[Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
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[Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Pour ceux qui voudraient lire de bon bouquins de biologie de l'évolution, je conseille:
- L'Horloger aveugle (Richard Dawkins) : très bien pour ceux qui sont taraudés pour les questions liées aux probabilités.
- Le gène égoïste (Richard Dawkins) : pour ceux qui ont déjà compris les mécanismes de l'évolution et veulent aller plus loin. Ce livre développe idée que ce sont les gènes le coeur de l'évolution. Pour moi, le livre du siècle dans le domaine, tous les biologiste de l'évolution devraient l'avoir lu (malheureusement tous ne l'ont pas lu, c'est très dommage).
- Les avatars du gène (Jacques Arnould et cie) 22€. Moins long à lire, auteurs français, le premier auteur est un prêtre (livre écrit à partir d'un contenu de cours d'évolution auquel il a assisté pendant sa thèse de théologie, le cours était dispensé par les deux autres auteurs). Livre plus vulgarisé, et donc peut petre plus accessible pour les personnes moins à l'aise avec l'évolution au départ.
- L'évolution, une logique pour la biologie (Sarah Samadi, Patrice David). 8€ donc pas cher. Auteurs francais aussi. Plus long à lire. Devrait avoir été lu par tout biologiste, de mon point de vue. Mais, plus de modélisation, dedans (des équations, mais accessibles, facon "c'est trop cool en fait" -> je l'ai lu avec un crayon à la main et j'ajoutais des commentaires partout tellement ces équations m'inspiraient). Je l'ai lu en 2e année de fac de bio, donc ca devait pas être si compliqué.
Je conseille pas Gould, car moi, j'ai un peu de mal a la fois avec son style et ses théories. Mais pour ceux qui aiment davantage "les belles histoires" qu'un discours structuré en parties bien claires, ça peut vous plaire.
Si certains d'entre vous ont de bonnes références, pédagogiques et tout, just share it!
- L'Horloger aveugle (Richard Dawkins) : très bien pour ceux qui sont taraudés pour les questions liées aux probabilités.
- Le gène égoïste (Richard Dawkins) : pour ceux qui ont déjà compris les mécanismes de l'évolution et veulent aller plus loin. Ce livre développe idée que ce sont les gènes le coeur de l'évolution. Pour moi, le livre du siècle dans le domaine, tous les biologiste de l'évolution devraient l'avoir lu (malheureusement tous ne l'ont pas lu, c'est très dommage).
- Les avatars du gène (Jacques Arnould et cie) 22€. Moins long à lire, auteurs français, le premier auteur est un prêtre (livre écrit à partir d'un contenu de cours d'évolution auquel il a assisté pendant sa thèse de théologie, le cours était dispensé par les deux autres auteurs). Livre plus vulgarisé, et donc peut petre plus accessible pour les personnes moins à l'aise avec l'évolution au départ.
- L'évolution, une logique pour la biologie (Sarah Samadi, Patrice David). 8€ donc pas cher. Auteurs francais aussi. Plus long à lire. Devrait avoir été lu par tout biologiste, de mon point de vue. Mais, plus de modélisation, dedans (des équations, mais accessibles, facon "c'est trop cool en fait" -> je l'ai lu avec un crayon à la main et j'ajoutais des commentaires partout tellement ces équations m'inspiraient). Je l'ai lu en 2e année de fac de bio, donc ca devait pas être si compliqué.
Je conseille pas Gould, car moi, j'ai un peu de mal a la fois avec son style et ses théories. Mais pour ceux qui aiment davantage "les belles histoires" qu'un discours structuré en parties bien claires, ça peut vous plaire.
Si certains d'entre vous ont de bonnes références, pédagogiques et tout, just share it!
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
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Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Je n'ai pas de référence à ajouter, mais je demanderai à un ami qui suit tout cela de près.
En attendant, j'ai trouvé un wiki qui, bien qu'incomplet encore, rassemble suffisamment de références pour qu'on puisse en faire son miel.
Orientation bibliographique sur l'origine et l'évolution du vivant
À part les livres que tu cites, il me semblait juste que l'œuvre d'Ernst Mayr avait eu une importance considérable.
En attendant, j'ai trouvé un wiki qui, bien qu'incomplet encore, rassemble suffisamment de références pour qu'on puisse en faire son miel.
Orientation bibliographique sur l'origine et l'évolution du vivant
À part les livres que tu cites, il me semblait juste que l'œuvre d'Ernst Mayr avait eu une importance considérable.
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
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Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Et l'Origine des espèces de Darwin? Quel est ton avis Waka ? Je ne l'ai pas encore lu mais j'y pense....
Si quelqu'un l'a lu je preneuse d'avis
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Esterelle- Messages : 344
Date d'inscription : 09/02/2012
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Localisation : A droite au fond du couloir
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
L’origine des espèce a un intérêt "historique". C'est bien de le lire pour ceux qui s'intéressent à Darwin en particulier, à ses idées. En fait, c'est bien pour ceux qui ont déjà compris la théorie, et veulent comparer ce qu'elle est actuellement et ce qu'elle était à ses débuts.
Surtout qu'il y a des trucs qui ne sont plus d'actualité, dans l'Origine des Espèces (moi je l'avais lu à l'occasion d'un exposé intitulé "Darwin à t'il toujours raison?"?...).
Sinon, c'est très long à lire, et ce n'est pas le mieux du tout si on veut comprendre la théorie moderne.
Les ouvrages que j'ai donnés sont tous contemporains, donc à jour. Le livre de Mayr, je l'ai lu alors que j'avais déjà des connaissances avancées, donc il ne m'a pas appris grand chose, mais, c'est possible qu'il soit bien pour s'initier. Il commence à dater aussi (la théorie néo-darwinienne date des années 1920-1930).
Le Ridley est top aussi pour les esprits les plus cartésiens (il est dans la page donnée par Pieyre).
Surtout qu'il y a des trucs qui ne sont plus d'actualité, dans l'Origine des Espèces (moi je l'avais lu à l'occasion d'un exposé intitulé "Darwin à t'il toujours raison?"?...).
Sinon, c'est très long à lire, et ce n'est pas le mieux du tout si on veut comprendre la théorie moderne.
Les ouvrages que j'ai donnés sont tous contemporains, donc à jour. Le livre de Mayr, je l'ai lu alors que j'avais déjà des connaissances avancées, donc il ne m'a pas appris grand chose, mais, c'est possible qu'il soit bien pour s'initier. Il commence à dater aussi (la théorie néo-darwinienne date des années 1920-1930).
Le Ridley est top aussi pour les esprits les plus cartésiens (il est dans la page donnée par Pieyre).
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
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Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Ok merci, je vais plutôt pencher pour Dawkins, que j'avais prévu de lire aussi d'ailleurs.
Esterelle- Messages : 344
Date d'inscription : 09/02/2012
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Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
"Un Paléoanthropologue dans l'entreprise", de Pascal Picq.
Les théories évolutionnistes sont mises en avant aujourd'hui pour inciter à évoluer nos entreprises de type "mammouth" ...
Il y a certainement d'autres ouvrages de ce type
Les théories évolutionnistes sont mises en avant aujourd'hui pour inciter à évoluer nos entreprises de type "mammouth" ...
Il y a certainement d'autres ouvrages de ce type
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Hey Waka,
Pourquoi mettre l'horloger aveugle avant le gène égoïste dans l'ordre de lecture en fait?
Le Gène égoïste me paraît à lire en premier.non?
Tiens d'ailleurs voici des petits résumés en vidéo, ca peut s'ajouter dans le 1st post.
http://www.curiosphere.tv/video-documentaire/36-culture-scientifique/111170-reportage-richard-dawkins-le-gene-egoiste
http://www.curiosphere.tv/video-documentaire/36-culture-scientifique/111171-reportage-richard-dawkins-le-phenotype-etendu
Pourquoi mettre l'horloger aveugle avant le gène égoïste dans l'ordre de lecture en fait?
Le Gène égoïste me paraît à lire en premier.non?
Tiens d'ailleurs voici des petits résumés en vidéo, ca peut s'ajouter dans le 1st post.
http://www.curiosphere.tv/video-documentaire/36-culture-scientifique/111170-reportage-richard-dawkins-le-gene-egoiste
http://www.curiosphere.tv/video-documentaire/36-culture-scientifique/111171-reportage-richard-dawkins-le-phenotype-etendu
Sense- Messages : 268
Date d'inscription : 27/05/2012
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Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Je trouve que l'Horloger aveugle peut être lu avec une idée "grossière" de ce qu'est l'évolution (les individus subissent la sélection naturelle et les "plus adaptés" survivent).
Le gène égoïste, c'est aller plus loin, c'est comprendre que non, l'unité de base de la sélection naturelle, ce n'est pas l'individu, mais le gène. Et là, je pense qu'il faut de bonnes bases en génétique (au minimum mendélienne) pour réussir à comprendre.
Enfin, je trouve.
Le gène égoïste, c'est aller plus loin, c'est comprendre que non, l'unité de base de la sélection naturelle, ce n'est pas l'individu, mais le gène. Et là, je pense qu'il faut de bonnes bases en génétique (au minimum mendélienne) pour réussir à comprendre.
Enfin, je trouve.
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 40
Localisation : A l'ouest mais au Sud.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Oui tu as raison en fait.
Sans bases il vaut mieux commencer par l'horloger aveugle.
Je dirais que les cours de SVT en bac S suffisent comme base pour lire directement le gène égoïste, non?
Sans bases il vaut mieux commencer par l'horloger aveugle.
Je dirais que les cours de SVT en bac S suffisent comme base pour lire directement le gène égoïste, non?
Sense- Messages : 268
Date d'inscription : 27/05/2012
Localisation : Paris
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 40
Localisation : A l'ouest mais au Sud.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Dear Waka,
Que penses-tu d'inclure aussi "la Théorie des mèmes" de Susan Blackmore, car elle est très complémentaire avec "le gène égoïste" et permet de donner un début d'éxplication, à ce qui sort un peu du périmètre de la "biologie de l'évolution" tout en gardant certains des principes.
Que penses-tu d'inclure aussi "la Théorie des mèmes" de Susan Blackmore, car elle est très complémentaire avec "le gène égoïste" et permet de donner un début d'éxplication, à ce qui sort un peu du périmètre de la "biologie de l'évolution" tout en gardant certains des principes.
Dernière édition par Sense le Jeu 19 Juil 2012 - 20:08, édité 2 fois
Sense- Messages : 268
Date d'inscription : 27/05/2012
Localisation : Paris
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
"La Théorie des mèmes" vise surtout à expliquer l'évolution de tout ce qui est culturel.
Donc oui, c'est une lecture qui vaut le coup, pas vraiment pour mieux comprendre l'évolution "génétique", mais éventuellement pour comprendre l'évolution du langage, l'évolution de tout ce qui donne prise à une forme de "sélection naturelle", en fait.
Donc oui, c'est une lecture qui vaut le coup, pas vraiment pour mieux comprendre l'évolution "génétique", mais éventuellement pour comprendre l'évolution du langage, l'évolution de tout ce qui donne prise à une forme de "sélection naturelle", en fait.
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 40
Localisation : A l'ouest mais au Sud.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Une ressource en ligne que je viens de découvrir et qui à l'air de "dépoter":
http://www.evolution-of-life.com/fr/accueil.html
http://www.evolution-of-life.com/fr/accueil.html
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 40
Localisation : A l'ouest mais au Sud.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Je mets ici un article du blog science²-Libé, ça peu interresser certains :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/deux-livres-sur-l%C3%A9volution-biologique.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/deux-livres-sur-l%C3%A9volution-biologique.html
DEUX LIVRES SUR L'ÉVOLUTION BIOLOGIQUE
Le journal de bord de Darwin :
La théorie de l’évolution biologique campe au coeur de la science contemporaine. L’idée même d’évolution a débordé en physique, en astrophysique et cosmologie, en chimie comme en robotique et en informatique. Pourtant, ses concepts les plus élémentaires et les plus fondamentaux demeurent des objets de controverses et de contresens brutaux.
Leur oubli est à la racine d’erreurs majeures de nos sociétés techniciennes, qui se prétendent savantes. Comme le mauvais usage des antibiotiques, dont l’abus débouche sur des impasses thérapeutiques par la sélection de souches ultrarésistantes. Ou celui de pratiques agricoles – comme le couple plante génétiquement modifiée pour tolérer un herbicide et ce même herbicide – qui négligent la leçon centrale du darwinisme : à cogner sans cesse avec le même glaive sur le même bouclier, c’est ce dernier qui est sans cesse renforcé, car l’attaque sélectionne la meilleure défense.
S’instruire et informer la société sur la science de l’évolution demeure donc un impératif culturel et social. En voici deux occasions, récemment sorties en librairie. La première propose d’embarquer pour un long voyage. Celui de Charles Darwin, sur le Beagle, pour un tour dumonde en cinq ans, de 1831 à 1836. Sans intermédiaire, puisque les éditions Honoré Champion éditent la première traduction en français du Journal de bord du voyage du Beagle du jeune Darwin (il a 21 ans au départ de l’exploration), introduite avec talent par le spécialiste du darwinisme Patrick Tort dans un texte joliment baptisé Un voilier nommé désir.
Matrice du Voyage d’un naturaliste autour du monde, publié par Darwin en 1839, ce document historique brut donne un accès direct à ce voyage, aux pérégrinations maritimes et terrestres de l’apprenti savant. Il permet de saisir sur le vif l’horreur qui envahit Darwin devant l’esclavage et ses démêlés sur ce terrain avec le capitaine. Ses observations de phénomènes géologiques témoignant de la longue durée de l’histoire de la Terre. Ou sur les tortues des Galapagos, «on aurait dit des animaux très anciens, antédiluviens ou plutôt des habitants de quelque autre planète».
«D’APPROFONDIR LA SCIENCE, MÉTHODIQUEMENT, ET MODESTEMENT»
Le livre de Le Guyader
Avec Charles Darwin, l’essentiel est dit – mais reste pourtant à faire. En témoigne l’imposant ouvrage, superbe d’érudition comme de synthèse, d’Hervé le Guyader, intitulé Penser l’évolution (1).
Le généticien y développe une passionnante leçon d’histoire et de philosophie des sciences après avoir démarré par une charge virulente contre le créationnisme et ses absurdités. Il montre avec puissance, en éclaircissant les concepts clés de la biologie évolutive commemoléculaire, que, devant déformations et idéologies, le bon chemin reste «d’approfondir la science, méthodiquement, et modestement».
A noter une stimulante synthèse sur l’idée d’une «autodomestication» de l’homme, avec l’invention de l’agriculture au néolithique, qui répond à la question «l’homme évolue-t-il toujours?»
(1) Imprimerie nationale éditions, 543pp., 30€.
Par Sylvestre Huet, le 21 novembre 2012
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 37
Localisation : Avignon
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Waka a écrit:Pour ceux qui voudraient lire de bon bouquins de biologie de l'évolution, je conseille:
- L'Horloger aveugle (Richard Dawkins) : très bien pour ceux qui sont taraudés pour les questions liées aux probabilités.
- Le gène égoïste (Richard Dawkins) : pour ceux qui ont déjà compris les mécanismes de l'évolution et veulent aller plus loin. Ce livre développe idée que ce sont les gènes le coeur de l'évolution. Pour moi, le livre du siècle dans le domaine, tous les biologiste de l'évolution devraient l'avoir lu (malheureusement tous ne l'ont pas lu, c'est très dommage).
...
J'avoue que je n'ai rien lu de Dawkins spécifiquement, mais j'ai lu des résumés (entre autre wiki..).
J'ai l'impression qu'il s'agit davantage d'essais polémiques (pour le gène égoïste) que de théorie scientifique. En particulier, mettre le gène au coeur de l'évolution me semble très réducteur. C'est l'ancien dogme de 1 gène, un phénotype. Il faut dire que la vision de Dawkins date des années 1970...
Aujourd'hui, on considère (du moins dans mon monde plus proche de la biophysique et de la bioinformatique.. ) qu'un gène n'est rien sans son réseau d'expression génique, formé de protéines qui interagissent, lesquelles protéines sont bien entendu l'expression d'autres gènes. Donc ce qui est soumis à l'évolution, ce n'est pas les gènes pris isolément, c'est le réseau complexe des interactions géniques.
C'est le contexte qui donne le sens des gènes. Je veux dire que si un gène affecte par exemple une protéine membranaire d'un canal ionique, ce n'aura pas le même sens dans une cellule du cerveau que dans une cellule cardiaque, son expression ne sera pas non plus la même selon les individus.
Finalement, ce qui m'agace le plus avec la vision de Dawkins, c'est le risque de justification sociobiologique (plus idéologique que scientifique). Comme si il "existait" un gène de ceci ou de cela, un gène de l'intelligence, un gène de l'obesité, un gène de l'homosexualité. Et comme si les gènes étaient doués eux-même d'une intelligence, d'une volonté, c'est une image simpliste qui ne me semble pas aider à comprendre la génétique.
Badak- Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Et sinon tu as pensé à lire le bouquin ? Car il est à l'opposé de toutes tes suppositions.
Sense- Messages : 268
Date d'inscription : 27/05/2012
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Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Tu peux développer ce que tu veux dire ? Une phrase dans le vide c'est un peu court !Sense a écrit:Et sinon tu as pensé à lire le bouquin ? Car il est à l'opposé de toutes tes suppositions.
Je ne vais pas me dépêcher de lire ce livre écrit dans les années 1970, et qui semble drôlement dépassé. Je le lirai peut-être un jour, mais pour l'instant je pense que les résumés sur internet doivent suffisamment refléter le sens du propos de Dawkins. Et je crois qu'il y a davantage d'intérêt à lire les controverses. (par exemple sur wiki ) J'aimerais surtout trouver un bon résumé de l'état actuel des théories sur l'évolution, mais c'est une autre question.
Je sais que l'auteur ne veux pas intentionnellement prêter une "volonté", un égoïsme aux gènes, mais d'utiliser le mot "égoïsme" est un nom sens et prête flanc à de faciles contresens. Ça ne ressemble pas à un titre d'un ouvrage scientifique, mais plutôt à de la vulgarisation simplifiée et sensationnaliste. Et donc récupérable. J'ai entendu mon coloc créationniste le citer (mal) pour justifier ironiquement le sens qu'on aurait à invoquer une volonté à l'oeuvre dans la nature. Je dénonce le détournement du concept d'égoïsme appliqué à des systèmes non-intentionnels.
Sur le coeur du sujet, je ne vois pas en quoi Dawkins s'écarte de l'ancien dogme central" du 1 gène, 1 phénotype. Et en quoi tu me dis qu'il est faux de prétendre que Dawkins fait du gène l'unité de sélection. C'est dit noir sur blanc.
Il faut au contraire aujourd'hui accentuer l'idée que le gène n'est pas "égoïstement" indépendant des autres gènes. Ce n'est pas le gène en soi qui compétitionne. C'est le système qui compte, le réseau génique dans son interaction avec le réseau des espèces au sein d'un écosystème.
L'information n'est pas que dans le gène, elle est aussi dans l'organisation du réseau.
Ces idées proviennent essentiellement de la biologie des systèmes développée par les physiciens, mathématiciens et ingénieurs en biologie.
Je cherche une référence là-dessus sans rien de mathématique : Noble2008, Gene and Causation
(Ça dit un peu ce que je voulais illustrer, et raconte beaucoup plus de choses intéressantes que j'approfondirai plus tard)
Et toi Waka, pourquoi tu aimes tant le "Selfish Gene" de Dawkins ?
Badak- Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Bapak-Badak a écrit:Tu peux développer ce que tu veux dire ? Une phrase dans le vide c'est un peu court !Sense a écrit:Et sinon tu as pensé à lire le bouquin ? Car il est à l'opposé de toutes tes suppositions.
Ma phrase n'a rien de vide, elle est pleine de sens.
Elle t'invite à lire le bouquin pour te faire ta propre idée plutôt que de la baser sur les réactions (dans le vide?) d'autrui.
Toutes les questions que tu soulèves ci-dessus trouvent une réponse de l'auteur décrite de façon claire comme de l'eau de roche dans le bouquin.
Il ne parle pas que de génétique et de biologie évolutionniste, il part de cette base pour lancer des idées sur beaucoup d'autres sujets, notamment le concept de mème.
C'est d'ailleurs de ce bouquin que vient le mot "Internet Meme" que la toile a détourné allègrement depuis, comme le dit ton meilleur ami wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me Rien que pour ca le bouquin vaut le coup qu'on s'y attarde:)
Sense- Messages : 268
Date d'inscription : 27/05/2012
Localisation : Paris
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Je t'invite à relire ce que j'ai écris et à répondre aux arguments. Tu me dis que Dawkins est d'accord avec l'idée que le gène n'est pas l'élément de base qui compétitionne ?.... contrairement à tout ce qu'on lit sur sa conception.
Ce n'est simplement pas le cas. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire...
C'est à toi de justifier ton propos, pas à moi d'essayer de le deviner. Spécifie, clarifie le un peu, car je crois que tu ne comprends pas non plus ce que je dis. Utilise ta comprehension du livre que tu me dis de lire et oppose la à mon explication. Ou alors met des citations. et argumente.
Le concept de "même", je le connais assez, on critiquera sa pertinence une autre fois (ce n'est pas de la biologie), les sciences sociales ont suffisamment de concepts assez puissants pour discuter de conflit, de contradiction, de dialectique, appliquées aux idées, conceptions, idéologies, paradigmes, éléments de culture etc Le parallèle entre idée et gène est assez douteux et est facilement récupérable par certaines idéologies. L'article de wiki en anglais est aussi plus complet et discuté qu'en français, tu y prendrais connaissance de la critique du concept. Il y a évidemment mieux et plus approfondi, mais c'est déjà un début et c'est surtout hors sujet.
Pour revenir à la biologie:
Comme tu peux lire au début de l'article de Noble que j'ai mis plus haut, la définition même d'un gène dépend maintenant de son contexte par l'entremise d'un réseau de régulation. Ce n'est pas le phénotype qui le définit (contrairement à l'idée du "dogme").
Je vois que le même auteur a écrit un autre article de "revue" en 2011 sur le sujet dans le J of physiology : L'article est destiné à un lectorat qui n'est pas expert en évolution et génétique.
Neo-Darwinism, modern synthesis and selfish genes: are they of use in physiology ?
(L'accès est libre pour l'instant, ce n'est pas le cas en général )
Regarde en particulier la figure 1 (c'est ce que je racontais: l'importance aujourd'hui accordé au réseau en biologie des systèmes).
Sur le statut de ce que peut signifier l'attribution de l'"égoïsme" aux gènes, il conclut pour simplifier que ça n'a de sens que comme métaphore et non comme théorie scientifique.. ce dont je me doutais déjà
Sur le rapport entre l'histoire des gènes "égoïstes" et le "dogme" (1 gène <--> 1 phénotype). Je cite un petit passage de l'article de Noble 2011 (page 1011) où il cite justement Dawkins:
C'est en effet difficile de nier que Dawkins nie (ou ignore) l'importance du réseau dans la définition des gènes.
Ce n'est simplement pas le cas. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire...
C'est à toi de justifier ton propos, pas à moi d'essayer de le deviner. Spécifie, clarifie le un peu, car je crois que tu ne comprends pas non plus ce que je dis. Utilise ta comprehension du livre que tu me dis de lire et oppose la à mon explication. Ou alors met des citations. et argumente.
Le concept de "même", je le connais assez, on critiquera sa pertinence une autre fois (ce n'est pas de la biologie), les sciences sociales ont suffisamment de concepts assez puissants pour discuter de conflit, de contradiction, de dialectique, appliquées aux idées, conceptions, idéologies, paradigmes, éléments de culture etc Le parallèle entre idée et gène est assez douteux et est facilement récupérable par certaines idéologies. L'article de wiki en anglais est aussi plus complet et discuté qu'en français, tu y prendrais connaissance de la critique du concept. Il y a évidemment mieux et plus approfondi, mais c'est déjà un début et c'est surtout hors sujet.
Pour revenir à la biologie:
Comme tu peux lire au début de l'article de Noble que j'ai mis plus haut, la définition même d'un gène dépend maintenant de son contexte par l'entremise d'un réseau de régulation. Ce n'est pas le phénotype qui le définit (contrairement à l'idée du "dogme").
Je vois que le même auteur a écrit un autre article de "revue" en 2011 sur le sujet dans le J of physiology : L'article est destiné à un lectorat qui n'est pas expert en évolution et génétique.
Neo-Darwinism, modern synthesis and selfish genes: are they of use in physiology ?
(L'accès est libre pour l'instant, ce n'est pas le cas en général )
Regarde en particulier la figure 1 (c'est ce que je racontais: l'importance aujourd'hui accordé au réseau en biologie des systèmes).
Sur le statut de ce que peut signifier l'attribution de l'"égoïsme" aux gènes, il conclut pour simplifier que ça n'a de sens que comme métaphore et non comme théorie scientifique.. ce dont je me doutais déjà
Sur le rapport entre l'histoire des gènes "égoïstes" et le "dogme" (1 gène <--> 1 phénotype). Je cite un petit passage de l'article de Noble 2011 (page 1011) où il cite justement Dawkins:
In one of the central paragraphs of The Selfish Gene (page
21), Dawkins writes:The phrase ‘sealed off from the outside world’ is a
- Spoiler:
Now they swarm in huge colonies, safe inside gigantic
lumbering robots, sealed off from the outside world,
communicating with it by tortuous indirect routes,
manipulating it by remote control. They are in you and
me; they created us, body andmind; and their preservation
is the ultimate rationale for our existence.
colourful statement of the idea that genes are uninfluenced
by their environment, a view that was strongly buttressed
by the central dogma of molecular biology, originally
formulated by Crick (1958, 1970) and taken to exclude
information flow other than from genes to proteins.
C'est en effet difficile de nier que Dawkins nie (ou ignore) l'importance du réseau dans la définition des gènes.
Badak- Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Ouh là. Bon.
Dawkins met bien le gène au centre des mécanismes de l'évolution, mais pas comme tu l'entends Bapak-Badak.
Le sujet n'est pas de savoir si le phénotype est le résultat de l'expression d'un seul gène ou pas, tout le monde est d'accord pour dire que le dogme un gène un phénotype est dépassé. Aujourd'hui on travaille de manière beaucoup plus quantitative, et lorsqu'on travail sur un gène on considérera simplement qu'il a un effet plus ou moins fort sur un phénotype donné.
Le sujet, c'est de savoir si l'individu est un tout indivisible et si c'est lui qui se reproduit de génération en génération, ou pas. J'utilise volontairement l'expression "se reproduire"...
Au sens courant de cette expression, un lapin se reproduit.
Au sens premier de cette expression, un lapin ne se reproduit pas. Il transmet la moitié de ses gènes à chacun de ses descendants qui sont des nouveaux individus, pas des clones de lui-même. Dans ce processus, seuls les gènes sont reproduits.
Les conséquences sont immenses en termes d'évolution. Car des gènes d'un même individu peuvent avoir une valeur sélective différente. Par exemple, chez certains insectes il existe des gènes portés par le chromosome X et exprimés par les spermatozoides porteurs de ce chromosome X qui détruisent tous les autres gamètes (porteurs du chromosome Y). Cela augmente leur valeur sélective à eux (100% de chances que le spermatozoide fécondant contienne une copie du X donc de ce gène) alors que cela diminue la valeur sélective des gènes portés par les autres chromosomes.
C'est un événement évolutif dénommé distorsion méïotique, et un exemple frappant de l'importance de replacer le gène au centre des mécanismes de l'évolution: l'individu n'est qu'une communauté de gènes, de la même manière qu'une espèce n'est qu'une communauté d'individus. La seule chose qui est reproduite d'une génération à l'autre, c'est le gène. Ce sont les gènes qui sont en compétition dans le "grand jeu de l'évolution", et parfois, à travers eux, les individus qui les portent.
Ce changement de perspective est en fait un changement de paradigme. Et c'est l'avenir de la biologie évolutive. 1970 ca te parait peut être vieux, mais c'est récent à l'échelle de l'histoire des sciences. La preuve, c'est que cette "révolution paradigmatique" est loin d'avoir fait sa route dans la tête de pas mal de biologistes. Il faudra encore du temps avant que cela ne soit le cas...
Dawkins met bien le gène au centre des mécanismes de l'évolution, mais pas comme tu l'entends Bapak-Badak.
Le sujet n'est pas de savoir si le phénotype est le résultat de l'expression d'un seul gène ou pas, tout le monde est d'accord pour dire que le dogme un gène un phénotype est dépassé. Aujourd'hui on travaille de manière beaucoup plus quantitative, et lorsqu'on travail sur un gène on considérera simplement qu'il a un effet plus ou moins fort sur un phénotype donné.
Le sujet, c'est de savoir si l'individu est un tout indivisible et si c'est lui qui se reproduit de génération en génération, ou pas. J'utilise volontairement l'expression "se reproduire"...
Au sens courant de cette expression, un lapin se reproduit.
Au sens premier de cette expression, un lapin ne se reproduit pas. Il transmet la moitié de ses gènes à chacun de ses descendants qui sont des nouveaux individus, pas des clones de lui-même. Dans ce processus, seuls les gènes sont reproduits.
Les conséquences sont immenses en termes d'évolution. Car des gènes d'un même individu peuvent avoir une valeur sélective différente. Par exemple, chez certains insectes il existe des gènes portés par le chromosome X et exprimés par les spermatozoides porteurs de ce chromosome X qui détruisent tous les autres gamètes (porteurs du chromosome Y). Cela augmente leur valeur sélective à eux (100% de chances que le spermatozoide fécondant contienne une copie du X donc de ce gène) alors que cela diminue la valeur sélective des gènes portés par les autres chromosomes.
C'est un événement évolutif dénommé distorsion méïotique, et un exemple frappant de l'importance de replacer le gène au centre des mécanismes de l'évolution: l'individu n'est qu'une communauté de gènes, de la même manière qu'une espèce n'est qu'une communauté d'individus. La seule chose qui est reproduite d'une génération à l'autre, c'est le gène. Ce sont les gènes qui sont en compétition dans le "grand jeu de l'évolution", et parfois, à travers eux, les individus qui les portent.
Ce changement de perspective est en fait un changement de paradigme. Et c'est l'avenir de la biologie évolutive. 1970 ca te parait peut être vieux, mais c'est récent à l'échelle de l'histoire des sciences. La preuve, c'est que cette "révolution paradigmatique" est loin d'avoir fait sa route dans la tête de pas mal de biologistes. Il faudra encore du temps avant que cela ne soit le cas...
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 40
Localisation : A l'ouest mais au Sud.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Je vous conseille "Ni Dieu, Ni Darwin" qui est un ouvrage de philosophie des sciences et de sociologie des sciences appliqué à l'évolution.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Hello,
Il y a un bouquin qui est très bien sur le sujet, c'est "Your inner fish" de Neil Shubin.
La version française s'appelle "au commencement était le poisson".
Il y est conté la découverte de Tiktaalik (forme transitionnelle entre poisson et reptile), et ça crée un prétexte à voyager à travers les époques pour voir l'évolution sur le plan génétique, morphologique et fonctionnel. L'apparition des 1ères dents, du 1er crâne, des 1ers os, les similitudes embryonnaires et l'histoire de la recherche. Bref, un très bon bouquin.
Il y a un bouquin qui est très bien sur le sujet, c'est "Your inner fish" de Neil Shubin.
La version française s'appelle "au commencement était le poisson".
Il y est conté la découverte de Tiktaalik (forme transitionnelle entre poisson et reptile), et ça crée un prétexte à voyager à travers les époques pour voir l'évolution sur le plan génétique, morphologique et fonctionnel. L'apparition des 1ères dents, du 1er crâne, des 1ers os, les similitudes embryonnaires et l'histoire de la recherche. Bref, un très bon bouquin.
ErikFromFrance- Messages : 2873
Date d'inscription : 11/04/2014
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Localisation : Roci Nantes
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
et pendant ce temps là aux US...
http://www.hbo.com/#/documentaries/questioning-darwin/index.html
http://www.hbo.com/#/documentaries/questioning-darwin/index.html
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 37
Localisation : Avignon
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Thaïti Bob a écrit:et pendant ce temps là aux US...
http://www.hbo.com/#/documentaries/questioning-darwin/index.html
J'avais suivi l'affaire, parce que je suis branché sur la société américaine en permanence. J'avais beaucoup aimé la réponse faite par Dusty à ce... hum... "documentaire"
https://www.youtube.com/watch?v=Znn5BzRd5_s
ErikFromFrance- Messages : 2873
Date d'inscription : 11/04/2014
Age : 45
Localisation : Roci Nantes
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Haha le meilleur moment c'est quand il lui dit qu'il y a besoin d'être surnaturel pour savoir le nombre de cheveux qu'il a sur le caillou : ZERO ! ^^ hilarant
ça me donne des boutons d'entendre les témoignages du docu jpense meêm pas que je pourrais le regarder en entier. En même temps ça me fait peur qu'il existe des gens comme ça.
ça me donne des boutons d'entendre les témoignages du docu jpense meêm pas que je pourrais le regarder en entier. En même temps ça me fait peur qu'il existe des gens comme ça.
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 37
Localisation : Avignon
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
ErikFromFrance a écrit:Hello,
Il y a un bouquin qui est très bien sur le sujet, c'est "Your inner fish" de Neil Shubin.
La version française s'appelle "au commencement était le poisson".
Il y est conté la découverte de Tiktaalik (forme transitionnelle entre poisson et reptile), et ça crée un prétexte à voyager à travers les époques pour voir l'évolution sur le plan génétique, morphologique et fonctionnel. L'apparition des 1ères dents, du 1er crâne, des 1ers os, les similitudes embryonnaires et l'histoire de la recherche. Bref, un très bon bouquin.
Il y a quelques mois, je vous parlais de ce bouquin. Une adaptation a été faite en une minisérie de 3 documentaires : http://docuwiki.net/index.php?title=Your_Inner_Fish
Je suis en train de visionner le 1er épisode, et puisque c'est narré par Neil Shubin lui-même, on reste proche du bouquin, même si un documentaire ne peut pas être aussi exhaustif qu'un livre. Pour les gens qui ont la flemme de se lancer dans la lecture ou dans l'écoute de l'audiobook, ça pourra être un bon substitut.
On trouve ces 3 épisodes sur la page d'EZTV consacrée à "MV Group" : https://eztv.it/shows/187/mv-group-documentaries/
...et logiquement, on les trouve aussi sur le site de MV Group.
ErikFromFrance- Messages : 2873
Date d'inscription : 11/04/2014
Age : 45
Localisation : Roci Nantes
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Apparemment on peut aussi les voir en streaming là:
http://www.pbs.org/your-inner-fish/watch/
J’essayerai de regarder, merci.
http://www.pbs.org/your-inner-fish/watch/
J’essayerai de regarder, merci.
Waka- Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 40
Localisation : A l'ouest mais au Sud.
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
hello !
Je suis trop content je me suis enfin fait un bouquin sur l'évolution !
un nouveau pan de la connaissance que je peu cocher dans ma longue liste (de pans faits et à faire )
Du coup je le conseille pas mal, c'est pour les moyens lecteurs, ceux qui veulent pas se taper un pavé, mais pas non plus ne faire qu'effleurer avec un truc trop vulgarisateur.
C'est donc tout simplement vers les éditions Dunod qu'il faut se tourner, avec Évolution - Synthèse des faits et théories de Francine Brondex, 2003.
http://numerique.dunod.com/LIVRES/ISBN/9782100528547.Livre
Donc oui c'est un résumé de cours pour étudiants en licence, mais c'est très fluide à lire quand même. J'adore ce genre de bouquin car ça reste le premier point d'entrée, sans être trop long, et avec un truc d'universitaire, on est sûr de pas passer à côté de certains trucs. Et en plus, on pratique avec des exemples concrets. Ya des extraits sur google books.
Autrement, en cherchant des liens pour présenter mon bouquin, je suis tombé sur un powerpoint d'une trentaine de pages d'une conférence quelconque présentant l'a théorie de l'évolution, ça a l'air pas mal. à voir.
http://maitres.snv.jussieu.fr/agreginterne/2-enseignement/agreg910/confevol.pdf
Je suis trop content je me suis enfin fait un bouquin sur l'évolution !
un nouveau pan de la connaissance que je peu cocher dans ma longue liste (de pans faits et à faire )
Du coup je le conseille pas mal, c'est pour les moyens lecteurs, ceux qui veulent pas se taper un pavé, mais pas non plus ne faire qu'effleurer avec un truc trop vulgarisateur.
C'est donc tout simplement vers les éditions Dunod qu'il faut se tourner, avec Évolution - Synthèse des faits et théories de Francine Brondex, 2003.
http://numerique.dunod.com/LIVRES/ISBN/9782100528547.Livre
Donc oui c'est un résumé de cours pour étudiants en licence, mais c'est très fluide à lire quand même. J'adore ce genre de bouquin car ça reste le premier point d'entrée, sans être trop long, et avec un truc d'universitaire, on est sûr de pas passer à côté de certains trucs. Et en plus, on pratique avec des exemples concrets. Ya des extraits sur google books.
Autrement, en cherchant des liens pour présenter mon bouquin, je suis tombé sur un powerpoint d'une trentaine de pages d'une conférence quelconque présentant l'a théorie de l'évolution, ça a l'air pas mal. à voir.
http://maitres.snv.jussieu.fr/agreginterne/2-enseignement/agreg910/confevol.pdf
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 37
Localisation : Avignon
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
Je cherche une frise ou un poster, est-ce que quelqu'un a des références pour ce genre de doc synthétiques ?
Edelweiss- Messages : 549
Date d'inscription : 24/11/2014
Re: [Biologie de l'évolution] Littérature en biologie de l'évolution
http://www.usefulcharts.com/evolution-and-classification-of-life/
http://www.timetree.org/book.php
https://www.fastcodesign.com/3043479/infographic-of-the-day/worlds-largest-tree-of-life-visualizes-50000-species-across-time
http://alanbernstein.net/images/large/bbc_treeoflife.jpg
http://www.timetree.org/book.php
https://www.fastcodesign.com/3043479/infographic-of-the-day/worlds-largest-tree-of-life-visualizes-50000-species-across-time
http://alanbernstein.net/images/large/bbc_treeoflife.jpg
- Spoiler:
ErikFromFrance- Messages : 2873
Date d'inscription : 11/04/2014
Age : 45
Localisation : Roci Nantes
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