoi ils n'auraient pas droit au même confort (gadgets, climatisation, déplacements,...).
Les réfugiés climatiques, les déplacés pour causes diverses (inondations, incendies, conflits,...), demain, ça peut être toi, ça peut être moi. Je dis demain, mais ça peut être aujourd'hui comme dans une année.
Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.
https://www.zebrascrossing.net/t42981-climat-ecologie-bordel-etc-papiers-conf#1982760Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 15:41 a écrit:Ah, et l'expression comme quoi 'tout le monde s'en fout', je ne crois pas.
Que les scientifiques ne font pas ce qu'ils peuvent, je ne le pense pas non plus.
Pour un aperçu des extinctions précédentes, avec jusqu'à 95% d'espèces passées à la trappe :
https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/terre-terre-cinq-plus-grandes-extinctions-massives-11426/
https://www.zebrascrossing.net/t42981-climat-ecologie-bordel-etc-papiers-conf#1982761
Quand on cherche à expliquer gentiment tu ne me sembles pas comprendre, mais quand on hausse le ton tu te mets sur la défensive, puis tu continues comme avant. On peut répéter, on peut être plusieurs à dire un peu la même chose, je n’ai pas vu d’évolution sensible et j’ai pris mes distances.
Mon passage hier sur ce fil était motivé par les interventions de away. C’est away que je lisais, mais j’ai vu passer des bouts de messages autour, auxquels j’ai fait l’erreur de répondre, en répondant au passage au MP de demande d’explications, et ceci avant le retour de Tigrou. J’aurais dû gardé mes distances ou répondre par MP, ok, mea culpa, j’ai pourtant veillé à répondre à la foi sans trop tarder et sans aucune animosité, et même à présenter mes excuses et ceci au vu et au su de tous.
Ça n’a pas suffit, mais ça a été intéressant. C’est instructif d’avoir des feed-backs, surtout ceux qu’on n’aurait pas eus dans un échange courtois. Mais ce n’est instructif et formateur qu’à la condition de savoir gérer les feed-backs, tous, y compris ceux qui pourraient froisser.
J’échoue donc même quand je présente mes excuses. Certes, je n’aurais pas dû écrire en juillet « on n’aime pas les morveux », en effet, ça ce n’était pas sympa. Mais il en faut quand même pas mal pour que je hausse le ton, ce que je ne fais ni d’emblée ni contre des agneaux. Je suis vraiment d’une patience et d’une bonne volonté assez rares, en fait, mais je ne suis ni une machine ni un paillasson. Si j'ai quitté ce sujet que j'avais ouvert, c'est peut-être parce que je serais une bille en environnement, mais peut-être pour d'autres raisons. Il se pourrait que je me fiche totalement de parler de ci ou de ça, du moment que j'ai des interlocuteurs avec lesquels j'ai du plaisir à échanger et eux aussi.
Contrairement à ce que tu sembles penser, j’ai besoin de pouvoir échanger d’égal à égal. Ce que je peux encore faire sur zc, avec des gens comme Laelia, fift, isadora, LouDjinn, Pinpin, Ron, Tigrou, Mp3, Archiloque, etc. (je ne peux pas citer tout le monde il y en a trop), même si plein de gens passent moins et participent moins. J’échange peu avec away, mais c’est aussi quelqu’un avec qui je considère pouvoir échanger d’égal à égal et que je lis avec plaisir. Je regrette infiniment le départ de gens comme ortolan, Charv, Jean-Claude Inconvenant, etc. (pareil il y en a plus, je ne cite pas tout le monde), qui ne passent plus ou quasi plus, avec lesquels j’ai aussi pu énormément apprendre et rigoler. Le forum est assez grand et riche en intervenants divers pour que chacun et chacune puisse trouver avec qui il ou elle a envie d’échanger, de quoi, comment, etc.
Si Tigrou à son retour accepte de transmettre l’entier de ce qui a été mis en corbeille, par MP ou en public là où c’était sur ce fil en automne, ça donnera le contexte de mes messages d'octobre copiés ici.
Et je ne te présenterai pas plus d’excuses ni d’explications, si je suis incapable de faire passer mon point de vue, même en m’y reprenant à plusieurs fois et de diverses manières, j’ai ma part de responsabilité, mais je ne peux pas faire beaucoup plus ni beaucoup mieux. Tant mieux si les autres te conviennent mieux et que tu as du plaisir à échanger avec d'autres que moi. Personne n'est contraint de me lire et on peut même me mettre en ignoré pour être sûr de ne pas me croiser. Je trouve par contre malheureux qu'en cherchant à m'agresser moi tu laisses entendre des trucs pas cool sur d'autres que moi, voire sur le forum zc en général et son "petit public"
Topsy Turvy- Messages : 8110
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par câlin Lun 13 Mai 2024 - 15:46
- @Topsy:
- En quoi est-ce montrer les crocs que de dire que vous n'allez pas aimer que votre confort de vie diminue ?
Alors je comprends que c'est une phrase qui puisse faire mal puisque :- le confort de vie qui diminue, ça fait pas plaisir
- le vous utilisé est plus impactant, on se sent plus visé que si j'avais écrit la même chose avec on
- et il y la prédiction de vos sentiments vous n'allez pas aimer, c'est toujours plus déstabilisant de se voir prédire ses émotions que de se voir prédire des faits
Donc mon style n'est pas neutre, évidemment. Mais de là à dire que je montre les crocs, ou bien que je vous prends pour des cons... je comprends pas cette extrapolation, ça sort juste de nulle part.
Le vous, c'est un vous général, c'est l'équivalent du on, mais je trouve que vous c'est plus fort, ça vous parle un peu plus en tant qu'individus.
Si je prends un exemple quelconque, si demain quelqu'un arrive sur le forum en argumentant que la Russie gagnera la guerre et même envahira l'Europe dont la France, et qu'elle est sûre de gagner, j'écouterais son point de vue et j'essayerais d'analyser ce qui fonctionne ou pas dans le raisonnement et si j'ai des contre-arguments j’essayerais de débattre. Et si c'est complotiste, fallacieux, troll ou mensonger c'est à Tigrou de s'en occuper.
Mais je ne vais pas lui dire, ton point de vue est méchant, tu nous prends pour des cons, et puis me permettre de le rabaisser et de l'insulter.
Ça fonctionne pas comme ça une discussion. Tu prends l'exemple des gens qui floodaient leurs théories pendant le covid. Les théories complotistes, les fake news, les manipulations... sont soumises aux règles de la charte. Je floode un peu certes (oups), mais tout ce que je dis est sourcé, est relativement proche du consensus scientifique, est argumenté sur la base des connaissances et du consensus scientifique. C'est une différence majeure. De plus, je n'ai jamais insulté personne, et je n'ai jamais trollé.
Présenter publiquement ses excuses ne suffit pas toujours. Tu crois que l'Ukraine serait contente si la Russie se retirait, présentait publiquement ses excuses et disait, mais quand même vous l'aviez bien cherché ?
C'est très bien que tu présentes tes excuses, mais ne je suis pas d'accord avec ton point de vue, et je considère que tu ne reconnais pas tes torts.Topsy Turvy a écrit:Mais, dans mon souvenir, tu justifiais ton comportement par ta volonté (voire mission) de secouer les gens. Donc tu as bien conscience de prendre les autres pour des tartes, tu te trompes juste de cible par ici.
Je veux secouer les gens => je les prends pour des tartes.
Explique moi le lien logique là parce que je ne le comprends pas. Dans le film Don't Look Up, quand on essaye d'expliquer à la population qu'une météorite va leur arriver sur la tête, on les prend pour des tartes ?
Tu préconises quoi du coup ? Quelle est la façon dont il faut s'exprimer pour ne apparaître comme un roquet hargneux, tout en transmettant le point de vue qui est le mien ?câlin a écrit:Pour la culpabilisation je sais pourquoi je vous fais culpabiliser
Je pense qu'il y a un vrai malentendu là. Dans la discussion j'ai cru comprendre que des gens culpabilisaient à cause de mon discours, donc j'ai cherché à comprendre pourquoi, puis j'ai trouvé une explication (vraisemblablement à cause du jugement), et donc j'ai dit je sais pourquoi je vous fais culpabiliser. Je pense que tu l'as interprété comme si je voulais dire, je sais pour quelle cause, pour quelle raison je vous fais culpabiliser. Mais c'était pas le sens qui était dans mon intention.
Ça n'explique tout de même pas pourquoi cette phrase te fait ouvrir de grands yeux. As-tu un problème avec la culpabilisation ? Tu n'as jamais fait d'erreur dans ta vie ? Tu détestes regarder tes erreurs ?
Et pourquoi tu t'imagines que je regorge de fierté ? Ça n'a aucun sens, j'ai bien plus de honte que de fierté en moi.Topsy Turvy a écrit:Laelia t'as répondu plus loin :
topsy coche toutes les cases, et ça ne va pas changer la face du monde
Alors pourquoi tu t'énerves si tu n'es même pas visé ? C'est bien étrange.Topsy Turvy a écrit:Des gens qui forcent le respect sur zc, pour moi il y en a, et pour moi tu n'en es pas.
Pourquoi tu sembles partir du principe que je cherche à forcer le respect ? Est-ce un désir que tu as pour ta propre personne ?
Bref. Vous savez, la première fois que j'ai écrit sur ce fil, c'était suite à une discussion avec deux chercheurs, l'un en sciences du climat, et l'autre un physicien qui fait de l'économie. Et dans cette discussion les deux chercheurs étaient d'accord pour dire que les modèles, et surtout ceux paramétrisés sur les observations passées n'étaient pas capable de prédire les crises futures.
J'ai trouvé ce point de vue absolument brillant et je pense peu connu, donc j'ai voulu le partager, je l'ai fait avec mes mots, en essayant de l'expliquer, parce que je trouve que c'est génial.
Et je me disais qu'un tel point de vue méritait d'être partagé avec des gens qui aiment réfléchir. Et quand tu me réponds à propos des extinctions précédentes, ou du fait qu'on ait déjà beaucoup de connaissances, avec une figure hyper généraliste, là c'est plutôt toi qui me prends pour bien plus inculte que je ne suis et qui est un peu à côté de la plaque, mais c'est pas grave, ça ne me dérange pas, je sais que c'est dur de jauger les connaissances de ses interlocuteurs.Topsy Turvy a écrit:Quand on cherche à expliquer gentiment tu ne me sembles pas comprendre, mais quand on hausse le ton tu te mets sur la défensive, puis tu continues comme avant. On peut répéter, on peut être plusieurs à dire un peu la même chose, je n’ai pas vu d’évolution sensible et j’ai pris mes distances.
J'aime bien parler de climat et me renseigner sur le climat. Je ne vois pas pourquoi j'arrêterais. Et je n'ai pas envie de policer mon discours pour qu'il ressemble à celui du GIEC ou des politiciens.
Une des raisons pour lesquelles je parle de climat sur ZC c'est parce que j'aime bien essayer d'écrire et de synthétiser mes pensées, mais ça me motive de le faire en sachant que j'ai un public. J'aurais aussi pu écrire tout ce que j'ai écrit dans un coin de mon ordi, je l'aurais fait un peu différemment, mais surtout ma motivation aurait été plus faible. Donc l'histoire de je vous juge patatitatata, ça aurait pu aussi être un fichier perdu dans un coin de mon ordi. Mais l'avantage considérable de recevoir des réponses, c'est que ça permet de réfléchir, évoluer, peaufiner ses idées.
Globalement j'ai l'impression que tu projettes une image sur moi, qui n'est pas du tout ce que je suis. Et je ne comprends pas pourquoi. Et que quoi que je dise ça va être interprété de la manière la plus négative possible.Topsy Turvy a écrit:Je trouve par contre malheureux qu'en cherchant à m'agresser moi tu laisses entendre des trucs pas cool sur d'autres que moi, voire sur le forum zc en général et son "petit public"
enfin pas sur ZC avec son petit public plein de problèmes psychologiques.
Oui le public de ZC est petit, on est pas nombreux. Et puis, je pense que c'est assez consensuel de dire que beaucoup de gens ici ont des problèmes psychologiques. Et ça en fait un endroit assez particulier en terme d'ambiance pour cette raison. Sauf que contrairement à ce que tu penses, je ne juge pas. Ce que je veux dire c'est que pour cette raison, il peut se créer des clashs qui n'auraient pas eu lieu dans un environnement avec seulement des personnes bien dans leur peau.
Si tu veux mon point de vue sur toi, je pense que tu as une faille psychologique, et c'est ta réaction à tout mon discours qui me fait dire ça, parce qu'elle est vraiment bizarre, ta réaction. Il y a un truc profondément irrationnel dans ta façon de réagir. Le fait que tu te sentes attaqué au point que tu aies l'illusion de ne faire que répondre au même degré, ça montre clairement que j'ai touché un point très sensible.
Sinon, je trouve impressionnant l'honnêteté dont tu fais preuve. Là tout le monde peut voir ce dont tu es capable, c'est une bonne chose. - le confort de vie qui diminue, ça fait pas plaisir
câlin- Messages : 690
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par away Lun 13 Mai 2024 - 17:18
@ câlin : et si tu essayais le "nous" à la place du "vous" ?
M'est avis que ce serait moins irritant, heurtant voire révoltant selon les sensibilités.
Parce que ce sont nos petites cousines, nos voisines, nos colocataires, des habitantes de cette planète au même titre que nous, pardi.
Et puis, si on souhaite se placer d'un point de vue plus utilitariste, on peut rajouter qu'elles sont une brique, une maille d'un écosystème qui fonctionne a priori bien avec elles.
https://www.insis.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/comment-la-perte-de-biodiversite-destabilise-les-ecosystemes
https://doi.org/10.1126/science.adg8488
M'est avis que ce serait moins irritant, heurtant voire révoltant selon les sensibilités.
Tu exagères, je l'espère tout du moins.câlin a écrit:Et personne ne sait pourquoi il faut préserver les conditions de vie des marmottes.
Parce que ce sont nos petites cousines, nos voisines, nos colocataires, des habitantes de cette planète au même titre que nous, pardi.
Et puis, si on souhaite se placer d'un point de vue plus utilitariste, on peut rajouter qu'elles sont une brique, une maille d'un écosystème qui fonctionne a priori bien avec elles.
https://www.insis.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/comment-la-perte-de-biodiversite-destabilise-les-ecosystemes
https://doi.org/10.1126/science.adg8488
away- Messages : 488
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par câlin Lun 13 Mai 2024 - 19:46
Oui je peux essayer le nouille aussi (histoire d'être un peu plus woke). Nouille sommes sur le point de nouille faire sauter.
Je suis d'accord avec toi pour les marmottes. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Mais en pratique, que ce soit le berger qui veut économiser des croquettes pour son Patou, ou le maire qui veut conserver le patrimoine économique de sa ville, le bien-être des marmottes est facilement oublié. À la limite, si une vision économique long-termiste allait dans le sens de sauver les marmottes, on pourrait avoir de l'espoir, mais dans les cas où cette vision n'existe pas, je pense que l'amour seul des marmottes est un frein bien faible.
Il est intéressant l'article sur la biodiversité. Il montre surtout qu'un petit changement dans notre façon de modéliser le monde peut radicalement changer le résultat.
Je suis d'accord avec toi pour les marmottes. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Mais en pratique, que ce soit le berger qui veut économiser des croquettes pour son Patou, ou le maire qui veut conserver le patrimoine économique de sa ville, le bien-être des marmottes est facilement oublié. À la limite, si une vision économique long-termiste allait dans le sens de sauver les marmottes, on pourrait avoir de l'espoir, mais dans les cas où cette vision n'existe pas, je pense que l'amour seul des marmottes est un frein bien faible.
Il est intéressant l'article sur la biodiversité. Il montre surtout qu'un petit changement dans notre façon de modéliser le monde peut radicalement changer le résultat.
câlin- Messages : 690
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par away Mer 15 Mai 2024 - 9:54
Oui je peux essayer le nouille aussi (histoire d'être un peu plus woke). Nouille sommes sur le point de nouille faire sauter.
Disons qu'il s'agirait simplement juste d'ôter cette sensation que tu souhaites te positionner hors et au-dessus du groupe des personnes auquel tu t'adresses ici.
Je suis d'accord avec toi pour les marmottes. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Mais en pratique, que ce soit le berger qui veut économiser des croquettes pour son Patou, ou le maire qui veut conserver le patrimoine économique de sa ville, le bien-être des marmottes est facilement oublié. À la limite, si une vision économique long-termiste allait dans le sens de sauver les marmottes, on pourrait avoir de l'espoir, mais dans les cas où cette vision n'existe pas, je pense que l'amour seul des marmottes est un frein bien faible.
Il est intéressant l'article sur la biodiversité. Il montre surtout qu'un petit changement dans notre façon de modéliser le monde peut radicalement changer le résultat.
"Un mythe iroquois raconte qu’un jour, la tribu prit la décision de chasser tous les élans, en négligeant l’avis des autres vivants : les loups furent affamés et commencèrent à disparaître. Saison après saison, la santé de la terre périclita, comme celle du gibier, des rivières et des cœurs. Depuis ce jour, à chaque palabre, avant de parlementer, un Iroquois se lève et demande : Qui, dans cette assemblée, parle au nom du loup ?"
Baptiste Morizot
Disons qu'il s'agirait simplement juste d'ôter cette sensation que tu souhaites te positionner hors et au-dessus du groupe des personnes auquel tu t'adresses ici.
Je suis d'accord avec toi pour les marmottes. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Mais en pratique, que ce soit le berger qui veut économiser des croquettes pour son Patou, ou le maire qui veut conserver le patrimoine économique de sa ville, le bien-être des marmottes est facilement oublié. À la limite, si une vision économique long-termiste allait dans le sens de sauver les marmottes, on pourrait avoir de l'espoir, mais dans les cas où cette vision n'existe pas, je pense que l'amour seul des marmottes est un frein bien faible.
Il est intéressant l'article sur la biodiversité. Il montre surtout qu'un petit changement dans notre façon de modéliser le monde peut radicalement changer le résultat.
"Un mythe iroquois raconte qu’un jour, la tribu prit la décision de chasser tous les élans, en négligeant l’avis des autres vivants : les loups furent affamés et commencèrent à disparaître. Saison après saison, la santé de la terre périclita, comme celle du gibier, des rivières et des cœurs. Depuis ce jour, à chaque palabre, avant de parlementer, un Iroquois se lève et demande : Qui, dans cette assemblée, parle au nom du loup ?"
Baptiste Morizot
away- Messages : 488
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par away Ven 17 Mai 2024 - 11:47
Cet essai d'Aurélien Boutaud sort aujourd'hui :
"Déclarer l'état d'urgence climatique
Et s'il était trop tard pour la transition ?"
éd. Rue de l’échiquier
Des publications précédentes de l'auteur sur le sujet en 2020:
https://www.researchgate.net/publication/346756079_Est-il_trop_tard_pour_la_transition_Le_temps_de_l'urgence_climatique
https://www.grand-geneve.org/wp-content/uploads/Rapport-Urgence-climatique.pdf
https://reporterre.net/La-transition-c-est-trop-tard-il-faut-une-politique-d-urgence-climatique
"Déclarer l'état d'urgence climatique
Et s'il était trop tard pour la transition ?"
éd. Rue de l’échiquier
L’urgence climatique n’est pas un slogan militant, c’est une réalité scientifique. Pour affronter le plus grand péril de l’histoire des civilisations, il ne suffit plus d’atteindre la neutralité carbone en 2050 ; il faut diviser par deux les émissions mondiales en quelques années.
Et s’il était trop tard pour la transition ? Et si, loin des politiques gradualistes actuelles, notre unique chance était de déclarer l’état d’urgence climatique ? Et si nous avions besoin d’une mobilisation générale de la société, comme seules les situations de guerre sont parvenues à en générer par le passé ? Le chercheur Aurélien Boutaud répond par l’affirmative à toutes ces questions : selon lui, il nous faut sortir de l’apathie, prendre toute la mesure de la gravité inédite de la situation et apporter les réponses radicales qu’elle exige. Alors, déclarons l’état d’urgence et sauvons ce qui peut encore l’être. Et à ceux qui prétendent que cela ne serait pas démocratique, l’auteur rappelle cette évidence : il n’y aura pas de démocratie possible dans un monde en ébullition.
Des publications précédentes de l'auteur sur le sujet en 2020:
https://www.researchgate.net/publication/346756079_Est-il_trop_tard_pour_la_transition_Le_temps_de_l'urgence_climatique
https://www.grand-geneve.org/wp-content/uploads/Rapport-Urgence-climatique.pdf
https://reporterre.net/La-transition-c-est-trop-tard-il-faut-une-politique-d-urgence-climatique
away- Messages : 488
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par Topsy Turvy Ven 17 Mai 2024 - 14:15
https://www.ruedelechiquier.net/essais/487-declarer-letat-durgence-climatique-.html
Le site d'Aurélien Boutaud :
https://www.aboco.net/
Pour les Lyonnais, on le trouve comme auteur par là :
https://www.millenaire3.com/auteurs/boutaud-aurelien
Docteur en sciences de la terre et de l’environnement, il est consultant indépendant spécialisé dans l’accompagnement des politiques publiques en matière de transition écologique.
Il aborde la question de la rupture (ou pas) avec une autre paire de lunettes que Jean-Baptiste Fressoz par exemple, évoqué dernièrement par away sur ce fil (on ne perd pas le fil, c'est bien). C'est sympa de voir aborder ce genre de questions par divers axes complémentaires.
La publication de ce début d'année de Fressoz, c'était :
Sans transition - Une nouvelle histoire de l'énergie
La transition énergétique n’aura pas lieu
https://www.seuil.com/ouvrage/sans-transition-jean-baptiste-fressoz/9782021538557
Jean-Baptiste Fressoz, à l'EHESS :
historien des sciences, des techniques et de l'environnement
http://crh.ehess.fr/index.php?6284
Je n'avais cité Fressoz qu'en citant Charbonnier, c'est marrant de retrouver ce point de jonction :
Le site d'Aurélien Boutaud :
https://www.aboco.net/
Pour les Lyonnais, on le trouve comme auteur par là :
https://www.millenaire3.com/auteurs/boutaud-aurelien
Docteur en sciences de la terre et de l’environnement, il est consultant indépendant spécialisé dans l’accompagnement des politiques publiques en matière de transition écologique.
Il aborde la question de la rupture (ou pas) avec une autre paire de lunettes que Jean-Baptiste Fressoz par exemple, évoqué dernièrement par away sur ce fil (on ne perd pas le fil, c'est bien). C'est sympa de voir aborder ce genre de questions par divers axes complémentaires.
La publication de ce début d'année de Fressoz, c'était :
Sans transition - Une nouvelle histoire de l'énergie
La transition énergétique n’aura pas lieu
https://www.seuil.com/ouvrage/sans-transition-jean-baptiste-fressoz/9782021538557
Jean-Baptiste Fressoz, à l'EHESS :
historien des sciences, des techniques et de l'environnement
http://crh.ehess.fr/index.php?6284
Je n'avais cité Fressoz qu'en citant Charbonnier, c'est marrant de retrouver ce point de jonction :
... il y a une affinité structurelle entre le progressisme techno-scientifique et le pouvoir, qui fait passer sous silence les alertes, les questions, les doutes, les risques. C’est la thèse que défend par exemple Jean-Baptiste Fressoz dans ses travaux : le pouvoir a tendance à entretenir ce qu’il appelle la désinhibition face aux risques, parce qu’à la clé, il y a du profit et une source de légitimité politique. ...
https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/17/constituer-une-culture-commune-en-temps-de-crise-une-conversation-avec-pierre-charbonnier/
Topsy Turvy- Messages : 8110
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par away Sam 18 Mai 2024 - 11:37
Merci pour les liens supplémentaires, Topsy.
Sauf erreur de ma part, c'est "sur l'autre fil" que j'avais évoqué Jean-Baptiste Fressoz , au moment de la sortie de son bouquin en début d'année. https://www.zebrascrossing.net/t44350p250-ecologie-decroissance-et-sangliers-terroristes#2014016
Du coup, pour d'éventuels lecteurs non connectés, je remets ici le lien que j'y avais posé : https://reporterre.net/Jean-Baptiste-Fressoz-La-transition-energetique-n-a-pas-commence
et je rajoute un autre lien vers un article de lui sur Le Grand Continent datant de la fin de l'an dernier https://legrandcontinent.eu/fr/2023/11/03/le-climat-la-gauche-et-lhistoire/
Sauf erreur de ma part, c'est "sur l'autre fil" que j'avais évoqué Jean-Baptiste Fressoz , au moment de la sortie de son bouquin en début d'année. https://www.zebrascrossing.net/t44350p250-ecologie-decroissance-et-sangliers-terroristes#2014016
Du coup, pour d'éventuels lecteurs non connectés, je remets ici le lien que j'y avais posé : https://reporterre.net/Jean-Baptiste-Fressoz-La-transition-energetique-n-a-pas-commence
et je rajoute un autre lien vers un article de lui sur Le Grand Continent datant de la fin de l'an dernier https://legrandcontinent.eu/fr/2023/11/03/le-climat-la-gauche-et-lhistoire/
away- Messages : 488
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par Topsy Turvy Sam 18 Mai 2024 - 12:50
Bien vu, j'ai perdu le fil.
Petit signe d'évolution des mentalités et du forum, on peut parler de ces sujets en clair, hors salons invisibles et hors catégorie 'Sujets sensibles'. On ne va peut-être pas jouer avec le feu en précipitant une bascule du salon 'Pour une société écologique' en clair (par exemple tel quel dans Nos passions, en tant que passion supplémentaire), mais c'est bon signe. Il y a quelques temps, le petit salon 'Biologie de l'évolution' a pu être balancé dans 'J'aime les sciences'. (Ce qui laisserait entendre qu'on reviendrait de loin, quand même).
Ça avance. On n'en est pas à une rupture, mais tout signe positif me paraît bon à souligner, comme encouragement à poursuivre (pas comme objectif suffisant, certes). On pourrait peut-être demander à la modération une mise en avant du salon 'Pour une société écologique', par son déplacement hors salons, en visibilité mais sans lecture hors connexion (Sujets sensibles) voire directement en lecture sans connexion (Nos passions). Quitte à revenir en arrière si ça devait poser des problèmes.
Pour quand même proposer quelque chose en passant ici, en limite hors sujet, je rebondis sur cet article BBC News Business d'hier :
Ça pose des questions de politiques nationales, ce qui est hors sujet ici, mais ça m'a fait regarder la source des données, l'IEA (International Energy Agency, créée en 1974 à l'occasion de la crise pétrolière, si ça reste pas neutre, ça centralise pas mal d'info).
https://www.iea.org/
Le rapport 2024 sur les véhicules électriques (EV) :
IEA (2024), Global EV Outlook 2024, IEA, Paris
https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024
Chapitre 2 du rapport, Trends in electric cars :
https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024/trends-in-electric-cars
Je relaie ici juste pour proposer de fouiner dans les rapports, pas pour entrainer une discussion sur des sujets politiques (projets, marchés, taxes,...).
Petit signe d'évolution des mentalités et du forum, on peut parler de ces sujets en clair, hors salons invisibles et hors catégorie 'Sujets sensibles'. On ne va peut-être pas jouer avec le feu en précipitant une bascule du salon 'Pour une société écologique' en clair (par exemple tel quel dans Nos passions, en tant que passion supplémentaire), mais c'est bon signe. Il y a quelques temps, le petit salon 'Biologie de l'évolution' a pu être balancé dans 'J'aime les sciences'. (Ce qui laisserait entendre qu'on reviendrait de loin, quand même).
Ça avance. On n'en est pas à une rupture, mais tout signe positif me paraît bon à souligner, comme encouragement à poursuivre (pas comme objectif suffisant, certes). On pourrait peut-être demander à la modération une mise en avant du salon 'Pour une société écologique', par son déplacement hors salons, en visibilité mais sans lecture hors connexion (Sujets sensibles) voire directement en lecture sans connexion (Nos passions). Quitte à revenir en arrière si ça devait poser des problèmes.
Pour quand même proposer quelque chose en passant ici, en limite hors sujet, je rebondis sur cet article BBC News Business d'hier :
- Is the move to electric cars running out of power? :
- Trad rapide a écrit:...
La Chine .(..) pourrait facilement inonder les marchés américain et européen de voitures bon marché si ces derniers n'étaient pas freinés par les droits de douane.
Voilà le dilemme auquel sont confrontés les hommes politiques européens et américains. Ils veulent des véhicules électriques moins chers pour faciliter la transition climatique, mais pas au prix de nuire à leurs propres constructeurs automobiles – comme Ford et Volkswagen – et aux emplois locaux.
...
Il se peut que les prix des véhicules électriques en Occident s'avèrent problématiques, tandis que la Chine continue de produire des véhicules très bon marché.
Si cela se produit, il faut s’attendre à ce que la tension entre le désir des gouvernements occidentaux de décarboner les transports et leur désir de protéger les champions nationaux de l’industrie manufacturière s’accentue encore plus.
À un moment donné, ils pourraient être obligés de choisir.
https://www.bbc.com/news/business-69022771
Ça pose des questions de politiques nationales, ce qui est hors sujet ici, mais ça m'a fait regarder la source des données, l'IEA (International Energy Agency, créée en 1974 à l'occasion de la crise pétrolière, si ça reste pas neutre, ça centralise pas mal d'info).
https://www.iea.org/
- Mission de l'IEA par l'IEA :
- The IEA works with governments and industry to shape a secure and sustainable energy future for allAt the heart of global dialogue on energy
The IEA is at the heart of global dialogue on energy, providing authoritative analysis, data, policy recommendations, and real-world solutions to help countries provide secure and sustainable energy for all.
...
Taking an all-fuels, all-technology approach, the IEA recommends policies that enhance the reliability, affordability and sustainability of energy. It examines the full spectrum issues including renewables, oil, gas and coal supply and demand, energy efficiency, clean energy technologies, electricity systems and markets, access to energy, demand-side management, and much more.
Since 2015, the IEA has opened its doors to major emerging countries to expand its global impact, and deepen cooperation in energy security, data and statistics, energy policy analysis, energy efficiency, and the growing use of clean energy technologies.
https://www.iea.org/about/mission
Le rapport 2024 sur les véhicules électriques (EV) :
IEA (2024), Global EV Outlook 2024, IEA, Paris
https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024
Chapitre 2 du rapport, Trends in electric cars :
https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024/trends-in-electric-cars
Je relaie ici juste pour proposer de fouiner dans les rapports, pas pour entrainer une discussion sur des sujets politiques (projets, marchés, taxes,...).
Topsy Turvy- Messages : 8110
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par RonaldMcDonald Sam 18 Mai 2024 - 14:54
Le vrai problèmes des véhicules électriques chinois, c'est leur propension à prendre feu. Pire que des Tesla.
RonaldMcDonald- Messages : 10718
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par away Ven 24 Mai 2024 - 16:25
Quels problèmes cela pourrait-il poser ?Topsy Turvy a écrit:Petit signe d'évolution des mentalités et du forum, on peut parler de ces sujets en clair, hors salons invisibles et hors catégorie 'Sujets sensibles'. On ne va peut-être pas jouer avec le feu en précipitant une bascule du salon 'Pour une société écologique' en clair (par exemple tel quel dans Nos passions, en tant que passion supplémentaire), mais c'est bon signe. Il y a quelques temps, le petit salon 'Biologie de l'évolution' a pu être balancé dans 'J'aime les sciences'. (Ce qui laisserait entendre qu'on reviendrait de loin, quand même).
Ça avance. On n'en est pas à une rupture, mais tout signe positif me paraît bon à souligner, comme encouragement à poursuivre (pas comme objectif suffisant, certes). On pourrait peut-être demander à la modération une mise en avant du salon 'Pour une société écologique', par son déplacement hors salons, en visibilité mais sans lecture hors connexion (Sujets sensibles) voire directement en lecture sans connexion (Nos passions). Quitte à revenir en arrière si ça devait poser des problèmes.
Je dois dire que je ne comprends pas bien pourquoi l'écologie "en clair" pourrait poser problème.
away- Messages : 488
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par away Lun 22 Juil 2024 - 12:36
Pesticides : le nouvel indicateur du plan Écophyto compromet la protection de la santé publique et de la biodiversité
https://theconversation.com/pesticides-le-nouvel-indicateur-du-plan-ecophyto-compromet-la-protection-de-la-sante-234135
https://www.researchgate.net/publication/379053623_Weather_Shocks_and_Pesticide_Purchases
https://theconversation.com/pesticides-le-nouvel-indicateur-du-plan-ecophyto-compromet-la-protection-de-la-sante-234135
https://theconversation.com/le-changement-climatique-contribue-a-augmenter-lutilisation-des-pesticides-en-france-234871les agriculteurs français répondent à des hausses de températures et de précipitations en augmentant leur usage de pesticides. Ainsi, toutes choses égales par ailleurs, l’utilisation des pesticides pourrait croître de 5 à 15 % en moyenne en France d’ici à 2050 sous l’effet du changement climatique, principalement via l’effet de la hausse des températures. Ces augmentations concerneraient principalement les fongicides et les herbicides et toucheraient surtout les pesticides les plus nocifs pour la santé et l’environnement.
https://www.researchgate.net/publication/379053623_Weather_Shocks_and_Pesticide_Purchases
away- Messages : 488
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]
par Nefelibata Lun 22 Juil 2024 - 14:52
Rôle sur la santé humaine de polluants, dont les pesticides organochlorés, qui agissent comme perturbateurs endocriniens:
https://www.inserm.fr/dossier/perturbateurs-endocriniens/
Difficulté de gérer l'action rémanente des pesticides (exemple de fermes bio polluées par des pesticides utilisés antérieurement à la conversion bio):
https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/morbihan/vannes/on-est-assis-sur-une-bombe-sanitaire-les-terres-d-une-paysanne-bio-polluees-par-des-pesticides-epandus-il-y-a-des-decennies-2779938.html
https://www.inserm.fr/dossier/perturbateurs-endocriniens/
Difficulté de gérer l'action rémanente des pesticides (exemple de fermes bio polluées par des pesticides utilisés antérieurement à la conversion bio):
https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/morbihan/vannes/on-est-assis-sur-une-bombe-sanitaire-les-terres-d-une-paysanne-bio-polluees-par-des-pesticides-epandus-il-y-a-des-decennies-2779938.html
Nefelibata- Messages : 315
Date d'inscription : 14/06/2018
Age : 53
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