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Message par Topsy Turvy Jeu 14 Avr 2022 - 20:16

Culture écologique de Pierre Charbonnier, philosophe à Sciences Po

Pas lu le bouquin, entendu l'auteur dans le Temps du débat du jour :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/une-ecologie-de-guerre-peut-elle-exister

Un article sympa d'entretien avec l'auteur :
https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/17/constituer-une-culture-commune-en-temps-de-crise-une-conversation-avec-pierre-charbonnier/
Extraits a écrit:[...] il y a une affinité structurelle entre le progressisme techno-scientifique et le pouvoir, qui fait passer sous silence les alertes, les questions, les doutes, les risques. C’est la thèse que défend par exemple Jean-Baptiste Fressoz dans ses travaux : le pouvoir a tendance à entretenir ce qu’il appelle la désinhibition face aux risques, parce qu’à la clé, il y a du profit et une source de légitimité politique.
[...]
Le livre Culture écologique ne défend pas spécialement une thèse sur ce sujet, j’essaie plutôt d’en illustrer plusieurs. J’envisage celle évoquée à l’instant, mais j’envisage aussi une interprétation plus classiquement marxiste de l’incapacité de la logique du profit à voir ses externalités sur les humains ou sur le milieu : l’ordre productif surexploite ses biens les plus précieux, et repousse dans le temps le moment de la confrontation avec ces limites matérielles. Et je développe aussi une idée qui est peut-être celle que je favoriserais car c’est celle que je défends dans Abondance et Liberté, qui est l’idée que l’angle mort environnemental du développement de la raison scientifique et politique moderne est aussi suscité par des demandes qui viennent d’en bas. Des demandes de développement, de réponse à des attentes de justice, de bien-être, d’abondance en quelque sorte et qu’il n’y a pas forcément de clivage net entre dominant et dominé mais un point de jonction entre certaines formes de gouvernement, d’administration de la vérité, certaines constructions idéologiques du progrès, et certaines demandes sociales, tout cela convergeant dans des grands projets de développement industriel à l’intérieur desquels la relativisation des risques, des menaces, des incertitudes est assez largement acceptée – du moins temporairement.
[...]


Dernière édition par Topsy Turvy le Sam 23 Juil 2022 - 10:43, édité 1 fois (Raison : Titre 2 pour élargir)
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Message par Invité Jeu 14 Avr 2022 - 22:26

Notes: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Petro-aggression
20:15 référence à: https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/dernier-volet-du-rapport-du-giec-look-up-avec-camille-etienne-jean-baptiste-fressoz-et-franck-lecocq
31:07 Adam Tooze https://www.newstatesman.com/ideas/2022/04/war-at-the-end-of-history
32:00 patriotisme écologique https://legrandcontinent.eu/fr/2022/03/18/la-naissance-de-lecologie-de-guerre/
Conclusion de Pierre Charbonnier: je suppose qu’il parle de: https://fossilfueltreaty.org/fra

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Message par Topsy Turvy Sam 23 Juil 2022 - 10:59

Merci à p2m pour le message ci-dessus de rebond.

Hier, j'ai à nouveau entendu Gemenne, que j'aime bien :
Face au dérèglement climatique, l’angoisse peut-elle mener à l’action ?
[...]
Pour évoquer ces questions, François Saltiel reçoit François Gemenne, membre du GIEC, enseignant à Sciences Po Paris et chercheur à l’université de Liège, spécialiste des questions de géopolitique de l’environnement, Laelia Benoit, pédopsychiatre, chercheuse à l’université de Yale aux États-Unis et Léna Lazare, activiste, porte-parole du mouvement Youth for climate.

Quand on parle du terme éco-anxiété, Laelia Benoit rapelle que : "C’est une détresse émotionnelle ou physique en réponse à la crise climatique. Ce n’est pas une maladie, il ne faut pas pathologiser car cela individualiserait le problème et amoindrirait une cause qui nous concerne tous."

Contrairement à beaucoup de membres de sa génération, Léna Lazare ne se sent pas, ou plutôt plus, éco-anxieuse : "J’ai un peu du mal avec ce terme. Je me suis rendue compte que l’angoisse ne m’aide pas à avancer dans mon combat. Je ressens surtout de la colère, nous parlons plus d’éco-rage que d’éco-anxiété."

Pour François Gemenne : "Il y a vraiment une polarisation de la question écologique aujourd’hui. Par exemple, en tant que membre du GIEC, on me reproche d’avoir trois enfants et donc trois futurs consommateurs. De l’autre côté, certains sont dans une forme de déni climatique et accusent les militants de mettre en place une sorte de dictature verte. Or, il faudrait une certaine forme de consensus pour avancer."

Pour Laelia Benoit, le problème est que "l'on ne pense l’écologie qu'à deux niveaux : les éco-gestes individuels ou les politiques gouvernementales. Or il faudrait songer à un niveau intermédiaire : la démocratie locale. On devrait agir ensemble, à petite échelle, par exemple repenser l’isolation d’une copropriété, faire des reventes de vêtements dans des écoles… Pour beaucoup, la solidarité se joue dans les urnes ou 'quand on a payé ses impôts', ce n’est pas le cas."

Elle ajoute : "Le système présidentiel actuel n’est pas adapté aux questions environnementales, elles ne sont qu’une partie du programme des candidats. Les candidats ont la crainte d’aggraver les conditions de vie des citoyens en changeant le système, par exemple en initiant une réelle transition énergétique."

Léna Lazare, dont la voix est celle de beaucoup de sa génération, déclare que si elle ne croit plus à la politique institutionnelle "c’est parce qu’aucun gouvernement depuis cinquante ans n’a mis en place des politiques qui vont dans le bon sens. On doit remettre en cause le productivisme et le capitalisme, ce que nos institutions ne feront jamais." François Gemenne nuance : "Cependant, il y a une vraie dissonance : d’un côté les gens sont 'tracassés' par la crise climatique mais peu pensent que c’est une priorité politique. Les intérêts individuels priment".

François Gemenne donne le mot de la fin : "Tant qu’on n’est pas mort, ce n’est pas trop tard pour agir".
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-temps-du-debat-d-ete/face-au-dereglement-climatique-l-angoisse-peut-elle-mener-a-l-action-3037144

Les chiffres évoqués viennent de :

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Trad rapide a écrit:Anxiété climatique chez les enfants et les jeunes et leurs croyances sur les réponses gouvernementales au changement climatique : une enquête mondiale

Résumé

-Arrière plan

Le changement climatique a des implications importantes pour la santé et l'avenir des enfants et des jeunes, mais ils ont peu de pouvoir pour limiter ses dommages, ce qui les rend vulnérables à l'anxiété climatique. Il s'agit de la première enquête à grande échelle sur l'anxiété climatique chez les enfants et les jeunes dans le monde et sa relation avec la réponse perçue du gouvernement.
Méthodes

Nous avons interrogé 10 000 enfants et jeunes (âgés de 16 à 25 ans) dans dix pays (Australie, Brésil, Finlande, France, Inde, Nigéria, Philippines, Portugal, Royaume-Uni et États-Unis ; 1 000 participants par pays). Les invitations à répondre à l'enquête ont été envoyées via la plateforme Kantar entre le 18 mai et le 7 juin 2021. Des données ont été recueillies sur les pensées et les sentiments des participants concernant le changement climatique, et les réponses des gouvernements au changement climatique. Des statistiques descriptives ont été calculées pour chaque aspect de l'anxiété climatique, et l'analyse de corrélation de Pearson a été effectuée pour évaluer si la détresse, le fonctionnement et les croyances négatives sur le changement climatique liés au climat étaient liés aux pensées et aux sentiments sur la réponse du gouvernement.

-Résultats

Les personnes interrogées dans tous les pays étaient préoccupées par le changement climatique (59 % étaient très ou extrêmement inquiets et 84 % étaient au moins modérément inquiets). Plus de 50 % ont déclaré chacune des émotions suivantes : triste, anxieux, en colère, impuissant, impuissant et coupable. Plus de 45 % des répondants ont déclaré que leurs sentiments à l'égard du changement climatique affectaient négativement leur vie quotidienne et leur fonctionnement, et beaucoup ont signalé un nombre élevé de pensées négatives à propos du changement climatique (par exemple, 75 % ont déclaré qu'ils pensaient que l'avenir était effrayant et 83 % ont déclaré que ils pensent que les gens n'ont pas pris soin de la planète). Les répondants ont évalué négativement les réponses gouvernementales au changement climatique et ont fait état de plus grands sentiments de trahison que de réconfort. L'anxiété et la détresse liées au climat étaient corrélées à une réponse gouvernementale perçue comme inadéquate et aux sentiments de trahison associés.

-Interprétation

L'anxiété climatique et l'insatisfaction face aux réponses des gouvernements sont répandues chez les enfants et les jeunes dans les pays du monde entier et ont un impact sur leur fonctionnement quotidien. Un échec perçu des gouvernements à répondre à la crise climatique est associé à une détresse accrue. Il est urgent de poursuivre les recherches sur l'impact émotionnel du changement climatique sur les enfants et les jeunes et pour les gouvernements de valider leur détresse en prenant des mesures urgentes contre le changement climatique.

Climate anxiety in children and young people and their beliefs about government responses to climate change: a global survey
Caroline Hickman, MSc,  Elizabeth Marks, ClinPsyD,  Panu Pihkala, PhD, Susan Clayton, ProfPhD,  R Eric Lewandowski, PhD,  Elouise E Mayall, BSc, Britt Wray, PhD,  Catriona Mellor, MBChB,  Lise van Susteren, MD
The Lancet Planetary Health (1.12.2021)
Vol. 5, no. 12, pp. e863 – e873
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Message par Shadow Boxeur Sam 23 Juil 2022 - 12:47

Le GIEC est un truc formidable
La dernière fois que j'ai regardé qui finançait (2012 et j'ai bien remonté les financements de tel ou tel membre du GIEC) et le circuit de validation des articles j'ai été bien étonné.
Depuis je ne lis plus leurs rapports et articles.
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Message par Topsy Turvy Ven 29 Juil 2022 - 12:41

Pandémie, climat, même combat.
facepalm
Trad rapide a écrit:...
Les météorologues ont été confrontés à des niveaux de trolling sans précédent pendant la chaleur extrême de ce mois-ci au Royaume-Uni, selon des personnalités du secteur.

Le météorologue de la BBC, Matt Taylor, a déclaré qu'il n'avait jamais rien vécu de tel en près de 25 ans de travail dans le domaine de la météo.

Les prévisionnistes du Met Office et de la Royal Meteorological Society ont également été ciblés.
Les membres de ce dernier organe ont été confrontés "au ridicule public, à des accusations de mensonge ou à des suggestions de chantage"...

Le météorologue en chef du Met Office, Alex Deakin, a déclaré "c'est effrayant à certains égards", ajoutant: "Je trouve cela plus frustrant et offensant pour mes collègues – certains des grands esprits de la science du climat. Montrez un peu de respect et faites un peu plus de recherche plutôt que de simplement croire Bob au pub ou Tony sur YouTube."

La température maximale en 1976 était de 35,9 °C, soit plus de quatre degrés de moins que les 40,3 °C enregistrés le 19 juillet. Selon le Met Office, neuf des dix jours les plus chauds jamais enregistrés au Royaume-Uni remontent à 1990. La journée la plus chaude de 1976 se classe au 13e rang dans la liste des journées britanniques les plus chaudes jamais enregistrées.
...
Le météorologue de la BBC Tomasz Schafernaker déclare: "Ce qui me frustre le plus, c'est quand on m'accuse de déformer la vérité. En tant que météorologues, nous rapportons des faits. Il n'y a pas de complot."
Jennifer Bartram, prévisionniste météorologique de BBC North East, a lié le niveau d'abus à ce qu'elle considérait comme une désinformation climatique de haut niveau circulant.
"J'ai remarqué que les abus devenaient plus méchants et plus personnels, et c'est assez démoralisant quand vous essayez de faire votre travail."
...
https://www.bbc.com/news/uk-62323048
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Message par Wich Ven 29 Juil 2022 - 12:49

Pour ce qui est de la désinformation

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-du-mercredi-20-octobre-2021-5309031

"il y a deux discours", le premier en interne "où l'incertitude n'existe pas" et le second en externe où on a "minimisé la gravité du problème, jeter des doutes sur son origine humaine, et entrer dans ce que les historiens et sociologues appellent "la fabrique du doute""
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Message par Shadow Boxeur Ven 29 Juil 2022 - 13:00

Quand on ne sait pas, ou qu'il y a débat, il pourrait y avoir le principe de précaution bien compris.
Mais c'est un autre sujet.
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Message par Wich Ven 29 Juil 2022 - 13:07

scratch ?
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Message par Topsy Turvy Ven 29 Juil 2022 - 13:18

Merci Wich, j'élargis un chouilla la citation pour plus de clarté :
... le rapport de 1985 appelle l'industrie pétrolière à "se préparer à se défendre". Résultat : "il y a deux discours", le premier en interne "où l'incertitude n'existe pas" et le second en externe où on a "minimisé la gravité du problème, jeter des doutes sur son origine humaine, et entrer dans ce que les historiens et sociologues appellent "la fabrique du doute"", explique Christophe Bonneuil, citant un document interne de 1993 qui appelle à "jouer sur les doutes scientifiques". La stratégie est pensée pour retarder les régulations publiques. Si l'on pensait que cette "fabrique du doute" venait avant tout des géants américains, cette étude montre que Elf et Total ont aussi participé à ce mouvement.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-du-mercredi-20-octobre-2021-5309031
L'article dont il est question dans ce 6h20 avec un des auteurs :
Alertes précoces et émergence d’une responsabilité environnementale : Les réactions de Total face au réchauffement climatique, 1968-2021
Christophe Bonneuil, Pierre-Louis Choquet, Benjamin Franta
Article accepté à paraître en octobre dans Global Environmental Change
(https://www.journals.elsevier.com/global-environmental-change).
Cette version française relue par les auteurs a été établie à titre de vulgarisation, à partir de la version anglaise qui seule a été publiée et fait foi. [quelques ajouts entre crochet viennent en français compléter quelques ellipses du texte anglais]
https://notreaffaireatous.org/wp-content/uploads/2021/10/Bonneuil-Choquet-Franta_GEC2021_Early-warnings...Totals-responses-to-global-warming_vf.pdf
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Message par Wich Ven 29 Juil 2022 - 13:53

Impec !
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Message par Wich Ven 29 Juil 2022 - 17:02

On ne peut pas porter plainte ?

Mise en danger de la ça notre planète...
Non assistance à planète en danger ....
Crime contre la planète et le vivant ...
Trafic d'influence et manipulation ...
....
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Message par Topsy Turvy Ven 29 Juil 2022 - 17:45

Bonne question, affaire à suivre, peut-être en cours ici ou ailleurs, à vérifier.

Il y a un peu plus d'une année, la ville de New York a été déboutée par une cour d'appel fédérale :
Trad rapide (un pau bancale, tant pis) a écrit:Les compagnies pétrolières rejettent l'appel de New York sur le réchauffement climatique
Par Jonathan Stempel, Sébastien Malo
3 minutes de lecture
NEW YORK (Reuters) – Une cour d'appel fédérale a rejeté jeudi les efforts de la ville de New York visant à tenir cinq grandes compagnies pétrolières responsables d'aider à payer les coûts de la réparation des dommages causés par le réchauffement climatique.

Statuant en faveur de BP Plc, Chevron Corp, ConocoPhillips, Exxon Mobil Corp et Royal Dutch Shell Plc, la 2e Cour d'appel du circuit des États-Unis à Manhattan a déclaré que la réglementation des émissions de gaz à effet de serre devrait être régie par la loi fédérale et les traités internationaux.

Il a rejeté les efforts de la ville pour poursuivre en justice en vertu de la loi sur les nuisances de l'État pour les dommages causés par la production et la vente «certes légales» de combustibles fossiles par les entreprises, et a déclaré que les revendications fédérales de common law de la ville avaient été remplacées par la loi fédérale sur la qualité de l'air.

"Le réchauffement climatique présente un problème international unique d'intérêt national", a écrit le juge de circuit Richard Sullivan pour un panel de trois juges. "Il n'est donc pas bien adapté à l'application de la loi de l'État."

Sullivan a ajouté que bien que la Clean Air Act ne traite pas des émissions provenant de l'extérieur du pays, les préoccupations de politique étrangère et le risque que les tribunaux "marchent sur les pieds des branches politiques" ont bloqué la plainte de la ville.

Nick Paolucci, porte-parole du département juridique de New York, a déclaré que la ville était déçue de ne pas pouvoir tenir les compagnies pétrolières "responsables des dommages environnementaux qu'elles savaient que leurs produits causeraient".


La décision de jeudi "explique en détail pourquoi les poursuites américaines en matière de responsabilité civile climatique sont sans fondement", a déclaré l'avocat général de Chevron, Hewitt Pate. "Travailler avec la nouvelle administration américaine, d'autres gouvernements et d'autres parties prenantes honnêtes sur des solutions mondiales constructives est une meilleure voie."

D'autres accusés n'ont pas immédiatement répondu aux demandes de commentaires.

La décision a confirmé un rejet en juillet 2018 par le juge de district américain John Keenan à Manhattan.

Le procès de la ville était un premier effort des États et des municipalités américains pour se tourner vers le pouvoir judiciaire pour invoquer la loi de l'État pour lutter contre le changement climatique.

La décision "confirme la sagesse d'intenter des poursuites en common law dans les États devant les tribunaux d'État qui ne seront probablement pas contrôlés par la loi fédérale", a déclaré Robert Percival, professeur de droit à l'Université du Maryland.

L'affaire est City of New York v Chevron Corp et al, 2nd U.S. Circuit Court of Appeals, n° 18-2188.
L'avocat de Chevron qui conseille de se tourner vers l'avenir.
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Message par Wich Ven 29 Juil 2022 - 18:24

C'est pas gagné...

J'ai retrouvé ça "« Historique. » Le mot est sur toutes les bouches après le jugement rendu, mardi 25 juin, par le tribunal administratif de Montreuil (Seine-Saint-Denis). Pour la première fois, l’Etat était poursuivi pour son inaction face à la pollution de l’air, visé par un recours pour « carence fautive » déposé par une mère et sa fille atteintes de pathologies respiratoires importantes. Pour la première fois, sa responsabilité a été retenue."
On avance par petit pas (alors qu'il faudrait courir) mais on avance...

Total, c'est un gros morceau, surtout que c'est aussi l'Etat, ça ne bougera pas au niveau national c'est clair.

Edit : ce n'est peut être pas le bon fil pour partir la dessus
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Message par Shadow Boxeur Ven 29 Juil 2022 - 23:45

S'il fallait porter plainte,  je crois qu'il faudrait remonter quelques siècles en arrière.
Je pourrais éplucher plein d'articles sur plein de thèmes.
Je précise que je me suis fendu de quelques études et diplômes  portant sur le développement durable entre autres choses.
La planète ne fait pas crédit,  ou très peu.
L'homme a inventé le crédit voilà quelques siècles et tout notre système est fondé sur le crédit qui permet l'illusion de croissance infinie sans socle,  sans terre ferme.
Fin de l'histoire.
On peut faire du green washing, se donner bonne conscience.
Rien de plus tant que l'idée de crédit, de vie a crédit,  ne sera pas morte.
Ce n'est qu'un avis.
Certes désabusé.

Ajout
D'ailleurs, je crois qu'on vit a crédit depuis quelques jours, qu'on a déjà consomme tout ce que la planète savait produire naturellement. Mais je dis peut être une bêtise. Une discussion aujourd'hui avec ma grande.
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Message par Topsy Turvy Dim 6 Nov 2022 - 12:09

Pour une estimation de la taille du groupe d'esclaves à notre service :

http://slaveryfootprint.org/survey/

mentionné par Daniel Schmachtenberger dans le 4e épisode avec Nate Hagen, découvert par mp3.

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Message par Mp3 Dim 6 Nov 2022 - 12:38

Very Happy tu t’es déjà fait les 4 épisodes…

Pour remonter la cascade de sources ça a été: Arthur Keller -> Nate Hagens -> Schmachtenberger

J’ai commencé à écouter ça, pour mieux saisir d’où Schmachtenberger parle(format plus synthétique), avant de poursuivre les dialogues avec Nate:


https://civilizationemerging.com/

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Message par Topsy Turvy Jeu 10 Nov 2022 - 8:57

Il y dit un peu pareil, j'ajoute quand même le lien vers ce dont il parle vers 1h30, sur les pièges multipolaires :
... if everyone hates the current system, who perpetuates it? And Ginsberg answers: “Moloch” ...
https://www.slatestarcodexabridged.com/Meditations-On-Moloch
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Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] Empty Les modèles de climat sont-ils faux ?

Message par câlin Jeu 20 Juil 2023 - 23:45


Vous-êtes vous déjà demandés pourquoi est-il si difficile de prédire les crises économiques ? La raison est que ces évènements sont toujours inattendus, inédits.

Or l'économie est plutôt une science historique et un modèle d'économie est fabriqué pour coller aux observations du passé. Et ce n'est pas si dur à fabriquer, un modèle qui colle aux observations. On commence par écrire des équations, par exemple on écrit une variable "degré de contentement du peuple", puis une autre variable "prix du blé", et puis une autre "probabilité de révolte", on écrit une équation au pif :

"probabilité de révolte" = "degré de mécontentement du peuple" * "prix du blé"

mais en fait on ne sait pas trop si cette loi est conforme à la réalité alors on rajoute un paramètre ajustable :

"probabilité de révolte" = k * "degré de mécontentement du peuple" * "prix du blé"

et puis on ne sait pas vraiment si tout est proportionnel alors on écrit plutôt des lois de puissance :

"probabilité de révolte" = k * ("degré de mécontentement du peuple" puissance a) * ("prix du blé" puissance b)

Et on a trois paramètres (k, a, b) qu'on peut ajuster en tournant les boutons correspondant à leur valeur, et puis il suffit de choisir l'ensemble de paramètres pour lequel le modèle est le plus proche de la réalité. Et dans un vrai modèle d'économie, il y a des dizaines, centaines d'équations, qui dépendent du temps, avec des forçages extérieurs (par ex. un progrès technologique rajouté à la main), des conditions initiales, et avec tous ces paramètres dans ces équations, en y travaillant on réussit toujours par construire un modèle qui reproduit les observations du passé.

Là vous comprenez pourquoi ces modèles ne prédisent pas les évènements nouveaux. Ils n'ont pas été conçus pour. Ils fonctionnent tant que l'économie fonctionne comme dans le passé, mais dès qu'une nouveauté fait passer le système dans un état qui n'a jamais été observé, les modèles échouent. C'est logique.

Et bien les modèles de climat et de météo sont fabriqués exactement pareil. Mais les modèles de météo fonctionnent parce que il y a énormément d'observations, et que quasi-tous les états possibles ont déjà observés, depuis toutes les journées de partout dans le monde depuis toutes les années depuis 1950 qu'on fait des mesures. De la formation de la petite goutte d'eau jusqu'aux vastes courants, tout a déjà été observé, modélisé, ré-observé et re-modélisé, amélioré et ré-amélioré des milliers de fois. C'est pour ça qu'on peut croire les prédictions météo pour le lendemain.

Les modèles de climat s'intéressent à la trajectoire à long-terme et statistique de ce qu'on appelle météo. Là où la météo était pilotée par les conditions initiales précises de l'état de l'atmosphère et de la température de surface de l'océan, le climat est piloté par la circulation de l'océan - bien plus lente que celle de l'atmosphère -, par la dynamique des calottes Antarctiques et Groenlandaises, la dynamique de la glace de mer, l'insolation solaire, le volcanisme, la quantité de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, donc par tous les puits de carbone, la photosynthèse marine et terrestre, les zones humides, le permafrost...

Un modèle de climat diffère d'un modèle de météo par les échelles de temps impliquées. On se fiche de la quantité de photosynthèse pour prédire la météo de demain, alors qu'elle est primordiale pour prédire le climat dans 100 ans.

Pourquoi les modèles de climat ont fonctionné ? Pour deux raisons.

La première est que le mécanisme du changement climatique par les gaz à effet de serre est un processus, quoiqu'un peu complexe pour le néophyte, hyper simple et connu des scientifiques depuis 209 ans, et donc prédit à merveille par les compagnies pétrolières des années 70 et 80, qui avaient de l'argent donc des bons scientifiques. Et dans la recherche publique Manabe a reçu un prix Nobel pour avoir créé dans les années 70 un modèle qui prédisait 3 degrés de réchauffement pour un doublement de CO2.

La deuxième raison est que les modèles actuels de climat sont comme les modèles d'économie, avec des centaines d'équations et de paramètres ajustés pour coller aux observations du passé. Donc tant que le système reste dans une configuration relativement proche des observations, et que les équations ont un sens physique et sont logiques, ça fonctionne. C'est pour ça que jusqu'à présent les prédictions climatiques se sont avérées juste, qu'on a bien prédit les +1.2°C de réchauffement moyen depuis 1850. Et les modèles seront certainement juste pour les 20 à 30 prochaines années.

Mais, tout comme les modèles d'économie sont incapables de prédire les crises nouvelles, les modèles de climat sont incapables de prédire les crises nouvelles. Puisque la méthode scientifique est basée sur les observations, dès lors qu'on sort du cadre de ce qui a déjà été observé, les prédictions deviennent fausses.

Concrètement, c'est ce qui se passe quand on essaye de prédire les climats du passé avec les modèles calibrés pour prédire le présent-futur. Parce que les continents sont différents, la circulation océanique est différente, la végétations est différente... Il se passe littéralement n'importe quoi. Parfois les températures divergent alors on rajoute de la dissipation à la main, ou bien on se retrouve avec un désert partout dans le monde, ou bien avec de la banquise qui s'étend jusqu'à l'équateur, bref c'est le bordel. Donc pour prédire les climats du passé, on recalibre les modèles pour qu'ils fonctionnent dans le passé. On retourne les boutons, et ça marche. Ouf, on peut publier des papiers.

Il n'existe aucun modèle de climat universel qui prédit à la fois toutes les périodes du passé et le présent-futur proche. Il devient alors légitime de se poser la question : si le système Terre devient trop différent de tout ce qui a déjà été vécu, doit-on vraiment faire confiance aux prédictions climatiques ?

Est-ce qu'il ne serait pas temps de se poser sérieusement la question : comment prédire ce qui est par nature imprévisible ? Et comment s'y préparer ? Est-ce qu'il n'est pas temps de se défaire de la méthode scientifique actuelle basée sur la reproduction précise des observations ? Et de s'essayer à un peu plus d'imagination ?

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Message par Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 11:28

si le système Terre devient trop différent de tout ce qui a déjà été vécu

On sait quand même beaucoup de choses sur les ~4,6 milliards d'années de la Terre.

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Il y a plein d'inconnues, mais vraiment énormément de connaissances.

Par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycles_de_Milankovitch
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Message par RonaldMcDonald Ven 21 Juil 2023 - 14:32

En attendant, ce que l'on peut mesurer n'est pas mirobolant. Les morts par la chaleur explosent en Arizona.

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Message par câlin Ven 21 Juil 2023 - 14:33

On sait énormément de choses, mais tout ce qu'on connaît du passé est différent du futur. Et connaître, c'est infiniment plus facile que d'être capable de prédire.

Le registre géologique n'a pas la précision nécessaire pour nous renseigner sur une modification du climat aussi rapide que l'actuel. De plus, quand on utilise un modèle de climat calibré pour prédire le siècle en cours, pour obtenir les climats du passé, le modèle part régulièrement complètement en cacahuète. Les modèles reproduisant précisément les climats du passé sont des modèles créés pour le présent qui ont dû être modifiés pour fonctionner dans le passé. C'est la preuve que ces modèles cessent d'avoir une valeur prédictive lorsque le système devient trop différent des observations sur lesquelles ils ont été calibrés.

Il n'existe aucun modèle de calotte polaire qui reproduit la dynamique de calottes depuis le dernier maximum glaciaire et celle dans le futur avec une seule simulation transitoire.

Quand on met trop de CO2 dans les modèles de climat, parfois les températures divergent. Ce que font les climatologues pour régler le problème, ils retournent un an avant, ajoutent un peu de bruit dans les variables, continuent la simulation et espèrent que ça ne diverge plus.

C'est un peu comme les profs de physique qui barrent les exponentielles croissantes à la main en disant « bon ça c'est pas physique ».

Et je trouve cela hyper choquant. Personne ne sait pourquoi cette divergence existe, et comme personne n'a d'explications, tout le monde s'en fout. S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème. Mais imaginez que cette divergence ait un sens physique. Qu'elle puisse arriver en vrai, qu'un jour la trajectoire bifurque de celle unique prédite par le modèle ? Et c'est aux chercheurs de chercher une solution à cette énigme, c'est leur boulot !

Et quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas, nos modèles ont prédit ça, ci et ça, tout est sous contrôle, on va baser nos politiques d'adaptation sur les résultats des modèles, c'est grave. Parce que si la prédiction est erronée, l'adaptation sera bancale, et ça va faire mal.

Avoir des connaissances, c'est très différent d'être capable de prédire. Et les modèles de climat ne prédisent pas les crises nouvelles.

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Message par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:22

Et quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas, nos modèles ont prédit ça, ci et ça, tout est sous contrôle, on va baser nos politiques d'adaptation sur les résultats des modèles, c'est grave.
Qui dit ça ?
Parce que si la prédiction est erronée, l'adaptation sera bancale, et ça va faire mal.
L'adaptation selon la prédiction affichée est bancale ... du coup les effet s'annulent ?
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Message par RonaldMcDonald Ven 21 Juil 2023 - 15:24

Les effets ne s'annulent jamais. Ils s'ajoutent.
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Message par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:33

Une adaptation bancale faite par rapport à un modèle erroné ne peut pas donner de meilleurs résultats qu'une adaptation cohérente sur ce même modèle ?
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Message par Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 15:35

quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas

Je ne sais pas à qui tu penses, je ne connais personne qui dise cela.

On veut prédire quoi ? Seulement le climat ? Et ou l'économie, la santé,... ? Pourquoi ? Pour qui ? C'est qui et ou quoi qu'on vise à protéger et de quoi ?

On dit aux Ukrainiens de baisser les armes parce que ça pollue ? Aux Russes d'arrêter de faire exploser les silos de céréales et de bloquer l'exportation d'aliments de base ? Aux gens de stopper partout toute utilisation non nécessaire de ressource précieuse (eau douce, terre arable,...) et d'énergie polluante (fossile, atomique...) ?

On sait que la planète entame une de ses phases de crises majeures. Il y en a eu d'autres, qui ont pu conduire à l'extinction de la très grosse majorité des espèces, puis c'est reparti. Ce qui nous chiffonne, sur ce coup, c'est qu'on est responsable, en tant qu'être humain, et qu'on est forcément plus ou moins bourreau et victime.

Le mode de vie occidental, ceux qui se le sont permis n'auraient pas dû, les autres ne voient pas trop pourquoi ils n'auraient pas droit au même confort (gadgets, climatisation, déplacements,...).

Les réfugiés climatiques, les déplacés pour causes diverses (inondations, incendies, conflits,...), demain, ça peut être toi, ça peut être moi. Je dis demain, mais ça peut être aujourd'hui comme dans une année.

Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.
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Message par Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 15:41

Ah, et l'expression comme quoi 'tout le monde s'en fout', je ne crois pas.
Que les scientifiques ne font pas ce qu'ils peuvent, je ne le pense pas non plus.

Pour un aperçu des extinctions précédentes, avec jusqu'à 95% d'espèces passées à la trappe :
https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/terre-terre-cinq-plus-grandes-extinctions-massives-11426/
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Message par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:41

Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ?
Ou on continue ... ?
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Message par câlin Ven 21 Juil 2023 - 15:50

Wich a écrit:
Qui dit ça ?

Les services climatiques font des prédictions climatiques pour les collectivités territoriales ou des entreprises comme EDF.

Sauf que ce n'est pas la même chose de se préparer au scénario unique prédit par le sacro-saint modèle que de se préparer aux imprévisibilités. Mais d'une part, les gens ont besoin qu'on les rassure sur l'avenir et qu'on leur dise « c'est comme ça », d'autre part, personne ne connaît le fonctionnement des modèles et ne les remet en cause (à part pour dire que le réchauffement climatique n'existe pas, ce qui est une histoire d'un niveau bien plus élevé de déni et de stupidité). Et puis on aime bien payer des cabinets de conseil ou des experts pour prendre une décision, ça fait sérieux, c'est rassurant. Mais on préfère payer pour des certitudes que pour des incertitudes.

Mais effectivement, on n'en est pas encore là puisque qu'on ne s'est toujours pas adapté à ce qui est déjà du passé.

D'ailleurs pour certains politiciens, parler d'adaptation est déjà une hérésie, parce qu'ils sont persuadés que la mitigation suffira et que l'adaptation ne sera pas nécessaire. C'est du délire complet. Ce n'est que récemment que les mesures d'adaptation commencent à pointer le bout du nez dans le monde politique.

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Message par câlin Ven 21 Juil 2023 - 15:57

Topsy Turvy a écrit:
Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.

Si tu veux mitiger le réchauffement climatique tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage, l'impact sera grand.

Avant de demander aux voisins de faire des efforts on peut essayer soi-même, sait-on jamais que l'exemple en inspire d'autres.


Dernière édition par câlin le Ven 21 Juil 2023 - 16:00, édité 1 fois

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Message par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:58

Sauf que ce n'est pas la même chose de se préparer au scénario unique prédit par le sacro-saint modèle que de se préparer aux imprévisibilités.
Se préparer à ce qu'on comprend je ne trouve pas ça déconnant
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Message par Laelia Ven 21 Juil 2023 - 17:08

Avant de demander aux voisins de faire des efforts on peut essayer soi-même, sait-on jamais que l'exemple en inspire d'autres.
C'est qui, on ?

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Message par incognito Ven 21 Juil 2023 - 19:53

C'est la personne qui reçoit le sermon de câlin Idea

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Message par Laelia Ven 21 Juil 2023 - 20:15

C'est ce que je comprends, mais ça n'est ptèt pas le cas.

Si c'est le cas, topsy coche toutes les cases, et ça ne va pas changer la face du monde (malheureusement).
Si c'est le monde occidental, c'est autre chose, et ça me parait plus approprié...

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Message par Confiteor Ven 21 Juil 2023 - 20:23

Peut-être pas con de chercher une conf' d’Étienne Klein à ce sujet.
Trop la flemme, peut-être dans les archives de France CulCul ?
Elle m'a marqué au point que je m'en souviens en dépit de ma sénescence.

Il déplore des biais majeurs liés à l'absence de prise en compte des "ordres de grandeur".
Certains "gestes" auxquels les plus méritants s'obligent sont dérisoires même s'ils devenaient la norme.
(mais néanmoins méritants, j'insiste afin de ne pas me faire flamer)

Comme c'est ma vraie copine, j'ose ...
C'est moralement satisfaisant de passer au goutte à goutte pour ses trois (cents ...) plantes.
Quand bien même tous les "planticulteurs frénétiques amateurs" du département s'y mettraient, quel impact lorsque UN SEUL agriculteur voisin continue l'arrosage par aspersion de ses 100 Ha de maïs.
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Message par Confiteor Ven 21 Juil 2023 - 21:06

Ah oui, j'avais oublié de préciser :
Je n'ai pas dit qu'il ne faut rien faire !
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Message par incognito Ven 21 Juil 2023 - 23:23

Laelia a écrit:C'est ce que je comprends, mais ça n'est ptèt pas le cas.

Si c'est le cas, topsy coche toutes les cases, et ça ne va pas changer la face du monde (malheureusement).
Si c'est le monde occidental, c'est autre chose, et ça me parait plus approprié...
Il s'adresse à Topsy en parlant du niveau individuel ("tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage [...]") :
avant le on il y a le tu :
câlin a écrit:
Topsy Turvy a écrit:Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.
Si tu veux mitiger le réchauffement climatique tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage, l'impact sera grand.

Avant de demander aux voisins de faire des efforts on peut essayer soi-même, sait-on jamais que l'exemple en inspire d'autres.

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Message par Laelia Ven 21 Juil 2023 - 23:27

Câlin confirmera, ce peut être un tu général.

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Message par Zorg Ven 21 Juil 2023 - 23:38

Quelle claque pour l'égo de la race ^^ En terme de joyeuses extinctions de masse, le Sapiens serait moins doué qu'une petite Archée du Permien...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_Permien-Trias

wiki a écrit:Émergence d'une archée méthanogène : en 2014, une étude menée conjointement par le MIT et l'académie chinoise des sciences de Nankin attribue la cause de l'extinction du Permien à l'émergence pendant cette période d'une archée méthanogène anaérobie du genre Methanosarcina, qui se serait développée de façon spectaculaire du fait de l'abondance de nickel dans les océans en raison d'une activité supervolcanique coïncidente.
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Message par câlin Ven 21 Juil 2023 - 23:51

Laelia a écrit:
C'est qui, on ?

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Je suis d'accord avec Confiteor pour la connaissance des ordres de grandeur, cela permet de savoir exactement et simplement quoi faire, cela a un effet rassurant. Pour les apprendre :

https://www.myco2.fr/

Puisqu'on parle de Klein j'en profite pour poster ça :
Vidéo:

Zorg, dans le genre suicide l'exemple des cyanobactéries qui produisent l'oxygène qui leur est toxique est pas mal aussi.

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Message par câlin Mar 25 Juil 2023 - 0:04

Imaginez que cela fasse des heures que vous procrastinez sur ZebrasCrossing. Dans votre frigo, le pot de mayonnaise est vide et le dernier carré de cheddar change doucement de couleur. Autour, le vide. Il est 18h30. Où s'est écoulé le temps ? Votre ventre gargouille. Lidl ferme à 19h30. Dehors, d'énormes nuages à l'allure cumulonimbienne moutonnent le ciel. Vous regardez la météo sur l'appli de votre Iphone. Précipitations : 6 mm, 50%. Qu'est-ce que ça veut dire 50% de précipitations, c'est quoi cette prévision de merde ?

Il existe un bien meilleur moyen de prévoir la pluie de la prochaine heure. Il faut aller sur metociel.fr, au rayon des observations radar par satellite. Ça ne donne que le passé, mais c'est précis et assez facile d'extrapoler le mouvement des précipitations dans le futur. Par exemple aujourd'hui à Reims on pouvait voir dès 18h30 que la pluie allait tomber. Elle est tombée de 19h25 à 20h40. Ils se sont fait rincer.

Vous voulez la pluie pour les 3 prochains jours ? C'est au rayon prévisions. Pour avoir des prévisions sur de belles cartes, il faut utiliser Arôme HD, parce que c'est HD.

Gif:
.

Il existe d'autres sites sympathiques :
https://www.windy.com/
https://www.ventusky.com/
https://www.meteoblue.com/fr/
https://meteologix.com/fr/

Pour voir la Terre entière en 3D :
https://earth.nullschool.net/

En terme de climat, il existe aussi pas mal de sites où s'amuser. Celui là est pas mal. Notamment on peut comparer l'année actuelle avec toutes les années précédentes. Par exemple, on peut voir que la température moyenne de l'océan en Atlantique Nord pour l'année 2023 est une année sans précédent, jamais vue.

Image:

Le site de la NOAA fournit entre autres des cartes d'anomalies de températures.

Et pour voir les prédictions du prochain siècle, rien de mieux que l'atlas interactif du GIEC.

Un dernier que j'aime bien est l'indicateur thermique national, qui permet de voir les températures annuelles de l'année en cours, en comparaison avec les années précédentes. Par exemple pour l'année 2023 en France on voit très clairement que si parfois il a fait plus froid que la moyenne, il a le plus souvent fait plus chaud.

Image:

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Message par câlin Sam 9 Déc 2023 - 10:03

Le 17 novembre, on a franchi pour la première fois le seuil de 2 degrés de réchauffement (moyenné sur la Terre entière et sur la journée) en plus par rapport au niveau pré-industriel (1850-1900).

Image:

source : https://climate.copernicus.eu/global-temperature-exceeds-2degc-above-pre-industrial-average-17-november

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Message par Wich Sam 9 Déc 2023 - 12:40

Un récap accessible de notre dépendance au pétrole

Pétrole : huit graphiques pour tout comprendre sur cette énergie fossile encore centrale en France

LOL a écrit:En ce qui concerne les produits finis (gazole, kérosène...), les premiers pays d'origine sont la Russie (y compris en 2022), les Pays-Bas et l'Arabie saoudite.
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Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] Empty J'adore la glace. Dans 20 - 30 ans y en aura plus.

Message par câlin Ven 15 Déc 2023 - 22:20


En 2023. Les surfaces d'océan gelé.

En Arctique:

Le dernier record pour l'Arctique était en 2012.

En Antarctique:

Et c'est un nouveau record pour l'Antarctique !

source : https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

Points de bascule:

source : https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abn7950?casa_token=G05OEmho040AAAAA%3AZ7R4ho8p4rsLPjbBFYS7XqLwmUUXMpWAblbZLuEXiFvloGKhQ9YWgKiV3oRRczgujhpzrNCD205_nQ

Tout ce qui glace est beaucoup présent dans les points de non retour. Quand ça fond c'est pour toujours. C'est la rétroaction glace-albédo.

Les points de bascule c'est des seuils pour lesquels le retour en arrière devient impossible (avant beaucoup de temps), c'est des seuils irréversibles en général liés à un effet d'emballement. Par exemple, la glace fond, la surface devient moins blanche, donc plus chaude, et la glace ne peut plus revenir. Par exemple à +6°C de réchauffement par rapport au pré-industriel, il n'y aura plus de glace de mer en Arctique même en hiver. Dans 10 à 30 ans, on verra le moment où pour la première fois il n'y aura plus de glace de mer en Arctique (le graphe du dessus tombera à zéro en été).

Et dans 5 000 ans peut-être, il y aura des crocodiles au Groënland. C'est triste de naître trop tôt dans l'histoire du monde et de ne pas pouvoir voir les crocodiles au Groënland.


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