Pourquoi tu vis ce que tu vis ? (et dans ton cerveau si des personnes devaient te l'apprendre)

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Message par So,Nath le Mar 5 Jan 2021 - 18:07

Et puis de toute façon dans ce fil, ce n'est pas de la socialisation, qui est beaucoup plus simple.

Histoire de ne pas t'induire en erreur.
Je vais peut-être ouvrir un fil qu'est-ce que ce fil ?


A suivre.

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Message par Vincenz' le Mar 5 Jan 2021 - 18:38

J'ai juste pas trop le moral pour discuter en général. Gros dégâts des eaux émotionnel, l'oxygène on va l'utiliser pour ne pas se noyer et l'employer à communiquer ça attendra un peu.
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Message par So,Nath le Mar 5 Jan 2021 - 18:42

Good idea Sir Vincen'Z.
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Message par So,Nath le Mer 6 Jan 2021 - 13:37

http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:dabrowski

Pour un wiki avec toi. 
Michel Delpech. 
Musique remix. 


Wiki à Rome. 
Étienne Daho 
Musique remix.

Danse Danse Trance Trance Ange
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Message par Vincenz' le Mer 6 Jan 2021 - 14:27

En huit ans de présence ici, j'ai jamais compris ses concepts et travaux, faudrait peut-être que je m'y mette un jour.

Météo interne : l'ouragan s'est un peu calmé, mon chat est en train de se réveiller tranquillement chez le véto après une opération qui s'est très bien passé, elle rentre à la maison demain. Ouf.
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Message par So,Nath le Mer 6 Jan 2021 - 14:31

Ou(rs)f aussi pour toi et pour vous  cat
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Message par So,Nath le Mer 6 Jan 2021 - 15:54

"En huit ans de présence ici, j'ai jamais compris ses concepts et travaux, faudrait peut-être que je m'y mette un jour."

Tu avais d'autres 12 travaux d'Hercule à gérer. . Very Happy

Lorsque et si tu t'y mets, si ça te tente c'est avec plaisir que je lirai ce que tu partageras, de ton avis, analyse là-dessus.
Si jamais tu faisais pour ça des recherches et que tu tombes, dans ces cas-là, sur c'est qui qui, les équivalents dans le monde de Mister Dabrowski de notre époque, je suis preneuse de l'info.
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Message par Vincenz' le Mer 6 Jan 2021 - 16:55

Ça se trouve, la "désintégration positive", c'est juste un nom compliqué pour l'idée de ma mère de la pile de légo : parfois, il faut déconstruire pour pouvoir stabiliser, avoir des bases saines et pouvoir reconstruire... à creuser. Pour le moment le cœur est ailleurs et j'ai un chat tout déprimé par l'absence de sa fille adoptive à consoler...
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Message par So,Nath le Mer 6 Jan 2021 - 17:17

La consolante.
Anna Gavalda.
Livre.

@Vincen'z :
Tu peux lui miauler bonne convalescence et bon courage de ma part Un ange
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Message par Vincenz' le Mer 6 Jan 2021 - 17:20

C'est transmis.

Pour penser à autre chose, Youtube m'a suggéré le zapping de l'année 2002. Youtube a un drôle d'humour, mais pourquoi pas. J'y ai découvert la lettre qu'avait lu Bertrand Cantat lors des Victoires de 2002, et à côté, un homme politique se plaignant d'un potentiel second tour Chevènement - Jospin.

C'est drôle à quel point le monde a changé en 18ans.
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Message par So,Nath le Mer 6 Jan 2021 - 17:25

@Vincen'z :

Bonne idée de fil ça. Les époques/les générations/les changements--domaines ect.

Je vois le tableau Excel que tu veux dire par écrit.
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Message par Vincenz' le Mer 6 Jan 2021 - 18:26

Tu parles de tableur, j'ai passé ma journée à rentrer des trucs dans un tableur. J'essaie de ranger ma collection de cartes, et c'est que ça s'accumule vite ces conneries en carton. 2600 items à ranger, entrer dans ma base de donnée, ranger dans leurs fiches en plastiques ou dans des boîtes selon le nombre d'exemplaires. 400 pas encore dans leurs protections, une centaine pas encore ajoutée au tableur. Ça fait passer le temps.
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Message par So,Nath le Mer 6 Jan 2021 - 19:54

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Very Happy
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Message par So,Nath le Jeu 7 Jan 2021 - 12:32

Comprends ta personnalité avec la métaphore de l'arbre.
Psychocouac/YouT

Timidité ou phobie sociale.
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Message par Vincenz' le Jeu 7 Jan 2021 - 13:24

Les deux félins amoureux se sont retrouvés. Elle a son ventre rasé et elle est toute maigre (elle avait perdu 500g en six mois et là elle a encore perdu quelques centaines de grammes...), mais elle va bien. Pfiou je suis rassuré...
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Message par So,Nath le Jeu 7 Jan 2021 - 13:49

Stendhal syndrome.14
Les passages des mondes. 
Alt 236/YouT
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Message par So,Nath le Jeu 7 Jan 2021 - 13:53

@ Vincen'Z : Bonne nouvelle. Te voici l'esprit libéré de ce poids de stress.
Heureuse pour toi et pour les amoureux lol. 💞💞💞😻
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Message par Vincenz' le Jeu 7 Jan 2021 - 15:48

Ouais... on va attendre jeudi prochain (rdv vétérinaire pour vérifier que tout va bien) pour totalement déstresser mais déjà de la voir se balader à la maison et chercher des câlins, ça déstresse beaucoup.
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Message par siamois93 le Jeu 7 Jan 2021 - 16:12

Content de te revoir Vincenz'.
L'idée de la pile de Légo c'est exactement ça. Elle a bien raison ta maman.
Bonne année !
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Message par So,Nath le Jeu 7 Jan 2021 - 19:55

5 signes que tu es une personne toxique. 
Marie Pieyre. Bien avec soi./YouT
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Message par Vincenz' le Mar 12 Jan 2021 - 14:02

Je me suis rendu compte que j'ai oublié de te répondre, au final. Mon chat a fait son premier vrai "miaou" depuis l'opération hier, donc il serait peut-être temps ?

Multi-comptes, multi-personnalités, j'aime pas les multi-comptes et je suis pas fan de l'idée de multi-personnalités, quoi que. Il n'y a qu'une seule série de causes et de conséquences qui mène à "moi", mais "moi" est-il une peinture ou une sculpture ? Dans le second cas, multiples faces, multiples angles de vues, multiples projections en 2D d'un objet en 3D. Un seul cube plusieurs carrés ? À creuser.

Je me suis rendu compte l'autre jour, je ne sais plus pourquoi, ni où d'ailleurs, que la bonne vieille question de "qui suis-je" à pris un nouvel angle, définitions incomplètes frustrantes devenues décisions volontaires : par quoi puis-je me définir ? Ours, liste de diagnostiques sur pattes, listes de toutes les failles et imperfections, des différences d'avec l'humain standard ? Palois, liste d'appartenances, listes de tous les groupes qui m'ont défini, des différences d'avec l'humain d'ailleurs ? Communiste, liste d'idéaux, listes de tous les espoirs qui m'animent, des différences d'avec l'humain d'autres bords ? Fanna de Gundam, amoureux de détails, listes de goûts, listes de tout ce qui génère de grandes émotions positives, des différences d'avec l'humain d'autres cultures ?

Politiquement, les mots ont un sens, définir un pauvre comme un exploité, c'est le définir comme conclusion d'un processus (l'exploitation), le définir comme un défavorisé, c'est le définir comme effet d'une nature (la malchance), dans un cas le responsable de son processus est identifiable (l'exploiteur) dans l'autre il ne l'est pas (qui génère la malchance ? L'inégalité des chances ?). Définir un sans-emploi comme un chercheur d'emploi, c'est le définir comme acteur d'un processus (la recherche d'emploi), le définir comme un demandeur d'emploi, c'est le définir comme receveur d'un processus (la proposition d'emploi). Définir par le manque d'emploi, par le manque de capital ? Un prolétaire est-il donc un bourgeois en manque (de capital, de chance, d'emploi, de Qulture...) ? Définir positivement l'un et négativement l'autre, jugement de valeur, biais politique.

L'extrême droite soutient la virilité, la force, la biologisation des rapports sociaux. L'extrême gauche soutient la diversité, l'entraide, l'empathie, la socialisation des rapports biologiques. Se définir comme "homme pas assez homme", chercher la force individuelle, refuser ses faiblesses pour rêver d'unicité, logiques de droite... comment se définir d'une manière de gauche... comment trouver le positif par delà le négatif, comment effacer le voile de dix ans de dépression pour trouver dans la faiblesse une richesse. À creuser.

Bonne année Siamois.
Vincenz'
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Message par Vincenz' le Mar 12 Jan 2021 - 18:08

Oh bah té, le temps que j'écrive ma réponse la personne a supprimé son post, bon bah je la post quand même, à toi dont j'ai pas noté le pseudo : voilà ta réponse quand même =p.

Spoiler:
C'est moins cela que "ma vision de moi-même est de droite mais je suis d'extrême gauche, comment régler ce paradoxe". Ma psy m'a demandé ce que ça donnerait, si j'appliquais ma vision des conflits politiques à mes conflits internes, j'ai pas apprécié l'expérience de pensée.

Les liens droites / gauches, c'est des choses que j'ai vu passé ici ou là. En particulier dans un article du monde diplo d'il y a quelques mois :

La protestation de [Rosa] Luxemburg et de [Karl] Kraus s’oppose directement à une vision du monde animal qui, en fait de considération pour lui, ne connaît guère que celle qui consiste à inciter l’espèce humaine à s’inspirer de son exemple pour réapprendre la dureté, l’absence de pitié et la cruauté censées constituer la loi fondamentale de la vie. Il s’agit d’accepter plus facilement l’idée que la nature impose à tous les vivants comme règle le combat permanent, l’assujettissement des inférieurs et l’élimination des inaptes. Comme le dira Adolf Hitler, le monde animal n’a pas, comme celui des hommes, la possibilité et le moyen d’essayer de contrecarrer l’action des lois de la nature, qui de toute manière finissent toujours par l’emporter tôt ou tard : « Dans la nature, ce qui n’a pas de force vitale périt à son tour de soi-même ; seul l’homme cultive ce qui est atteint de faiblesse vitale (6). »

Il est donc impératif et urgent, pour notre espèce, de consentir enfin à remplacer l’humanité pusillanime et sentimentale qui s’exerce essentiellement dans la protection et la promotion artificielles des faibles par une autre forme d’humanité, plus virile et plus conforme à la façon dont les choses se passent dans le monde des êtres vivants en général, qui est appelée dans Mein Kampf l’« humanité de la nature » : « L’homme peut bien pendant un certain temps braver les lois éternelles de la volonté de conservation continuée ; seulement la vengeance arrive néanmoins tôt ou tard. Une espèce plus forte chassera les faibles, étant donné que la pulsion de vie dans sa forme ultime brisera toujours à nouveau les liens ridicules d’une soi-disant humanité des formes singulières, pour faire entrer à sa place l’humanité de la nature, qui anéantit la faiblesse pour donner la place à la force (7). »
(Que signifie traiter les animaux avec humanité ?, Monde Diplomatique d'Octobre 2020)

Cette biologisation des rapports sociaux (la nature suit telle loi donc l'humain doit faire de même), je l'ai retrouvé l'autre jour dans la dernière vidéo d'Usul sur l'extrême droite :



Et en soit rien de cela ne me surprend, puisqu'il y a quelques années j'entendais Todd justifiant la trajectoire des différents pays par les structures familiales paysannes traditionnelles, l'Allemagne et le Japon étant des "communautaires inégalitaires" (les enfants restent longtemps dans les familles, l'héritage est inégale entre les frères, cela mène à la logique que la communauté est prioritaire sur l'individu et que toutes les communautés ne se valent pas), le monde anglo-saxon "individualistes inégalitaires" (les enfants quittent la famille vite, l'héritage est inégale entre les frères, cela mène à la logique que l'individu est prioritaire sur la communauté et que les individus ne se valent pas), la Russie et une partie de la France "communautaires égalitaires" (les enfants restent dans la famille longtemps, l'héritage est égale entre les frères, cela mène à la logique que la communauté prévaut sur l'individu et que les hommes sont égaux). Déterminismes quand vous nous tenez !

Il y a aussi le fait qu'à l'extrême, la droite donne le fascisme et le traditionalisme, quand la gauche donne l'anarchisme et le communisme, or sur bien des sujets ce sont les anar' et les communistes qui ont poussé au progressisme (féminisme, anticolonialisme, antiracisme etc.) alors que les fascistes et les traditionalistes passent leur temps à dire que "c'était mieux avant".

Tous ça, ce sont des liens historiques entre différents groupes. Des idées communes entre les "gauches" et les "droites" de pays et d'époques différentes. La "gauche" française d'aujourd'hui n'a peut-être pas les idées de la SFIO ou du PCF du début du siècle dernier, mais les fondamentaux sont toujours là, il y a des filiations évidentes. Des embranchements, de profonds désaccords depuis des décennies voir plus et pourtant on s'en défait pas, du bon vieux clivage.

Et si j'ai bien compris (mais sur de rien!)...tu es "de gauche" mais avec des trucs qui te vont bien aussi et qui seraient (pour d'obscures raisons pour moi) lié à droite, c'est cela?
Tu rêverais d'une gauche plus...glamour/forte et fière de l'être/qui assume de l'être...j'ai pigé?

Politiquement je rêve d'une gauche plus... de gauche. Moins réformiste, plus révolutionnaire. Moins défensive, plus conquérante. Je n'ai jamais connu de syndicats se battant pour de nouveaux droits, toujours vu des syndiqués se battant pour conserver des acquis, c'est frustrant à la longue, c'est logique de "fin de l'histoire". La 5ème est née un jour, elle mourra un jour, le capitalisme est né un jour, il mourra un jour, il y aura un après, mais on est pas là à le construire, au mieux on le pense, on le rêve, mais on sait très bien qu'on l'atteindra pas...

Et pour moi, j'aimerai un peu plus de cohérence, mais c'est coûteux, ça demande de questionner les incohérences et de changer bien des choses. Accepter ses faiblesses, tolérer ses imperfections. J'ai beaucoup de mal avec ça.

Résultat, histoire que ce post ne soit pas qu'une réponse à un fantôme, un peu de musique en bonus :

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Message par Cooooool le Mar 12 Jan 2021 - 18:37

Ok je suis là, mon post a disparu mais pas moi Smile
Je réagis sur ce qui me fait plutôt sursauter et où je ne peux en aucun cas me mettre à ta place : "Ma psy m'a demandé ce que ça donnerait, si j'appliquais ma vision des conflits politiques à mes conflits internes, j'ai pas apprécié l'expérience de pensée"
Sans vouloir te perturber avec ma vision totalement anti psy, rien que ta phrase, si besoin...enfin bref...vais pas être trop direct sinon c'est brutal là...(peut être t'apporte t-elle des trucs par ailleurs?)
Bon...je me suis lancé dans un truc impossible : Un échange sur ce sujet.
Impossible car en auto censure (sur ma vision) encore un truc impossible à faire passer à l'écrit et qui pourrait être sympa à échanger dans une conversation.
Oui donc euh...c'était quoi ma question de simplet...qui fait quand même une raison maousse à mon autocensure...ah oui : Le politiquement correct...qui m'insupporte évidement.
Du coup...est il plutôt de gauche ou de droite? Laughing
J'ai un avis clair en fait, mais curieux du tien  Laughing
Lu attentivement des trucs qui confirment ce que je "sais", d'autres que je ne sais pas mais je n'"apprends" pas de la même façon que toi, je ne démarre pas de ces bases mais d'autres bases...ayant un parcours et personnalité totalement différente mais...etc etc donc...désolé ne ne pas poursuivre par ce canal.
D'où mon post effacé...dés que je m'en suis finalement rendu compte.
Par ailleurs lu certaines de tes analyses sur d'autres sujets (où je m'abstiens aussi comme à peu près partout...je lis et je ne réagis pas)
Pas encore écouté la zik...(branché sur enceintes studio qui ne sont pas allumées là) ce sera pour plus tard Smile

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Message par Vincenz' le Mar 12 Jan 2021 - 20:23

Au contraire, c'est parce qu'elle prend ce genre de chemins et construit ce genre de ponts que j'ai fait plus de progrès en 2ans que durant les 10 années précédentes. Elle est géniale ma psy, elle a compris comment je fonctionne et comment me faire avancer. Partir sur une discussion politique, sur un sujet qui me parle, me laisser développer un truc qui me semble être du bon sens et après faire un parallèle pour m'amener sur le sujet dont elle veut qu'on parle, c'est un petit jeu qu'on fait de temps en temps, ça marche plutôt bien.

Pour le politiquement correct... ça dépend de quoi on parle, y a une grande diversité de choses qu'on met sous ce terme. Si c'est le politiquement correct du type "on a plus le droit de dire morts aux arabes alors que bon quand même voilà quoi", c'est lié à une lutte contre le racisme et tout ça, c'est une logique de gauche. Si par contre tu parles de, ben ce dont je parlais avec exploité devenant défavorisé et tout ça, là ce sont clairement des logiques de droite. Est-ce que le politiquement correct est là pour empêcher une forme de violence ou est-ce qu'il est là pour la masquer ? Là est la question.

C'est comme l'écologie, vu que t'en parlait. L'écologie type "remise en question du capitalisme", "décroissance" et compagnie, gauche. L'écologie type "capitalisme vert", "développement durable" et tout ça, droite. Lordon définit la gauche comme "ceux qui repensent le cadre", c'est un peu ça la logique : est-ce qu'on est dans une démarche qui vise à améliorer les conditions de vies, amener à plus d'égalité, à de nouveaux droits pour tous et ainsi de suite, ou est-ce qu'on est dans une logique de conservation de l'ordre établi et d’accroissement des inégalités ? Ce genre de choses.
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Message par Cooooool le Mar 12 Jan 2021 - 21:45

"Lordon définit la gauche comme "ceux qui repensent le cadre"
Ok je suis de gauche, on va donc repenser ce cadre, élisez moi, vous allez voir à quel point je vais le repenser Laughing (on peut tout dire avec des trucs pris à droite ou à gauche...justement Smile)
"Est-ce qu'on est dans une démarche qui vise à améliorer les conditions de vies, amener à plus d'égalité, à de nouveaux droits pour tous et ainsi de suite, ou est-ce qu'on est dans une logique de conservation de l'ordre établi et d’accroissement des inégalités ?"
Hem...je ne m'attendais pas à celle ci... Laughing  désolé de te dire que ceci est ultra formaté...depuis... (1974?Laughing)...pour ne pas dire plus, et je ne le suis pas (formaté et formatable)...la gauche a donc toutes les qualités dans ta phrase (et la droite tous les défauts) c'est imparable...et par dessus tout la qualité du politiquement correct.
J'ose pas dire CQFD car je n'ai rien à démontrer puisque comme déjà dit : Apolitique ...(le meilleur moyen de "repenser ce cadre"? Laughing)

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Message par Vincenz' le Mar 12 Jan 2021 - 22:23

Ben tu t'attendais à quoi ? À ce que je te dise que quand la gauche dénonce des discours raciste en fait elle est pas vraiment de gauche et qu'une gauche vraiment de gauche devrait oublier la définition française de la liberté pour s'américaniser ?

La gauche toutes les qualités et la droite tous les défauts... si tu as vraiment été voir d'autres posts de ma part t'es au courant que je suis d'extrême gauche donc en effet je vais pas commencer à dire "finalement les idées de droite c'est cool", je vais pas magiquement me dire que le mérite est un concept qui fonctionne, que le marché organise bien la production, que la finance doit être aristocratique, que l'héritage est une bonne idée, que le "roman national" en est une bonne aussi ou que la sécurité c'est la première des libertés ou que l'ordre est toujours souhaitable. Coucou, je suis d'extrême gauche, anticapitaliste et révolutionnaire.

Par contre à côté, il est tout à fait possible d'être contre l'égalité et les progrès sociaux. Y a même des gens qui pensent que donner aux gens "pour rien" c'est pas les aider, bien au contraire. À l'extrême t'arrive au concept de darwinisme social, à l'idée que les forts doivent se reproduire entre eux et les faibles être éliminés pour que la société devienne meilleur, y a des gens qui ont pensé ça par le passé, des gens très sérieux (dont certains des économistes qui ont théorisés les bases de notre système économique actuel), y a des gens aujourd'hui pour qui ce genre de logique, pas de manière aussi brutale bien sûr, font parti de leurs sets d'axiomes politiques sur lequel ils construisent leurs visions du monde. Ils sont tout à fait légitime, c'est leur droit, je suis pas d'accord avec eux, ils sont pas d'accord avec moi, voilà tout.

Pour le reste :

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Message par Charv le Mar 12 Jan 2021 - 22:45

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Message par Vincenz' le Mar 12 Jan 2021 - 23:59

Au passage, des clivages gauche/droite, il y en a plein.

On peut utiliser les partis tels qu'ils se définissent aujourd'hui, donc la gauche c'est de la droite du PS à la gauche de LFI, à droite de tout ça y a le centre et à gauche l'extrême gauche.

On peut utiliser des critères historiques, diviser la gauche entre révolutionnaires et réformistes, diviser la droite entre libéraux (orléanistes) et autoritaires (légitimistes).

On peut faire d'un concept, ou d'un groupe de concepts le "milieu" et définir tout le reste par rapport à ça. Frédéric Lordon donc, économiste communiste, propose ceci : "la gauche, c'est le camp de tous ceux qui ont le projet, en premier lieu, de desserrer l'emprise du capital sur la société" (source). Repenser le cadre c'est repenser le cadre capitaliste, bien entendu. Dans un tel spectre, Hamon c'est déjà la droite, la gauche ça commence à Mélenchon (et le revenu de base est un concept de droite, le salaire à vie au contraire est un concept de gauche, pour mentionner un gros débat qui justement se divise selon ce clivage là).

Dans la même sauce, t'as le clivage défini par Usul : "le politique, c'est l'idée que l'organisation même des hommes va changer la vie des hommes, que si on se met à plusieurs et qu'on se cherche de meilleurs règles, on peut faire une meilleure société ou au moins, une société plus adaptée aux besoins qu'elle voit émerger. (...) En gros, croire au politique c'est croire que la politique peut changer la vie, comme disait l'autre. Et ça c'est vraiment l'idée centrale de la gauche, et c'est au nom de cette idée forte qu'on est prêt à faire des révolutions. À droite on croit pas à ça. On croit qu'on doit pas tout tripatouiller, sinon on va tout casser, tout dérégler. Qu'il y a des choses au-dessus du politique, ça peut être Dieu, le Roi, le Capital, la Tradition ou même l'Ordre naturel pour les plus simples" (source). Là, Hamon devient centriste, Montebourg centre-droit, Hollande clairement à droite.

On peut même être encore plus créatif, mais là va falloir accepter quelques contradictions. On peut implanter un clivage étranger, quitte à traiter Sarkozy de gauchiste et Hollande de bolchévique, ça s'est vu en 2012 (et quand on voit qu'aux US Biden et Clinton sont "de gauche"...), ça peut paraître un peu con, mais pourquoi pas.

Plus créatif encore, y a le clivage soutenu par Macron et Le Pen, le clivage entre "progressistes" et "patriotes", mais on peut même récupérer les termes de "gauche" et "droite" en les redéfinissant, ce que fait le "rouge-brun" Étienne Chouard en définissant le soutient à la finance comme ligne de délimitation du clivage, ceux qui s'opposent à la finance et la mondialisation sont la gauche (y compris des gens comme Soral ou Le Pen) et ceux qui le soutiennent sont la droite (avec donc quelqu'un comme Juppé devenant d'extrême droite, puisque extrêmement contre la remise en question de la finance). Son délire ne me semble pas du tout pertinent, à mes yeux ça donne juste un clivage entre libéraux et "tout le reste" ce qui me semble pas vraiment un clivage pertinent, mais pourquoi pas.

Y a un siècle plus quelques jours, la "gauche" française, plus précisément le SFIO, se scindait en deux groupes qui allaient devenir le futur PCF et le futur PS, déjà à l'époque ça se tapait dessus entre "vraie" gauche et "fausse" gauche, entre révolutionnaires et réformistes. De nos jours, ce genre d'arguments continue à être échangé, avec la FI qui serait la "vraie" gauche par rapport à la "gauche de droite" du PS, d'Hollande, Valls et Macron. Y a plus de deux siècles de débats sur la délimitation de ces groupes, ça remonte jusqu'à la Révolution. J'ai pas pour ambition de solutionner deux siècles de débats, surtout par rapport à des définitions qui changent au fil des années et des changements politiques de notre pays. Maintenant, quand on s'y intéresse vraiment, à la politique, faut bien se situer à un moment, faut bien trouver quels idéaux nous parlent, quels visions du monde nous semble juste, quels arguments nous convainques, et de tels idéaux en général se sont situés par rapport aux autres et/ou sont issus d'une certaine histoire qui s'est située elle-même d'une certaine manière, de telle façon qu'il me semble évident de pouvoir remonter de luttes d'aujourd'hui qui me parlent jusqu'à la "gauche" de la Révolution et certaines de ses idées, en passant par les communards et le mouvement ouvrier. Dans ma vie de tous les jours je n'ai pas besoin d'une définition nette, claire et précise de ce qu'est la gauche ou la droite, j'ai juste besoin de savoir si je suis d'accord avec tel ou tel économiste, tel ou tel sociologue, tel ou tel politicien, mais si l'on veut discuter de tels concepts, il nous faut bien les définir et j'ai essayé d'ici de proposer toutes les définitions qui me passait par la tête, y en a sans doute énormément d'autres que je ne connais pas.

Y en a pas une seule dans laquelle la gauche a pleinement raison et la droite pleinement tord, parce qu'il n'y en a pas une seule dans laquelle le concept de "gauche" n'est pas lui-même divisible en de multiples branches qui se contredisent les unes les autres. La "gauche" parlementaire compte des anars, des communistes, des trotskistes, des libertaires, des socio-démocrates et des libéraux, il n'y a quasiment aucun point d'accord entre tous ces gens-là si ce n'est de très grands concepts flous ("la liberté c'est bien") et pourtant, avec les partis tels qu'ils sont aujourd'hui, la gauche, c'est tout ça à la fois. Après, il y aura toujours un biais chez moi disant "tel groupe a moins tord que les autres", ça s'appelle prendre position, et ma position c'est à l'extrême gauche, donc il serait très surprenant (et assez contradictoire) que j'en vienne à conclure que la droite a moins tord que la gauche.
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Message par Névromon le Mer 13 Jan 2021 - 9:44

Ahhhh, cha, chétait un post agréable à lire !
J'ai lu un truc : plutôt que de se placer sur le clivage droite/gauche, pourquoi ne pas se centrer sur les valeurs (et j'ajouterais : discuter ce qu'elles signifient pour chacun)? Des solutions concrètes en termes de problématiques, et les raisons de ces choix?

(c'est rare, de préciser et de reconnaître ses biais comme tu l’as fait au cours de ton dernier paragraphe)
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Message par Cooooool le Mer 13 Jan 2021 - 10:08

Vincenz' a écrit:Ben tu t'attendais à quoi ? À ce que je te dise que quand la gauche dénonce des discours raciste en fait elle est pas vraiment de gauche et qu'une gauche vraiment de gauche devrait oublier la définition française de la liberté pour s'américaniser ?
Je ne m'attendais à rien (mes constatations sur la gauche 2021 ne regardent que moi, à la limite...yes on y est et pas en 1940...à croire que la gauche a besoin de trucs où elle a brillé y a longtemps, peu importe je suis APOLITIQUE) et d'ailleurs ce qui m'intéressait de creuser était précis, et pas de lire la phrase la plus prémachée possible pour "définir" la gauche et la droite ou une rétrospective et des spécialistes Gogole et X sources etc non...creuser une réflexion personnelle sur ce sujet précis et peu importe.
Dés cette 1ère ligne de ce nouveau post tu es...conditionné...à un point dont, évidement, tu ne te rends pas compte...tu es justement américanisé (ça doit t'échapper ça...vu cette phrase) Si tu comptes sur la gauche pour lutter contre ça... Laughing Laughing...c'est là qu'est le lien entre le politiquement correct si puissant/la gauche et les U.S qui sait...?  (Ceci n'est pas une question Laughing)
Ce qui n'est justement absolument pas mon cas...question de parcours et question de mode d'apprentissage...tu échanges vaguement avec un terrien, très détaché, pas un occidental, qui trouvait ça curieux (car inexpliqué en quelque sorte) et intéressant le parallèle que tu as fais sur ton 1er post (celui qui m'a fait réagir) droite = ceci et gauche = cela (dois je revenir au début??) c'est cela qui m'intéressait de creuser, pas de me "cultiver" à ta façon sur l'histoire de la gauche et droite.
Probable que c'est plus difficile à creuser car les réponses ne seront pas prémachéGogole...réflexion personnelle sans aide...(tu m'as déjà vu utiliser des liens Gogole pour appuyer ci ou ça? Aucun besoin) bref...c'est HS tout ceci...(et si c'est intéressant, ben tant mieux, mais c'est quand même HS Laughing par rapport à ma seule question initiale) reste ouvert cependant si tu te rappelles du sujet et qu'on en cause Cool bien plus original à mon sens mais probablement plus difficile.
NB je ne suis pas l'idiot du village (si, en fait Laughing) et je sais qu'on est extrêmement différent (ce que je trouve intéressant, d'où mon 1er post) et pas le même age, je tiens compte de ceci, en étant moins direct que d'hab, car ce qui m'intéresse c'est le truc qui me parait pas si facile à creuser (ou pas) avec quelqu'un qui a ton parcours et moi, avec le mien. Open.

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Message par Vincenz' le Mer 13 Jan 2021 - 11:51

Je n'ai pas l'arrogance d'imaginer que je pourrais comprendre le monde, dans toutes ses complexités, par moi-même. J'ai la confiance suffisante pour venir raconter mon point de vue, dans toutes ces contradictions, imperfections, manques de réflexions et de culture, mais ça s'arrête là. La pensée par soi-même, c'est faire pousser sa propre feuille sur l'arbre du savoir acquis depuis des siècles, ça demande d'abord d'avoir une idée de quels sont les branches déjà pensées et sur quels arbres elles ont poussé. Réinventer la roue est une idée passionnante, mais pas sur des sujets aussi complexes que ceux-là, je ne vois pas l'intérêt de se passer de deux cents ans de débats, de recherche, d'essais, de réussites et d'échecs, juste pour pouvoir dire "c'est moi qui l'ai pensé".

Ton "sujet précis" ne l'est pas, la question du langage et de sa politisation n'est pas un petit sujet, la question de pourquoi tel ou tel idée est associée à tel ou tel camp politique n'est pas un petit sujet, la politique n'est pas un petit sujet. Qui plus est si tu n'es pas intéressée par l'histoire des idées politiques alors pourquoi venir poser des questions sur l'association de concepts et de groupes politiques, dont les réponses seront obligatoirement à chercher dans l'histoire de ces idées ? "Pourquoi historiquement les droites pensent-elles ça, vous avez deux heures et vous ne devez utiliser aucun argument historique" n'est pas un sujet de dissertation qui me semble intéressant. "Pourquoi les conservateurs supportent-ils la conservation, vous ne devez utiliser aucun argument historique ni aucun argument pouvant potentiellement être considéré comme négatif envers les conservateurs" ne me semble pas plus intéressant.

Ton style, tes idées et tes arguments me rappellent beaucoup Hirondelle. Que tu sois elle ou non, j'ai déjà eu de longs débats avec elle où cela a tourné en rond très longtemps à cause de ce concept de "penser par soi-même" et de son refus de toute autre source, je n'ai aucune envie de recommencer ça. Je t'ai répondu, je t'ai donné des pistes à creuser, tu en fais ce que tu veux, en ce qui me concerne j'en resterai là.

Pour revenir à ce que je disais sur le langage :



Névromon a écrit:J'ai lu un truc : plutôt que de se placer sur le clivage droite/gauche, pourquoi ne pas se centrer sur les valeurs (et j'ajouterais : discuter ce qu'elles signifient pour chacun)? Des solutions concrètes en termes de problématiques, et les raisons de ces choix?

Le problème du concept de "valeur" c'est que c'est assez flou et difficile à définir. C'était Macron qui disait "la droite c'est le camp de ceux qui pensent d'abord à la liberté, la gauche c'est le camp de ceux qui pensent d'abord à l'égalité", sauf qu'à gauche la lutte pour de nouveaux droits, contre les discriminations et tout ça, c'est une lutte pour la liberté (et d'ailleurs à l'extrême gauche on parle de libération du travail des chaînes du capitalisme), mais pas la même liberté. Il faudrait pouvoir trouver différents mots, "libertés individuelles" vs "libertés collectives" serait peut-être une bonne scission, mais dire que la gauche ne soutient pas les libertés individuelles ça ne collerait pas non plus... c'est un peu flou tout ça.

Par contre ta seconde proposition me semble être très pertinente, et me semble être plus ou moins ce que propose Lordon (face à une problématique identifiée, celle de l'emprise du capital sur les esprits et les corps, il y a deux camps, ceux qui font avec et ceux qui veulent le changer, c'est peut-être pas la bonne problématique à utiliser comme boussole mais ça a l'avantage de vraiment fonctionner) et si on zoom un peu plus on a de toutes façons des délimitations claires en termes d'idées fondamentales (la division anar / coco / trotskistes en est un ben exemple). Le seul problème c'est qu'en dézoomant suffisamment pour voir des grands groupes, il me semble difficile de trouver des regroupements qui ne soient pas totalement arbitraires et ne présentent pas de grosses contradictions. (edit : d'ailleurs, la "vieille" délimitation entre prolétaires et bourgeois pose problème aussi pour les mêmes raisons : mettre la gauche bourgeoise à droite, ça semble très cohérent vu depuis l'extrême gauche, mais le reste de la population trouverait ça très étrange)

Après en pratique, ces grandes délimitations ne servent pas à grand chose, les gens se mettent d'accord sur des idées, sur des projets, sur des programmes. L'union des étiquettes, ça a longtemps fonctionné et des délimitations purement arbitraires suffisaient amplement pour ça, mais de nos jours ça fait plus trop rêver.
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Message par Cooooool le Mer 13 Jan 2021 - 12:00

"Ton "sujet précis" ne l'est pas"

Laughing

Relis toi et relis moi...(1er post ...ok effacé mais quoi? je dois repartir de la base?? alors que depuis le début tu est HS?) faut commencer par lire le sujet, tu sais?
mais tu préfères apparemment des pavés sans fin sur la politique et HS, c'est ton choix.
On appui sur un bouton, et c'est parti...même si tu as oublié la question du début...Aie.
"Je t'ai répondu, je t'ai donné des pistes à creuser"     Merci Maitre...ça va devenir comique si on continue... Cool
Pour ce coup je suis un poisson (un poisson-chat) et on ne noie pas un poisson dans l'eau Laughing
T'es pas capable de développer là dessus, c'est bien dommage car c'est ce point là, qui est le plus intéressant et le plus original sur lequel j'avais donc rebondi..."à creuser"
Oui, restons en là (pour me confondre avec un ou une autre, fallait le faire... c'est inédit Laughing)

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Message par Vincenz' le Mer 13 Jan 2021 - 13:01

La question du début, celle qui était dans le post supprimé donc.
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Message par Cooooool le Mer 13 Jan 2021 - 13:51

Certes, certes Smile  et donc...tu es parti (c'est clair) dans ton programme gauche droite etc...au lieu de creuser cette question...bref, c'est pas grave.
L'essentiel est ailleurs, tu es à l'aise dans le virtuel et pas ailleurs je suis l'exact opposé pour raisons qui me concerne, donc...compliqué pour moi... intéressé sur creuser la question du début puisque etc etc...enfin bref...j'y reviendrais plus tard ou autrement ou pas. Smile

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Message par Vincenz' le Mer 13 Jan 2021 - 14:18

De creuser "cette question", mais quelle question ?
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