Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....

par Topsy Turvy Ven 8 Mai - 14:18

Et Hobb a jeté l'éponge, il s'est barré dégoûté, non ?

Normalement, un espace "J'aime les sciences", c'est comme un espace "J'aime la photo", pas besoin d'être un crack, de se prendre la tête, de "débattre" comme sur un fil politique.

Par contre, et c'est ce contre quoi je lutte, le gros de l'activité de la section me semble avoir été pris en main de longue date par des "précurseurs-amateurs".

Je n'ai rien contre les précurseurs, je n'ai rien contre les amateurs, mais la combinaison, je ne la trouve pas gagnante en sciences.

Et ceux-là, les "précurseurs-amateurs", mais aussi les "pseudo-experts" (ceux qui, parce qu'un jour ils ont eu un diplôme dans le biomédical, alors ils n'ont pas besoin de se renseigner sur covid-19 car ils savent que c'est une petite grippette), ils usent tout le monde.

Je me fais chleuh à répondre de manière construite, je passe pour un monstre.

Merci à ceux qui interviennent de manière constructive depuis un moment, c'est cool.
:respect:

par Invité Ven 8 Mai - 14:50

Personnellement en tant qu'amateur j'apprécie de pouvoir poser des questions, faire des hypothèses, apporter des éléments d'informations (même si la plupart du temps c'est pas super précis, ni forcément pertinent). Et j'apprécie les réponses de personnes plus calées qui expliquent, réfutent si besoin (en argumentant ou donnant les réfs à aller voir pour comprendre), et plus généralement ouvrent un peu plus grand la fenêtre sur le monde. Si possible sans taper trop fort parce que aieuh mais bon des fois ça doit faire du bien de se défouler.

par Invité Ven 8 Mai - 15:03

Confiteor a écrit:
Pourquoi est-ce que les mutations ne seraient pas entièrement prédictibles si l'on avait accès à l'intégralité des causes infinitésimales qui sont en jeu ?

Et bien c''est seulement ici qu'il faut parler de l"indétermination quantique". Pas dans le reste qui relève de la physique "ordinaire". Ici est le noeud.

(...)

La réponse à ta question est donc : parce qu'expérimentalement on CONSTATE que, au niveau infinitésimal (quantique), le système de causalité auquel on est habitué dans le monde "normal" ne fonctionne plus.
C'est un simple constat du réel.
Chercher les causes c'est de la philo ou de la religion. Pas de la science.

Voilà ! Nous y sommes arrivés... Merci. C'était juste ça la question (désolé d'interrompre l'interlude mais le sujet est passionnant).

Si je te comprends bien, pour toi les mutations seraient aléatoires de par l'existence d'un véritable aléatoire dans la mécanique quantique, qui, en traversant l'effondrement du paquet d'ondes, aurait des répercussions sur la structure du vivant.

Corrige-moi si je me trompe.

Il ne faut pas non plus prendre les autres pour des jambons, certes il était plus facile de prendre horizon artificiel de haut tout le long de ce fil, mais en soi ce n'est que cette information qu'elle cherchait à obtenir (dieu que je déteste parler à la place des gens, mais je pense que nous avons une similitude dans la façon de raisonner et elle ne se connecte qu'à la nuit plongée).

Maintenant, pour avancer un peu plus loin il faudra bien parler de mécanique quantique, et si cela est interdit, cela risque fortement de compliquer la suite de la discussion...

Topsy, est-ce cela la position de Kupiec que tu défends ? Ou a-t-il une autre explication pour justifier son "l'expression des gènes est stochastique" ? Je pars toujours du principe que tu as comprise son raisonnement et que tu serais capable de nous l'exposer.

par Chuna Ven 8 Mai - 15:09

Maintenant, pour avancer un peu plus loin il faudra bien parler de mécanique quantique, et si cela est interdit, cela risque fortement de compliquer la suite de la discussion...

OKé, alors qui a le courage de se sortir les doigts et d'aller chercher dans la biblio si qq1 a déjà étudié les réactions chimiques niveau ADN d'un point physique quantique ?

Parce que sinon, ça va être parler dans du vent.

par Invité Ven 8 Mai - 15:12

Excellente remarque Wink

En passant, j'ai trouvé ça

https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2011-1-page-79.htm

Le « hasard évolutionnaire » de toute mutation génétique, ou la vision consensuelle de la Synthèse Moderne
Francesca Merlin

Quand j'aurais fini d'intégrer la pensée de l'auteur j'essaierai sans doute d'en faire une synthèse, mais je le propose tout de suite parce que je crois que c'est très exactement le sujet de ce fil.

L’un des piliers de la Synthèse Moderne est l’idée selon laquelle toute mutation génétique est « aléatoire » ou fruit du « hasard » par rapport à l’adaptation des organismes et de leur espèce ; néanmoins, la notion de hasard invoquée dans ce cadre a rarement fait l’objet d’une analyse épistémologique approfondie. Dans cet article, nous fournissons une telle analyse afin d’identifier la vision consensuelle de la Synthèse Moderne quant au « hasard » des mutations génétiques.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai - 15:28

ʦuke a écrit:[...]
Confiteor regrette dans un autre fil que la rapport à la science sur ZC n'avance pas, malgré tous les efforts, il espère que cela va se produire. J'espère l'inverse pour ma part, parce que la tension générée par la poussée unilatérale commence à devenir palpable. Relâcher la pression devrait permettre au système de respirer un peu.
[...]
https://www.zebrascrossing.net/t34072p350-a-quoi-tu-penses#1708693

La science, c'est une poussée unilatérale, c'est ça ?
Il faut lutter contre ? Et ça, sur J'aime les sciences ?
Peut-être que j'ai mal interprété, sorry si c'est le cas.

par Invité Ven 8 Mai - 15:30

Ce fil est dédié à la définition du hasard dans l'évolution et en biologie, Topsy Turvy. Il ne faut pas lutter contre, il y a déjà une résistance qui s'y oppose. Il faut arrêter de pousser plus. "La science" ça ne veut rien dire, je crois. Ce n'est pas d'elle que je parle.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai - 15:32

Ah, flûte, j'ai cru que j'étais au rayon frais chez Casino, sorry.

par St'ban Ven 8 Mai - 15:41

zut encore un lien

http://www.fermedesetoiles.com/documents/supports/le-hasard-en-biologie.pdf

par Confiteor Ven 8 Mai - 16:12

Maintenant, pour avancer un peu plus loin il faudra bien parler de mécanique quantique, et si cela est interdit, cela risque fortement de compliquer la suite de la discussion...

C'est pas "interdit". Ça ne sert à rien puisque des tocards ont écœuré presque tous ceux sur ZC qui étaient capable de le faire EN SAVOIR et non EN CROYANCE.

Par réalisme, et non par humilité, je ne m'y lance pas. Je suis bien trop fragile sur le sujet. Je n'ai que des perceptions vagues issues de la vulgarisation (d'assez bon niveau mais ça reste de la vulgarisation). Je n'ai jamais bossé le sujet sérieusement et à un niveau décent.
Vulgariser la vulgarisation conduit trop souvent au délire. C'est un métier de vulgariser, pas exactement le même que d'être chercheur, ça nécessite d'autres compétences. Je sais très bien le faire dans mes domaines de compétences. Et encore heureux, j'ai été prof. Sans forfaiture plutôt meilleur que la moyenne SURTOUT parce que je maitrise profondément ce que j'ai enseigné. Le reste, la pédagogie, ça vient après, et ça ne vient JAMAIS si on n'a pas une réelle compétence disciplinaire.

En bref quand on sait n'être capable de dire que de la merde faute de connaissances solides, vaut mieux fermer sa gueule SAUF pour poser des questions.
Pour que ce soit productif, il faut se contraindre à formuler les questions de la manière la plus explicite possible, technique, factuelle.
Et surtout, éviter d'aborder tacitement des concepts qui nous dépassent sous le prétexte qu'on "sent confusément quelque chose". En général, ce quelque chose, c'est de la merde. Et TOUJOURS ce n'est pas de la science (*). Ce fut un peu de cas initial sur ce fil. En tout cas je perçois la situation ainsi, libre à vous de me détromper par une argumentation construite excluant les affects, puisque je l'ai fait de mon côté. Sinon c'est du temps perdu pour tous.

(*) comme ci-dessus, un simple pb de définition + c'est en réalité une douce illusion qui nous berce et nous fait penser "tout de travers", on finit par être intimement persuadé "d'avoir eu des illuminations de génie".
Vous voulez des noms ? Vous les avez tout près des lèvres ...

Simple non ?
Je le répète : ça vaut pour moi, mais JE sais m'abstenir.

par Invité Ven 8 Mai - 16:14

Le reste, la pédagogie, ça vient après, et ça ne vient JAMAIS si on n'a pas une réelle compétence disciplinaire.

Ah bon ?

par Invité Ven 8 Mai - 16:51

Laissons la pression redescendre, je suis relativement confiant dans nos capacités respectives à nous comprendre. Merci pour ton message Confiteor, je distingue mieux ton point de vue. Je bascule sur un autre fil, pour discuter de sa dernière partie.

Merci également pour le lien, Esteban... même si les commentaires de la présentation me font sévèrement défaut Wink

La stochastivité est une source de diversité intrinsèque (divergence du vivant) : moteur pour l’évolution et la variabilité interindividuelle

Ce passage-là en particulier m'intéresse profondément.

Mais surtout l'utilisation du terme "stochastique" a l'air évident pour le présentateur, pour autant je n'ai toujours pas compris exactement comment il apparaissait, ni comment les expériences le mettent en évidence et c'est ce point là qui est crucial pour moi... Si quelqu'un sait.

par Confiteor Ven 8 Mai - 17:17

Wich a écrit:
Le reste, la pédagogie, ça vient après, et ça ne vient JAMAIS si on n'a pas une réelle compétence disciplinaire.
Ah bon ?

Oui ça vole pas haut.
Mais, ben, parfois, ici, des évidences sont bonnes à rappeler puisque certains les oublient !

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 19:23

@Confietor,

Spoiler:

par Topsy Turvy Ven 8 Mai - 19:49

spesmeaincoelum a écrit:[...]
D’éventuels tocards n'auraient pas du mettre à rude épreuve des "scientifiques" qui devraient expliquer au lieu de fuir et qui pour assurer leur raison ne devraient pas faire preuve de fierté mais de démonstrations claires et concises, utilisant des termes propres au champ dont il est question et non de multiples concepts issus, de doctrine philosophiques, de coup
[*] de physique quantique, de citations et renvoi ailleurs, mais une expression propre et autonome comme tout bon scientifique apprend à le faire !
[...]
On est sur un forum, il y a droit d'expressions, d'opinions et d'envie d'aller + loin que des évidences, évidence que tout le monde peut aller trouver en 2/2 ailleurs si ça intéresse vraiment, donc donner un peu de matière de réflexion, ne serait que pour alimenter la passion n'a vraiment rien d'incorrect envers la science mais peut être que pour des nouveaux venus qui voudraient participer et qui verraient vos "critiques" çela serait un empêchement.
[...]

Donc, il ne faut pas que ce soit trop difficile, mais pas trop facile non plus, merci.
Et la remise en cause, ce n'est que des idées des autres, pas de ses propres erreurs.
Et il faut donner son CV, chiffre de WAIS, score de MENSA et une photo de sa bite.

* Aïe, ça doit faire mal, non? Déjà se prendre un coup en physique newtonienne, ça fait pas du bien. En physique nucléaire, c'est déjà un bon cran au-dessus. En physique quantique, je n'ose pas imaginer. [Enfin, si, j'imagine, justement...]

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 20:16

Oula non merci, juste me dire le domaine d'études de loin pour savoir d'où vient l intérêt et l expertise des choses énoncées.
Non je suis ouverte à la difficulté, aux coup de physique du domaine que tu veux,
Finalement c est les coups de gueules, cette petite blaguounette de dire j ai tout le temps raison,+ dire que la science n'étudie pas les causes tout ca me dérange mais rien de grave.
Je me remet mes erreurs en cause si il faut mais prétendre à une intelligence même dans l'effet de la variabilité c était une supposition, un avis personnel...et le reste de la science avérée. Mon avis personnel n est pas fixe et évolue au fil du temps donc j en aurais oui des remises en cause.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai - 20:24

Merci pour le retour. Je préfère échanger à la cool.

Pour une idée de ce que le gens ont écrit, il suffit de :
cliquer sur le pseudo, disons par exemple Truc,
puis l'onglet Statistiques sur la page de Truc,
et Trouver tous les messages postés par Truc.

par Confiteor Ven 8 Mai - 20:36

Pfff ! Topsy, on me surnomme "La poutre de Bamako" (les âmes les moins sensibles peuvent chercher sur google avec les mots clés "poutre Bamako sexe").
Pour mémoire, j'ai vécu 5 ans au Mali, donc rien n'est usurpé.

Si c'est pas de la science, ça, je ne m'y connais pas.
J'ai utilisé "donc" dans la phrase, pas de doute, il s'agit d'une proposition logique fiable et stable.

puisqu'on en est aux concours de quéquete :

A mes yeux pour quelqu'un qui prétend aimer les sciences ce truc de "j'ai toujours raison", "la science n'explique pas les causes", pour le coup ca aussi ca me semble du domaine de la croyance et tombé du ciel.

J'ai toujours raison : Où avez vous lu cela de ma part ? Citation ?
la science n'explique pas les causes : Non négociable. Son objet est autre, expliquer comment et quelles sont les conséquences. La science ne cherche pas à expliquer pourquoi "c" est indépendante du repère. Elle en tire la conclusion que DONC la RR.

Expliquer "comment" finit ultimement par : "Ainsi est fait l'univers" OU "Dieu l'a voulu ainsi". C'est vain et sans objet.

On peut se faire plaisir avec des "Et si l'univers était autrement, il se passerait quoi ?". C'est très distrayant. Parfois on peut tomber sur des univers stables en général non. En dernier ressort, ça n'explique rien de pourquoi le nôtre est ainsi.

Peut-être ai-je mal compris. Je pressens chez toi une sorte de finalisme pas si loin du "dessein intelligent" (intelligent design). Cette théorie est jugée "pseudoscientifique" puisqu'elle n'est validée par rien de concret, ne peut être ni testée, ni confirmée ou infirmée par des faits expérimentaux.
C'est donc une croyance qui ne ferait de mal à personne si derrière ne trainaient pas les plus réactionnaires des créationnistes et autres idéologues qui prétendent ultimement "unir" science et foi chrétienne. Globalement, pas du beau monde.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 20:37

Je sais bien ça...mais si confietor était connecté j'aurais préféré une réponse directe et inédite ^^ Presque 4000 messages c est relativement chronophage et l effort de ces longues lecture dépend plus pour ma part d affinités qu'aller à la pêche aux infos...bref merci pour le sujet ici ca m a intéressé même si mon point de vue était insuffisant dans cette notion de hasard que je n accepte pas tant, non par négation de phénomènes aléatoires, multiplans défiant une réalité "normal" etc, mais plus par convictions personnelles sans preuve empirique oui.

par Confiteor Ven 8 Mai - 20:38

[Enfin, si, j'imagine, justement...]

Topsy ton pb c'est l'imagination ...

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 20:44

Hey si vous ne vous souvenez pas, pas besoin de s'emporter ca doit vouloir dire c'était une blagounette entre personnes qui se connaissent mais pour rappel et citation demandé :

Chuna a écrit:
Pour le coup, Confiteor a raison"
QUOI ??? Seulement pour ce coup ?
Remballe ta joie Chuna, j'ai TOUJOURS raison.

Hirondelle78 a écrit:
@confiteor "J'ai compris pourquoi tu m'inspirais"
Bon ! j'en trouve enfin une qui a compris ma grandeur. Si j'ai le temps je lui propose de devenir mon amie.

par Confiteor Ven 8 Mai - 20:47

Le second degré semble évident, sinon envoie vite quelques-uns de ces hommes en blouse blanche qui nous veulent du bien.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 20:48

la science n'explique pas les causes : Non négociable. Son objet est autre, expliquer comment et quelles sont les conséquences.

Comment peut on sauter de : comment à conséquence sans parler de causes...? Ca doit être un problème de vocabulaire de ma part. Dans ma tête j'ai plutôt le schéma : causes, comment, conséquence, pourquoi ?
Mais bon si l'objectif est de réduire la science, pourquoi pas rester dans comment et conséquence sans penser aux extrémités.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 20:55

Tu devrais aussi virer ton "(les âmes les moins sensibles peuvent regarder ici) "...ou faire un truc de prévention de contenu sexuel + évident pour les éventuels naifs ou mineurs.
Si on se retrouve à partager des images de queues comme ça, simplement parce que quelqu'un évoque ça sans raisons, bordel c'est le bordel !

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:04

On se comprend très mal.

La science ne tente pas d'expliquer POURQUOI dans notre univers il existe une loi de gravitation.

Elle le CONSTATE par l'expérience, puis étudie son modèle KxMxM'/d².
Elle "s'aperçoit" que c'est pas trop con puisqu'on en tire une grande partie de la méca classique, qui "marche bien" puisqu'elle prédit très bien les résultats expérimentaux (à faible vitesse).

Si on est fort en maths et qu'on est Poincaré on en profite pour résoudre le pb des 3 corps, et rédiger Les méthodes de la mécanique céleste qui aboutira (me semble-t-il) indirectement à la découverte de Pluton.

Jamais on ne parle cause.
On ne pose jamais la question pourquoi la loi de gravitation est en 1/d² et non en 1/d. On le constate et c'est tout, puis on en tire les conséquences.
Sauf quiproquo (sans doute en est-ce un ?) je n'ai jamais entendu mettre en doute cette idée.

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:09

sur la pudeur :

par Invité Ven 8 Mai - 21:14

Je me suis fait virer pour moins que ça Laughing

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:15

Ah, je n'ai jamais été banni. Ça manque à un CV qu'on m'a demandé d'étaler sous peine l'illégitimité !

Je vais y penser.

par St'ban Ven 8 Mai - 21:16

Wich a écrit:Je me suis fait virer pour moins que ça

oui mais c'etait la tienne Very Happy

...........nan j'déconne Dent pétée

par Invité Ven 8 Mai - 21:18

lol:

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:19

T'es très con Wich !
Je suis prétentieux mais pas irréaliste ...

Il manquent bleu, fata, etc. On se marrerait trop sur un tel fil !

par St'ban Ven 8 Mai - 21:19

Wich a écrit:
lol:

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:21

'tain
flood + HS + troll + sexe + nommer les innommables = on va se faire démonter par les p(m)ères la vertu

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 21:22

Ecoute peut être aux niveaux sur lesquels tu sembles être focalisés (maths, physique, physique quantique, effectivement c'est plus un niveau de lois qui sont moins perceptibles donc identifier un pourquoi et une cause c'est plus hardue).
Mais au niveaux des matières scientifiques de type bio, svt, du fait de leur lien au vivant qui peut être réfléchit de manière moins abstraite son objet parce que directement et plus facilement observable, il en découle des causes et des pourquoi.

Exemple svt : cause "effet de serres, émissions gaz", comment "le C02 et autres gaz retiennent la chaleur" , conséquence " augmentation la température" et le pourquoi "ce déséquilibre : l'industrie accrue des hommes".

Exemple médecine : cause "les UV", comment "les UV par leur haute fréquence pénètrent dans les tissus profonds et peuvent déstructurer l'adn ", conséquence "on peut s'en servir pour traiter des cellules cancéreuses"

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 21:28

Spoiler:

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:30

Ben, parce que tu ne remontes pas la chaîne de causalité assez loin en amont ...

Et pourquoi y-a-t-il des UV ? A cause des transitions électroniques dans le bazar qui compose soleil.
Et pourquoi y'en a ? Parce que c'est comme ça.
(en bref, on pourrait remonter un poil plus en amont et inclure d'autres objets dans la chaîne)

bio, svt, du fait de leur lien au vivant qui réfléchit peut être de manière moins abstraite son objet parce que directement et plus facilement observable

Bof, au contraire bien plus difficile de faire des expériences avec du vivant qu'avec des billes en acier.

par Chuna Ven 8 Mai - 21:31

Tu veux que je te prête des photos de mon étalon, Confiteor ? Avec un ptit coup de photoshop... Puisque tu te vantes de savoir te servir d'un ordinateur (n'importe qui de sensé sera d'accord avec moi que c'est ridicule)

Bof, au contraire bien plus difficile de faire des expériences avec du vivant qu'avec des billes en acier.
Ah ça... Enfin ça dépend de ce qu'on trouve difficile.

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:34

Spoiler:

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:36

Chuna tout dépend de ce qu'on fait des billes.
Déso encore un lien sexuellement connoté mais pas porno voir ceci

par Bimbang Ven 8 Mai - 21:38

vous parlez sexe sur un fil "j'aime les sciences"... haaannnn

par Confiteor Ven 8 Mai - 21:39

On n'est pas des bêtes ...
Ah ! mince, justement, si.

par Chuna Ven 8 Mai - 21:41

On peut pas dire que faire tourner un accélérateur de particules soit plus facile que d'élever des poissons pendant un an (je parle même pas de comprendre réellement ce qui s'y passe, j'en serai jamais capable !). Par contre, maîtriser tous les facteurs pour que l'expérience des poissons soit reproductible, ben ça c'est pas évident.

par Invité Ven 8 Mai - 21:47

Bimbang a écrit:vous parlez sexe sur un fil "j'aime les sciences"... haaannnn

Topsy Turvy va nous dplc tout ça en deux deux dans .. dans ?....
Nan........... Laughing

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai - 21:50

Beh non le Soleil et les UVs c'est pas "comme ca".
Cause : énorme densité d'énergie qui s’effondre sur elle-même, condensation d'énergie avec mise en mouvement et attraction, puis refroidissement et cristallisation dans les parties plus externes (phénomène aussi connue en chimie), la baisse de la température à un instant T définie dans ces endroit bien définies par cet instant T de refroidissement et l’Éloignement des planétoides, mais un coeur d'énergie où la densité la plus forte est, perdure.
Comment : par des lois physiques de mouvement, densité, température.
Conséquence : il y radiations à potentielles très haute fréquence, donc UV de ce centre.
Pourquoi : un centre très énergétique où se perpétue des collisions de matières.

Bref je veux bien qu'il y ai encore des zones d'ombres, des choses relativement inconnues de par les infinies probabilités de l'univers.
Mais on peut pas dire que les scientifiques ne cherchent pas des causes, des comment, des conséquence et des pourquoi, même si tout ca s'entrechoquent et peut se résumer à un comment et une conséquence, de manière absolue l'intelligence scientifique va se poser toutes les questions même si elle n'a pas toutes les réponses.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai - 21:57

Wich a écrit:
Bimbang a écrit:vous parlez sexe sur un fil "j'aime les sciences"... haaannnn
Topsy Turvy va nous dplc tout ça en deux deux dans .. dans ?....
Nan...........

Au contraire, Wich, de la bite et du cul.
Rien de tel pour revigorer les sciences.
Tous prêts à mon signal ? Partouuze !!!

par Invité Ven 8 Mai - 22:01

C'est ça les sciences appliquées ? Laughing

Je me suis toujours demandé à quoi elles l'étaient Dent pétée

par Chuna Ven 8 Mai - 22:04

Chez moi, c'est très bien appliqué.

par St'ban Ven 8 Mai - 22:08

spesmeaincoelum tu devrais éviter de parler des sciences sur un fil "j'aime le cul"

Je suis dehors

par Bimbang Ven 8 Mai - 22:21

J'alerte la modération... ou...
'tain... mais tout se perd !!!!

par Pabanal Ven 8 Mai - 22:29

Lavoisier a écrit:Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

La Science !!!

par Invité Ven 8 Mai - 22:31

Mais est-ce qu'une idée peut se perdre ? Se transforme-t-elle en s'oubliant ?

La Philosophie !