L'homéopathie

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Message par siamois93 le Jeu 26 Mar 2020 - 20:18

?
C'est moi qui ai écrit la deuxième phrase ?

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Message par 404 le Jeu 26 Mar 2020 - 20:20

siamois93 a écrit:?
C'est moi qui ai écrit la deuxième phrase ?

Tu ne l'as pas écrit, mais c'est la logique que tu déploies. Si tu essaies de dire autre chose, utilise s'il te plait une construction de phrases logiques pour expliquer ce que tu essaies de dire. Si je veux dire les choses d'une manière un peu moins troll, tu dis "on peut échouer a constater des choses qui existent quand même". On pourrait quasiment reformuler en "tu es convaincu que ces choses existent parce que tu as envie que ces choses existent".

Et pour te corriger, les scientifiques ne font pas la preuves de la non existence. Le processus scientifique type RCT (ce dont on parle pour des médocs du coup) écarte une hypothèse. Il sert a vérifier qu'il n'y a pas absence d'effet (une fois mis en langue française c'est scabreux, c'est une double négation, mais c'est bien la logique qui se trouve derrière le processus). Dans le cas de l'homéopathie, le consensus est qu'il n'est pas possible de démontrer une absence d'effet statistiquement significative (autrement dit : il est hautement improbable que l'homéopathie soit plus efficace que par exemple un décalage de 1h dans ton rituel des heures de repas).

Maintenant tu veux parler de mémoire de l'eau. Je veux une explication simirationnelle alors : pourquoi est-ce que dans le processus de fabrication d'un "médicament" homéopathique, on ne commence pas par une "lobotomie" de l'eau? Je veux dire, qu'est ce qui dit qu'elle n'a pas de la mémoire d'un poison? d'un toxique? d'un produit radioactif? Bref, de plein de trucs qui viendraient parasiter ton effet? Je veux dire, elle doit se souvenir de plein d'autres trucs que ton soi disant principe actif, alors pourquoi ton médicament avec le processus se souviendrait spécifiquement du réactif introduit par les messieurs en camiso blouse blanche du laboratoire?

(oui je troll en même temps, pardonnez-moi, c'est plus fun comme ça Very Happy ).

EDIT : tu as tout à fait le droit d'avoir envie d'y croire. Par contre, ce serait plus sain, je trouve, de simplement dire "j'ai envie d'y croire", plutot que d'essayer de transformer ça en science ou en logique. On a tous les droit d'avoir des contradictions ou de faire des choix orientés par d'autres choses que la rationalité. Mais tu mets beaucoup d'efforts, je trouve, à essayer d'en faire un truc rationnel là ou la rationalité dit de manière très consensuelle que l’hémopathie n'a pas d'effet et est construite sur des logiques bullshit.
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Message par Kriminelle le Ven 27 Mar 2020 - 0:32

Et sinon, vous pensez quoi de l'homéopathie? Cool Cool
C'est bon je sors. Arrow Arrow
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Message par ddistance le Ven 27 Mar 2020 - 6:20

Salut,

J'ai vu tout à l'heure (quand je me suis réveillé, au milieu de la nuit) que la licorne avait été au centre hier de vos discussions. Je regrette d'être arrivé après la bataille, car j'aurais volontiers participé (le sujet des licornes m'intéresse).

Tous ceux, ces vils, ces fourbes, qui ont mis en doute l'existence de mes amies les licornes, je leur ai répondu ici :
https://www.zebrascrossing.net/t39796-reponse-des-licornes-a-leurs-odieux-contempteurs#1690901

Mon message était long, et je voulais pas polluer ce topic.
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Message par Asclépios le Ven 27 Mar 2020 - 11:40

Ton topic sur les licornes est intéressant, notamment la partie sur l'histoire du mythe à travers les âges. J'ai bien aimé te lire.
Cependant, la licorne ne représente en proportion qu'une très faible partie des échanges sur l'homéopathie, et n'a pas été utilisée pour se moquer, mais pour faire une démonstration par l'absurde à partir d'une chose dont on sait qu'elle n'existe pas (j'aurais pu prendre Pégase, les centaures etc ça aurait été pareil).
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Message par ddistance le Ven 27 Mar 2020 - 18:06

Oui, je comprends, et il n'y a pas de mal Wink
Ca me démangeait depuis un moment, de toutes façons, de raconter l'histoire de la licorne !
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Message par Esprit libre le Ven 27 Mar 2020 - 22:19

https://youtu.be/AUjBT6xHcdE
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Message par siamois93 le Sam 28 Mar 2020 - 20:22

Bonjour les surdoués !
Il suffit de dire homéopathie pour que tout le monde se marre ?
Vous devriez faire un sujet «critique de l'homéopathie» puisque c'est ce qui vous intéresse ou même «moqueries sur l'homéopathie» dans la section «humour».
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Message par siamois93 le Sam 28 Mar 2020 - 20:25

Kriminelle a écrit:Et sinon, vous pensez quoi de l'homéopathie? Cool Cool
C'est bon je sors. Arrow Arrow

Ça me parait plutôt fun.
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Message par Asclépios le Sam 28 Mar 2020 - 20:41

En fait t'es pas obligé de rire, mais ce qu'il y dit est vrai (on sent que le mec s'est pas mal documenté sur le sujet, avec des sources un peu plus sérieuses que Marc Henry).
Mais bon c'est normal que ça ne fasse pas rire ceux qui veulent défendre l'homéopathie à tout prix, même quand on leur démontre par A+B que ça ne marche pas. Il n'y a que la vérité qui blesse Wink

Au fond, il a raison Jérémy Ferrari, il vaut mieux en rire. Sa vidéo étant plus sérieuse scientifiquement que ton article de base, elle a tout à fait sa place ici, elle a d'ailleurs déjà été postée dans le fil.
Moi j'ai bien aimé (même si les 2 1ères minutes bof, la suite est vraiment pas mal).

Bref je vais arrêter de te répondre, c'est vain. Mon temps à perdre n'est pas infini. Sur ce salut et bonne soirée, tu auras finalement eu raison de ma patience (et quand je dis ça, plusieurs membres m'ont envoyé des messages pour saluer mes efforts d'explication en me disant qu'eux n'auraient pas eu la patience, donc j'estime avoir fait largement ma part).
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Message par Esprit libre le Sam 28 Mar 2020 - 20:57

Désolé Siamois93, je n'y connais personnellement rien en homéopathie donc je n'ai pas d'opinions fondés. Je suis juste tombé sur cette vidéo et je l'ai partagé parce qu'elle était drôle, du moins pour moi. Le but n'était pas de decribiliser ton questionnement. C'était d'autant plus maladroit de la poster derrière les derniers posts qui dégagent une odeur de moquerie hautaine. Ce n'étais pas mon intention de sur enchérir.
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Message par siamois93 le Sam 28 Mar 2020 - 21:02

Merci Esprit libre, j'avais remarqué que tu n'étais pas intervenue sur ce fil auparavant, ou alors il y a longtemps.
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Message par siamois93 le Mer 1 Avr 2020 - 0:39

Et pour ceux qui s'intéressent à la science et aux statistiques :

que j'ai piquée là : https://www.zebrascrossing.net/t36124-la-subjectivite-scientifique
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 1:04

https://reporterre.net/L-offensive-contre-l-homeopathie-veut-eradiquer-une-pensee-medicale-alternative

En réponse à certains posts
Il me semble que pendant longtemps la médecine a été considérée comme un art.
Depuis que des scientifiques l'ont établit comme science, la médecine est déshumanisée. (cf définition de la science : recherche de la vérité indépendamment du facteur humain)

Sinon, en science, quand ça arrange les scientifiques, ils se contentent d'observations quand il ne peuvent expérimenter. Donc des théories non prouvées il y en a un bon paquet : principe d'équivalence, indépassabilité de la vitesse de la lumière dans le vide,..... matière noire, énergie noire....

Comme avait dit Zarbitude (de mémoire, pardon si c'est pas elle) : et plouf !

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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 3:18

Depuis que des scientifiques l'ont établit comme science, la médecine est déshumanisée.

Ben voyons.

Oui, la médecine est un art, mais cet art n'est pas tout à fait déconnecté des sciences de la vie, sciences de la matière, sciences humaines (oui, parce que les sciences, c'est aussi les science humaines),...

Sinon, en science, quand ça arrange les scientifiques, ils se contentent d'observations quand il ne peuvent expérimenter. Donc des théories non prouvées il y en a un bon paquet

Je l'ai déjà développé ailleurs, la science réfute des hypothèses. La preuve en science, c'est toujours une preuve de réfutation, jamais une preuve de "ce qui arrange les scientifiques".

Je ne vais normalement pas lire ce qui est écrit sur les fils qui ne m'intéressent pas, mais on est dans l'espace "Mes passions", plus exactement "J'aime les sciences".

Et, là, il y a quelques contributions qui commencent à me gonfler sévère.

Si vous n'aimez pas les sciences, vous pouvez aussi aller discuter ailleurs.

Peut-être que vous pensez aimer les sciences.
Perso, je doute que vous les connaissiez.
Même, que vous souhaitiez les connaître.

Pour débattre en sciences, il faut quand même avoir un certain niveau.
Sinon, ce n'est pas du débat scientifique, ce n'est pas scientifique.

On peut discuter dans J'aime les sciences sans trop les connaître.
Mais pour en débattre, vous me semblez clairement pas avoir le niveau.

On n'est pas en mesure de critiquer ce qu'on ne connaît pas.
Merci d'y réfléchir.
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 3:28

Merci ça fait plaisir que tu mettes mon niveau scientifique en question. C'est vrai que la réfutation ça tient parfois seulement à dire "ça ne peut pas être autrement". J'aime les sciences et la médecine n'est pas de la biologie. Je ne pense pas être une simple machine biologique. Quand la biologie aura fait la preuve qu'elle différencie clairement le végétal et l'animal ou le vivant et l'inerte..... elle aura déjà bien avancé.
Sinon oui j'aime les sciences et la médecine n'est pas une science. C'est bien plus que ça.

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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 3:32

Sciences≠biologie !

Quand la biologie aura fait la preuve qu'elle différencie clairement le végétal et l'animal ou le vivant et l'inerte...

Sérieux, c'est à ce niveau, l'image que tu te fais de la biologie ?

Euh... tu connais quoi, exactement ? La médecine ? La biologie ?
Je ne demande pas ton CV, juste tes domaines de prédilections.
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 3:45

Je n'ai pas dit que la biologie n'était pas une science. Et je suis vraiment désolée que tu ne comprennes pas ce que je veux dire. On doit tout simplement être incompatibles dans certains domaines.
Je ne suis pas spécialement adepte de l'homéopathie par ailleurs mais certaines observations méritent qu'on s'y attarde sans tout rejeter d'un coup.

En bio, je te rappelle que les taxinomistes ont vu leurs certitudes voler en éclats : les champignons ne sont plus des végétaux et la différenciation entre animal et végétal n'est pas claire
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/faune-anemone-mer-animal-quelque-chose-vegetal-52968/
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/anemone-de-mer-moitie-animal-moitie-plante_23078

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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 4:13

Mon signe ≠, c'était pour signifier que la science qui joue en rôle en médecine ne se réduit pas aux sciences du vivant, sciences de la matières, sciences dures,... mais que les sciences humaines y jouent aussi un rôle.

La science ne déshumanise pas.


Ouh-là, tu as pas mal de retard sur l'évolution de la taxinomie...
Tu peux relire mes anciennes interventions, j'en parle à de multiples reprises.

Cela dit, la différenciation entre Funghi, Plantae et Animalia est assez claire, en biologie.
En gros: hétérotrophes plutôt immobiles (mais avec nécessité de croissance (croissance d'hyphes pour aller à la rencontre des sources du nutriments, avec digestion hors de l'organisme pour l'absorption des nutriments), autotrophes plutôt immobiles (utilisant essentiellement l'énergie solaire et le CO2 pour constituer les nutriments) et hétérotrophes plutôt mobiles (allant à la recherche des sources de nutriments, digestion interne).

Oui, il y a des symbioses. Oui, il y a des formes de vie qui sont étonnantes.
J'en ai parlé un peu partout, par exemple dans cet extrait :

Le corail, c’est une colonie (un superorganisme) de cnidaires (du règne animal), dont certains hébergent des zooxanthelles dans leurs tissus (des algues endosymbiotiques, du règne des protistes, et pas du règne végétal, malgré la capacité de photosynthèse).

Que j'ai écrit dans ce message :
https://www.zebrascrossing.net/t39787-lidentite-lappartenance-bio-philo#1689666

Les coraux peuvent paraître immobiles, mais les cnidaires sont d'abord mobiles avant de se fixer. Plusieurs animaux marins fonctionnement ainsi. Et, oui, plusieurs intègrent des unicellulaires photosynthétiques dans leurs tissus, dans leurs cellules, car l'association est gagnante-gagnante.

Le bleaching des coraux, des récifs, c'est la perte de cette association. C'est moche.
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 4:25

Topsy Turvy:


La médecine n'est pas/plus une science humaine.

Sinon je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai dit et avec l'anémone de mer
Je sais bien que les scientifiques disent savoir plein de choses mais je trouve quand même que prétendre savoir que les eucaryotes sont des procaryotes qui ont absorbé d'autres procaryotes (mitochondries et chloroplastes) par endocytose et formé un noyau par invagination c'est fort. A moins que la réfutation "ça ne peut pas être autrement" fasse preuve. Evidemment que ça ne peut pas être autrement. Une autre explication serait non scientifique. Je suis d'accord avec ça. Je préfère quand même qu'on parle de théorie, comme pour la relativité générale dont on ne dit pas qu'elle est autre chose qu'une théorie.

Je précise, je ne dis pas que je suis créationniste ; je pense seulement que tout n'est pas dû au hasard, même s'il s'est exercé sur des milliards d'années.

Je crois que j'éviterai de te répondre à l'avenir car le signal ne passe pas entre nous. Je te trouve seulement souvent trop dualiste et abrupte. Je le suis peut-être aussi sans toujours m'en rendre compte.
Je le regrette. Dommage. Tant pis.

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Message par Chuna le Mer 1 Avr 2020 - 5:47

C’est sur qu’avec des croyances on explique tout Smile

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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 6:10

Chuna je regrette que Siamois 93 ait posté son sujet dans "j'aime les sciences" mais il avait ses raisons. Je ne suis pas particulièrement pour l'homéopathie mais je ne suis pas contre au vu de certains succès et ça m'embête un peu le cerveau quand les scientifiques ont trop de certitudes. J'aime les sciences et je n'ai jamais dit que les croyances expliquaient tout. D'ailleurs "expliquer" n'est pas "prouver". C'est juste que j'aime quand les scientifiques sont modérés, pareil pour les religieux. Il me semble que Michèle Rivasi est assez modérée ; je ne mets pas en doute ses compétences scientifiques ni celles de personnes dans ce forum. Je ne comprends pas pourquoi des scientifiques se sentent attaqués quand on dit que "la science" a ses limites, qu'elle n'a pas toutes les preuves, qu'elle peut se tromper. Dire ça ce n'est pas attaquer leur identité de scientifique, au contraire, ça montre la difficulté de leur tâche et ça met en valeur leurs efforts.
Je trouve qu'on a souvent déformé les propos de ceux qui mettent en doute les scientifiques dans leurs certitudes. Il y a des phénomènes que la sciences n'expliquent pas ; il faut bien le reconnaître. Personne sur ce fil n'a jamais prétendu non plus que l'homéopathie pouvait remplacer l'allopathie. Avec des petites phrases comme la tienne, même avec un sourire, je trouve que insinues des choses que je n'ai jamais dites ou même pensées.

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Message par Caracol le Mer 1 Avr 2020 - 6:19

Petit apport de deux types dont un HS et l'autre en rapport indirect avec le sujet.

Tout d'abord Onfray sur la médecine lien you tube

Ensuite un petit lien assez dense mais bien intéressant, que j'ai parcouru en travers et qui annonce je pense la fragilité de la section science. Il y a une absence de définition commune préalable ou inscrite à l'entrée d'un fil à minima.
Science selon Wikipédia
Très riche.

La médecine n'étant pas une science il serait peut être intéressant de promouvoir une section j'aime les médecines puisque ce sujet semble important pour toutes les tendances.

Cela dit sa présence dans la section j'aime les sciences fait sens soit
- #hypothèses : pour l'interrogation sur les hypothèses en creusant par exemple la notion de mémoire de l'eau d'un point de vue sceptique - j'avais en mémoire le fait que certains postulaient une mémoire dans la forme moléculaire prise par l'eau mais d'un point de vue rigoureux, celle-ci change de forme à une fréquence trop rapide pour valider la permanence d'une information via sa structuration dans l'espace et hélas je suis incapable de retrouver où j'avais trouvé cette apport mais en revanche je me souviens de l'occasion qui m'avait amené à devoir creuser la mémoire de l'eau, c'était un cours sur la BeV Very Happy du coup à prendre des pincettes
Idem j'avais trouvé des trucs superchouettes concernant le lien entre eau et émotion sous forme cristallisé. En terme de science dure à partir d'une hypothèse non validée et lointaine on apprend aussi beaucoup en s'en approchant, sur ce point c'était surtout le lien entre statistiques, températures négatives et forme des cristaux qui semblaient indiquer que -2°C et -3°C ce n'est pas le même effet sur la cristallisation de l'eau ^^
- #sciences sociales : parce que sortie de la pharmacologie on peut interroger la médecine homéopathique d'un point de vue psychologique ou/et neurophysiologique/pscyhologique, anthropologique, linguistiques, psychiatrique et également politique cf ceci, y a pas le corps du texte mais les références isbn et titre et qui me laisse à penser que j'aime les sciences est plutôt j'aime les sciences dures que j'aime les sciences scratch
- #confrontation : parce que la confrontation d'idées risque de faire progresser les savoirs des uns et des autres dans des domaines variés.

Quelques liens supplémentaires avec philos et sciences
https://www.philolog.fr/science-et-philosophie/
https://www.cairn.info/revue-recherche-en-soins-infirmiers-2008-1-page-6.htm#

J'arrivais pas à dormir Smile
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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 6:46

La médecine n'est pas/plus une science humaine.

Rappel de ma première phrase (après le ben voyons):

Oui, la médecine est un art, mais cet art n'est pas tout à fait déconnecté des sciences de la vie, sciences de la matière, sciences humaines (oui, parce que les sciences, c'est aussi les science humaines),...

On déforme tellement mes propos que c'en est impossible de communiquer.


Je ne comprends pas pourquoi des scientifiques se sentent attaqués quand on dit que "la science" a ses limites, qu'elle n'a pas toutes les preuves, qu'elle peut se tromper.

La science a ses limites, elle n'a pas toutes les preuves, elle se trompe par définition, puisqu'elle avance par hypothèses sans cesse revues, corrigées, écartées, affinées,...

Si on veut parler des sciences, on a intérêt à vraiment très bien les connaître. Sinon, ça ne fait que nuire aux sciences. C'est mon avis.

Ce qui me gonfle ici, ce sont les attaques maladroites visant la science.
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Message par 404 le Mer 1 Avr 2020 - 7:09

horizon artificiel a écrit:Chuna je regrette que Siamois 93 ait posté son sujet dans "j'aime les sciences" mais il avait ses raisons. Je ne suis pas particulièrement pour l'homéopathie mais je ne suis pas contre au vu de certains succès et ça m'embête un peu le cerveau quand les scientifiques ont trop de certitudes. J'aime les sciences et je n'ai jamais dit que les croyances expliquaient tout. D'ailleurs "expliquer" n'est pas "prouver". C'est juste que j'aime quand les scientifiques sont modérés, pareil pour les religieux.
[...]
Je trouve qu'on a souvent déformé les propos de ceux qui mettent en doute les scientifiques dans leurs certitudes. Il y a des phénomènes que la sciences n'expliquent pas ; il faut bien le reconnaître.

Je veux juste réagir à ça...
La première chose, c'est qu'au stade actuel de la science, l'homéopathie relève de la croyance. Venir poster un sujet sur (ce que j'estime être) un gourou qui affirme que l'homéopathie est plus scientifique que la médecine elle-même, c'est forcément irritant. Je crois que si quelqu'un venait mettre un article de monseigneur Bidule affirmant que Dieu était plus une science que la science elle-même, par quelqu'un qui vient en disant "qu'est ce que vous en pensez? Mais sérieusement, on peut rester sur l'article de base et ne pas diverger, et débattre des affirmation de l'article svp?", le problème serait bien plus évident pour tout le monde. C'est normal d'avoir des croyances, on a tous des croyances, celui qui affirme le contraire est un menteur. On a tous des choses pour lesquels on est globalement ignorant, mais on choisit d'avoir tout de même un avis. Le problème ce n'est pas d'avoir des croyances, encore moins de les assumer (parfois ça peut l'être, mais ce n'est pas ce qui pose problème ici en tous cas), c'est d'essayer de les faire passer pour ce qu'elles ne sont pas, encore plus de les faire passer pour de la science.
@Siamois : ceci n'est pas une attaque personnelle, je conçois que mes propos ci-dessus puissent te faire te sentir agressé, ça n'est pas mon but. J'essaie de pointer du doigt ce qui crée la friction, ce qui fait que les gens qui connaissent/font de la science, ont une grande difficulté à échanger avec toi dans le mode de communication dans lequel tu te mets ici.

Ensuite la science ne prétend pas avoir toujours raison; éventuellement, des gens ont remplacé leur foi en une explication religieuse qui comblerait les trous, en la science, qui selon eux prétend tout expliquer (j'insiste sur le "selon eux", c'est la partie importante). Sauf que la plupart des gens qui parlent de science ici, de ce que j'ai pu en lire, sont des scientifiques, pas des scientistes.
Il y a des choses que l'on ignore parfaitement, et d'autres pour lesquels on a une confiance assez élevée. Sauf que j'aimerais bien savoir le rapport avec les choses que la science n'explique pas; la plupart du temps, cette affirmation est formulée pour soutenir une affirmation malhonnête. Tu n'as pas formulé d'affirmation, on peut seulement supputer l'argument que tu veux soutenir ici. Surtout quand tu critiques le procédé d'insinuation juste derrière, perso, je tique.
Si on parle d'homéopathie, il n'est pas question de ce que la science n'explique pas, commencer une phrase comme ça sur ce sujet, c'est assez probablement un sophisme. Oui il y a des choses que la science n'explique pas, sauf qu'il y a une chose fondamentale : quand une science n'explique pas quelque chose, elle ne prétend pas avoir de réponse, elle suspend son jugement, éventuellement émet des théories et essaye au mieux de les vérifier, au pire de les utiliser en l'absence de meilleur modèle.
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 7:46

Quel sophisme ? je parlais des observations de succès observés et non expliqués ; Michèle Rivasi dit ça aussi.
Elle est sans doute nulle en science....
C'est tout ce que je disais dans ce passage.

Je n'ai jamais rien insinué, je pensais avoir été assez précise.

Un petit truc en plus : je comprends parfaitement que les scientifiques spécialisés soit agacés par les non spécialistes... Le problème est que certains scientifiques qui ont des vrais diplômes créent des polémiques ; c'est normal qu'on cherche à démêler le vrai du faux ; ça me parait trop simple de dire qu'ils sont forcément des usurpateurs et de réserver les débats aux scientifiques. C'est du sectarisme.

Pourquoi ne pas avoir un ton pédagogique quand on a des certitudes ? Pourquoi adopter la posture du maître devant un élève ? Entre adultes, c'est assez normal que les piques soient renvoyées. On ne peut pas se soumettre, il faut se convaincre. En cas de désaccord, chacun respecte la position de l'autre. C'est la liberté de penser.

Sinon, le jugement est suspendu lorsqu'il n'y a pas de preuve. Mais tout le monde n'est pas prêt à accepter une simple demonstration par l'absurde admise comme preuve. Ce n'est pas le cas dans ce sujet de l'homéopathie. Mais c'est le cas dans d'autres domaines scientifiques et ça provoque toujours des controverses.

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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 8:07

Je me suis sans doute encore mal fait comprendre. Je comprends que les scientifiques disent que l'homéopathie sort du domaine de la science, là n'est pas le problème. Ce qui est plus embêtant, ce sont les cas observés sur des enfants ou des animaux qui donnent de bons résultats ; ça pose question. Est-ce qu'on est d'accord pour dire que l'homéopathie n'est pas de la science dans sa définition officielle, celle de la communauté scientifique, celle des publications à comité de lecture, mais que certains succès posent question....

Si oui, je suis OK.
C'est tout pour moi.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mer 1 Avr 2020 - 8:14

Quels succès ?
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 8:23

https://reporterre.net/L-offensive-contre-l-homeopathie-veut-eradiquer-une-pensee-medicale-alternative

Vous le faites exprès ou quoi ?

Je ne veux convaincre personne
Chacun pense ce qu'il veut

Je suis d'accord avec ça

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Message par 404 le Mer 1 Avr 2020 - 8:26

horizon artificiel a écrit:Quel sophisme ? je parlais des observations de succès observés et non expliqués ; Michèle Rivasi dit ça aussi.
Elle est sans doute nulle en science....
C'est tout ce que je disais dans ce passage.

Je vais redire ce que dit Tigrou, quels succès? Sans source, on peut affirmer plein de trucs. Même avec d'ailleurs, mais sans c'est plus facile.


Un petit truc en plus : je comprends parfaitement que les scientifiques spécialisés soit agacés par les non spécialistes... Le problème est que certains scientifiques qui ont des vrais diplômes créent des polémiques ; c'est normal qu'on cherche à démêler le vrai du faux ; ça me parait trop simple de dire qu'ils sont forcément des usurpateurs et de réserver les débats aux scientifiques. C'est du sectarisme.

Ce qui est agaçant ce ne sont pas les interventions de non spécialistes, ce sont les gens qui affirment des choses farfelues en les faisant passer pour de la science; en général ce sont des non-spécialistes qui font ça, mais ce n'est pas leur statut de non spécialiste le problème, il ne faut pas tout mélanger.


Pourquoi ne pas avoir un ton pédagogique quand on a des certitudes ? Pourquoi adopter la posture du maître devant un élève ? Entre adultes, c'est assez normal que les piques soient renvoyées. On ne peut pas se soumettre, il faut se convaincre. En cas de désaccord, chacun respecte la position de l'autre. C'est la liberté de penser.

Le problème, c'est quand un débat "fait VS opinion transformées en pseudo preuves scientifiques ou pseudo faits" a lieu. Ca devient compliqué de convaincre quelqu'un qui réfute des faits, et affirme très fort "tu as torts sur les faits, les faits ce sont en fait mes croyances". La on entre dansun dialogue de sourd, et à ce moment là, il n'y a pas trop d'autre posture possible que le ton pédagogique, parce qu'il faut reprendre un cran avant, déjà être d'accord sur ce qui est.
Pour revenir au sophisme, très souvent, "tout n'est pas expliqué par la science" est suivi par un "regarde ce phénomène"; bien souvent le phénomène en question est soit :
- un truc faux
- Un truc déjà expliqué/réfuté
- une explication inventée pour boucher les trous


Sinon, le jugement est suspendu  lorsqu'il n'y a pas de preuve. Mais tout le monde n'est pas prêt à accepter une simple demonstration par l'absurde admise comme preuve. Ce n'est pas le cas dans ce sujet de l'homéopathie. Mais c'est le cas dans d'autres domaines scientifiques et ça provoque toujours des controverses.

Je ne suis pas sur de comprendre cette partie. L'homéopathie ne demande plus depuis un moment de suspension du jugement; la science dit "il est extrêmement hautement improbable que l'homéopathie sois plus efficace que la mie de pain, donc on peut estimer qu'elle est inefficace". Donc croire ce qui est hautement improbable, c'est une croyance, un acte de foi. Amen.
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Message par 404 le Mer 1 Avr 2020 - 8:27

horizon artificiel a écrit:https://reporterre.net/L-offensive-contre-l-homeopathie-veut-eradiquer-une-pensee-medicale-alternative

Vous le faites exprès ou quoi ?

Je ne veux convaincre personne
Chacun pense ce qu'il veut

Je suis d'accord avec ça

On ne le fait pas exprès non; on va simplement pas prendre tous les articles du net qui défendent l'homéopathie par des arguments fallacieux pour les démonter un par un, à chaque fois.
Tu veux croire une députée contente de l'utiliser pour ses animaux plutôt que le consensus scientifique, c'est ton choix. Donc c'est une croyance. Retour à la case départ.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mer 1 Avr 2020 - 8:40

La fin de l'article de Rivasi est un condensé de populisme anti scientifique.

À titre personnel, je reste attachée à la pratique de l’homéopathie et aux principes d’une médecine intégrative, veillant à concilier le meilleur des bénéfices des différentes approches thérapeutiques. Nous devons aussi veiller à cultiver une science ouverte, empirique et non dogmatique, appuyée sur des résultats issus du terrain. Et nous défier d’une science abusivement normative qui, via une « médecine de papiers » par exemple, en suivant ses propres règles et protocoles décidés par consensus de comités d’experts institutionnels ou industriels marqués par l’entre-soi, tendrait à exclure ceux qui ne sont pas issus de la même caste, du même monde.

"science abusivement normative" haha c'est tellement débile que ça se passe de commentaire

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Message par RonaldMcDonald le Mer 1 Avr 2020 - 8:48

Qui a testé l'efficacité de l'homéopathie contre le COVID-19? Personne.

Pourquoi? Parce-que personne ne veut se retrouver en procès. C'est un aveu.
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Message par Stegos le Mer 1 Avr 2020 - 9:00

Michèle Rivasi (born 9 February 1953 in Montélimar, Drôme) politicienne, Europe Écologie- Le Verts

Formation : École normale supérieure de lettres et sciences humaines

Bref, elle ne veut pas se couper de ses électeurs, c'est pas un fait scientifique, c'est une manipulation électoraliste.
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 9:33

Elle se présente comme agrégée de biologie , c'est faux ?

Je suis d'accord depuis le début pour dire que c'est une croyance et non une science. C'est ce que je répète depuis le début rien d'autre. Parfois il y a des croyances qui fonctionnent dans certaines conditions avec un certain résultat non prouvé. Et ça ne me dérange pas que d'autres ne croient pas à ces résultats.

Ce qui me dérange c'est quand on fait croire qu'on a la preuve absolue que ça ne marche pas alors que ce n'est pas absolument vrai. Mais dire qu'aucune explication scientifique n'étaye de résultats observés ou non observés, ça ne me dérange pas du tout ; je trouve ça tout à fait cohérent scientifiquement.
J'aime la science et j'aime autant ses limites. Je n'aime pas une science toute puissante. Elle définit ses limites et elle exclut des domaines de son champ de recherche, c'est normal.

C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi les attaques fusent de part et d'autre, parfois sur les personnes, sur leur niveau. D'après moi, il aurait fallu qu'au départ du sujet les scientifiques disent : "l'homéopathie n'est pas une science et les scientifiques qui la défendent ne peuvent le faire au nom de la science ; il ne le font qu'à titre personnel, sans preuve scientifique"
Ensuite inviter le sujet à être déplacé. C'était logique.

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Message par Stegos le Mer 1 Avr 2020 - 9:41

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Message par 404 le Mer 1 Avr 2020 - 9:46

horizon artificiel a écrit:
Ce qui me dérange c'est quand on fait croire qu'on a la preuve absolue que ça ne marche pas alors que ce n'est pas absolument vrai. Mais dire qu'aucune explication scientifique n'étaye de résultats observés ou non observés, ça ne me dérange pas du tout ; je trouve ça tout à fait cohérent scientifiquement.

Ce qui me dérange, c'est quand on fait croire que l'état de la science sur un sujet permet un doute raisonnable (merci de ne pas déformer le propos, n'enlève pas la nuance et le terme "raisonnable"). L'article que tu nous a donné essaie bien de faire passer ce message. C'est malhonnête.
Je vais le redire, rien dans ce qui a été produit par la science concernant l'homéopathie ne permet d'envisager que ce soit pertinent d'y croire. Autrement, dit, la seule raison pour laquelle une personne peut y croire, c'est que SA croyance a priori est TRES élevée. Pas l'état de la science, pas le cursus d'une personne qui affirme que ça marche. Il y'a des généralistes pour prescrire de l'homéopathie en étant convaincus que ça marche.
Le cursus d'une personne ne suffit pas à affirmer quoi que ce soit. En quoi une supposée expertise en biologie produit automatiquement une expertise en homéopathie? L'argument d'autorité...Comme d'habitude en fait...Quand une personne possède à la fois une expertise et une croyance (éventuellement même dans son domaine d'expertise) et utiliser son argument d'autorité pour répandre sa croyance, ça ne change rien au statut des choses, c'est toujours une croyance.
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Message par Hirondelle78 le Mer 1 Avr 2020 - 10:02

404 a écrit:C'est malhonnête.
Je vais le redire, rien dans ce qui a été produit par la science concernant l'homéopathie ne permet d'envisager que ce soit pertinent d'y croire. Autrement, dit, la seule raison pour laquelle une personne peut y croire, c'est que SA croyance a priori est TRES élevée. Pas l'état de la science, pas le cursus d'une personne qui affirme que ça marche.
Le cursus d'une personne ne suffit pas à affirmer quoi que ce soit. En quoi une supposée expertise en biologie produit automatiquement une expertise en homéopathie? L'argument d'autorité...Comme d'habitude en fait...

C'est bien résumé. personne n'a raison d'y croire mais certains y croient.
Personne n'a à affirmer quoi que ce soit de manière autoritaire.

J'ajoute que parfois, c'est le corps qui refuse la médecine...
ma fille n'a jamais pu avaler un cachet.. encore aujourd'hui.
mon fils, lui, les avale .. avant de les vomir.
je ne vous raconte pas les angoisses que ça m'a créées lorsqu'ils étaient malades petits, quand la seule chose qu'ils pouvaient "avaler", c'était des petites granules sucrées...
Depuis qu'ils ne sont plus malades, j'ai nettement nettement moins d'angoisses et je prie pour que ça dure.
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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 10:04

Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis
Je suis d'accord pour dire que l'homéopathie n'est pas scientifique et que tout se joue à un autre niveau, celui de la croyance si tu veux
J'ai juste dit que des choses pouvaient poser questions.
Sans doute pas à tout le monde.

Je crois que je n'ai rien d'autre à dire
C'est quand même un peu bête je le reconnais de passer du temps à expliquer quelque chose qui n'intéresse pas les scientifiques (en tant que scientifiques) sur un forum "j'aime la science"

Ce qui m'intéressait c'était de dialoguer avec les non scientifiques, pas avec les scientifiques, ou alors seulement ceux qui voulait discuter. Je ne voulais pas déranger. Le sujet était proposé ici, pas de ma faute.

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Message par horizon artificiel le Mer 1 Avr 2020 - 10:17

Ma réponse était pour 404

puisque Hirondelle 78 fait part d'un témoignage, je peux simplement dire que j'ai une amie pharmacienne qui y croit dur comme fer.
Et quand mon fils avait un an, mon mari a glissé chez Cora et mon fils qu'il tenait dans ses bras est tombé tête la première sur le carrelage : oeuf de poule sur le front avec bref saignement de nez, j'ai couru à la pharmacie de la galerie marchande pour demander de la glace ou de la pommade à l'arnica, et pour appeler les urgences. La pharmacienne (pas mon amie, une autre) a fait prendre à mon fils de l'arnica en homéopathie. Je n'avais pas trop confiance mais elle m'a dit que ça marchait, je l'ai regardée dans les yeux et j'ai cru voir une grande sincérité. C'était il y a 25 ans... Mais comment pouvait-elle être si sûre si le principe même de l'homéopathie est incohérent ?
J'ai voulu aller aux urgences mais ils m'ont dit qu'ils étaient débordés et que la pharmacienne avait fait ce qu'il fallait. J'ai quand même surveillé mon fils pendant 24 heures, j'avais peur qu'il perde conscience dans son sommeil
Bon, mon fils n'a pas eu de séquelles finalement. Bosse des maths. La bosse est partie, les maths sont restées.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mer 1 Avr 2020 - 10:38

Ne le prends pas mal horizon, mais tu utilises beaucoup ce qui est considéré comme des arguments fallacieux :

Elle se présente comme agrégée de biologie

argument d'autorité
(Mme Rivasi s'est illustrée aussi sur la thématique des vaccins - une honte pour EELV, et une des raisons pourquoi je n'ai plus ma carte)

Ce qui me dérange c'est quand on fait croire qu'on a la preuve absolue que ça ne marche pas alors que ce n'est pas absolument vrai.

renversement de la charge de la preuve

je peux simplement dire que j'ai une amie pharmacienne qui y croit dur comme fer.

argument fallacieux dit "de la preuve anecdotique"

Du coup effectivement c'est difficile de s'entendre, parce que tous ces biais te conduisent dans des impasses et à des raccourcis qui peuvent te mener à lancer des propos qu'on pourrait considérer comme des trolls, comme par exemple dire "des choses pouvaient poser questions. Sans doute pas à tout le monde." qui est d'ailleurs également un argument fallacieux (faire appel aux préjugés que tu as contre tes interlocuteurs).

Enfin, le topic homéopathie a toute sa place sur "j'aime les sciences", c'est un bon angle pour découvrir ce qu'est la méthode scientifique, mais si on en reste à ce qui est scientifiques.
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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 11:14

Concernant l'argument d'autorité et la réponse fausse car incomplète de Stegos, je reviens dessus, parce que ça a titillé ma curiosité.

Michèle Gervasi et sa formation

Sur son site, niveau cv:
Michèle Rivasi, née le 9 février 1953 à Montélimar, est députée européenne depuis 2009, membre d’Europe Écologie Les Verts (EÉLV). 
Elle a été députée de la Drôme de 1997 à 2002, puis vice-présidente du conseil général de la Drôme et adjointe au maire de Valence de 2008 à 2009.
[...]
https://www.michele-rivasi.eu/a-propos/biographie

Dans un article quelconque de Libé:
Michèle Rivasi en sept dates:
Février 1953-Naissance dans la Drôme.
1973-Agrégation de biologie. [en fait, ce serait plutôt 1975]
[...]
https://www.liberation.fr/portrait/1997/05/22/michele-rivasi-44-ans-bete-noire-du-lobby-nucleaire-fait-son-entree-en-politique-adoubee-par-le-ps-e_204908
On va dire qu’ils ont juste merdouillé une date. L’agrég de bio à 20 ans, ce ne serait pas commun.

Il y a des gens qui n'apprécient pas les propos contraires à la science de Mme Gervasi:
Michèle Rivasi, née le 9 février 1953 à Montélimar (Drôme), est une femme politique française, députée européenne depuis 2009, membre d'Europe Écologie Les Verts (EELV), elle défend des positions subjectives qui ne tiennent pas compte des faits établis par la science.
[…]
Dans le dossier, nous présentions les positions de Michèle Rivasi – numéro deux de la liste Europe Écologie-Les Verts (EELV) aux élections européennes et agrégée de sciences naturelles – contre les vaccins, pour l'homéopathie et contre les ondes électromagnétiques, soit trois oppositions à des consensus scientifiques. Dans son éditorial, le directeur du Point Étienne Gernelle écrivait, à propos de l'eurodéputée, que «  certaines positions semblent tenir plus du champignon hallucinogène que de la science. Sa posture complotiste contre les vaccins, derrière lesquels elle voit la main des laboratoires, et ses convictions sur la nocivité des ondes, qui vont bien au-delà des faits pour l'instant établis, sont ahurissantes ».
https://www.psiram.com/fr/index.php/Michèle_Rivasi


On peut étudier les sciences à Fontenay-aux-Roses en 1970:
Entrer à Fontenay en 1968
Témoignage de Mireille POLVÉ, Promotion 1968, Sciences, Fontenay-aux-Roses
[...]
https://alumni.ens-lyon.fr/page/mireille-polve-entrer-a-fontenay-en-1968

Reprenons les dates données par un des liens de Stegos:
Curriculum vitae   (Informations publiées sous la seule responsabilité de la Députée)
Mis à jour le: 02/02/2015
Formation (titres et diplômes)
1976-1976 : université, sciences: DEA en didactique des sciences
1975-1975 : université, sciences: agrégation à l'École normale supérieure de Fontenay-aux-Roses
1974-1974 : université, sciences: CAPES à l'École normale supérieure de Fontenay-aux-Roses
1971-1971 : école secondaire, autre (niveau secondaire): baccalauréat
Elle a le bac à 18 ans, puis l’agrégation (en fait, le droit d’enseigner au lycée) à 22 ans, après 4 ans d’études. (A partir de 1966, la maîtrise, donc 4 ans d’études, suffisait pour se présenter au concours.)

Carrière professionnelle
2007-2009 : professeur à l'IUFM de Grenoble (service public / gouvernement (autres domaines))
2004-2007 : professeur au lycée de Pierrelatte (service public / gouvernement (autres domaines))
2003-2004 : directrice de Greenpeace France (organisation non gouvernementale (autres domaines))
2002-2003 : professeur à l'IUFM de Grenoble (service public / gouvernement (autres domaines))
1980-1997 : professeur à l'IUFM de Valence (France) (service public / gouvernement (autres domaines))
1977-1980 : professeur agrégé de biologie (service public / gouvernement (autres domaines))
https://www.europarl.europa.eu/meps/fr/96743/MICHELE_RIVASI/cv

On a donc bien une dame qui a le bac à 18 ans et une agrég à 22.
Que veut dire agrég à ce moment-là ?

Sur l'histoire de l'agrégation, on trouve ceci:
[...] les agrégés acquièrent peu à peu le monopole du recrutement comme professeurs des lycées ; en conséquence les professeurs de lycées sont tous d'anciens agrégés et les deux termes se confondent alors. Le candidat à l'agrégation doit être licencié ès sciences ou ès lettres.
À l'origine, les agrégés et professeurs de lycées qui enseignaient dans les classes terminales et préparatoires (belles lettres et mathématiques spéciales) devaient être docteurs ès sciences ou ès lettres. De nos jours les professeurs agrégés enseignant dans ces classes ne sont plus astreints à cette obligation.
Après la réforme universitaire de 1966, le diplôme minimal requis pour participer à l'agrégation devient la maîtrise (ou équivalent). Jusqu'en 1975, certains concours d'agrégation étaient séparés pour les femmes et les hommes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agrégation_de_l%27enseignement_du_second_degré

Donc, en 1975, on peut avoir une agrég au bout de quatre ans d'études, sans plus.

Plus précisément, ce qui se serait passé après 1968:
RECHERCHE et FORMATION • N° 32 1999
L’évolution de la formation des enseignants de 1960 à 1990
VERS LES REFORMES : 1968- 1990
D'autres évolutions

C'est que les événements de 1968 modifient radicalement le contexte. Les universités doivent se reconstruire, sur les bases nouvelles de la loi d'orientation, tout en affrontant une contestation « gauchiste » qui absorbe une bonne part de leur énergie. Pour l'opinion publique, elles deviennent peu fiables, voire suspectes. Alors que de Gaulle misait sur elles jusqu'à un certain point, G. Pompidou et V. Giscard d'Estaing s'en méfient. Ministre de celui-ci, R. Haby déclare aux inspecteurs généraux: « II n'est pas question de confier aux universités la responsabilité globale de la formation des maîtres » Absorbées par des soucis plus urgents, elles ne la revendiquent d'ailleurs que pour le principe. Enfin, les EN craignent une association même partielle aux universités; leurs professeurs n'ont pas les qualifications nécessaires pour accéder au statut universitaire, et leurs directeurs redoutent de perdre leur indépendance et d'être pris dans les troubles qui secouent les universités.
Les gestionnaires parent donc au plus pressé. Ils ne changent guère la formation des agrégés et certifiés, malgré les recommandations de la commission Joxe (1972) (5) qui reprenaient une partie des conclusions du colloque d'Amiens en insistant sur la
formation continue à laquelle la loi du 1 6 juillet 1 971 donnait une nouvelle 
légitimité. Ils attendent 1980 pour remanier le stage pratique […]
https://www.persee.fr/doc/refor_0988-1824_1999_num_32_1_1590


Pas de bol, le net propose les archives des agrég (heureux élus, épreuves) jusqu'à 1970-1972.
Ensuite on retrouve des info (taux de réussites) à partir des années 2000 par exemple.
Il y a juste un trou, entre les deux. Dommage.


Oui, c'est totalement hors sujet. Ou pas.
Moi, j'ai trouvé très intéressant.


Au lieu de dire qu'elle est agrégée, on pourrait dire qu'elle a été enseignante de biologie au lycée, par exemple.


Moi, ce qui me fait peur, c'est que la personne en question ait sévit longtemps dans des institutions de formations.
Pire, dans des institutions de formations de formateurs.

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Message par Chuna le Mer 1 Avr 2020 - 11:25

Dans ce que tu mets, c'est pas précisé que c'est en biologie, ou j'ai pas su voir ?

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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 11:28

Si, elle dit ça:
1977-1980 : professeur agrégé de biologie (service public / gouvernement (autres domaines))
https://www.europarl.europa.eu/meps/fr/96743/MICHELE_RIVASI/cv

(Si au moins elle se disait d'un autre domaine, le reste me semblerait peut-être moins pire.)
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Message par siamois93 le Mer 1 Avr 2020 - 14:24

Que chacun pose ses diplômes tant qu'on y est.
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Message par Caracol le Mer 1 Avr 2020 - 14:43

Ce fil sur l'homéopathie aurait pu être défendu plus scientifiquement que politiquement je crois. Ce n'est pas le cas pour des raisons très compréhensibles mais qui sortent du champ scientifique. L'homéopathie ne relève pas strictement de sa seule pharmacologie.
Vouloir démontrer que c'est le cas est aussi pertinent que vouloir démontrer que pharmacologiquement ça tient.
A mon sens à moins de déconstruire pédagogiquement les théories pharmacologiques de l'homéopathie, ça ne fait pas sens scientifique de se battre politiquement ici contre celles-ci.
Pas plus que de vouloir démontrer qu'il y aurait une science pharmacologique de l'homéopathie alors qu'à ce jour rien ne l'étaie scientifiquement. Il y a une pratique pharmacologique c'est tout.

Par contre en allant du côté mou de la science on pourra mettre en évidence d'autres regards sur d'autres pans de l'homéopathie.
Par exemple : lien cairn

La réponse ne réside certainement pas dans les controverses autour de la scientificité et du pouvoir thérapeutique de l’homéopathie. En effet, si celle-ci « était aussi efficace qu’elle le prétend, elle aurait fini par triompher des complots [dont elle se dit volontiers victime] ; si elle n’était que tromperie et illusion, elle aurait finalement disparu sous les lazzi. Or, aucun de ces deux scénarios ne s’est produit. » Où donc alors glaner les raisons de son succès actuel et, surtout, comment les ordonner ?
Ca c'est intéressant et donne toute sa raison d'être à ce fil sur l'homéopathie ici, puisque pour y répondre il faudrait de la méthode.

Aborder une médecine seulement par son caractère pharmacologique relève d'une démarche politique/idéologique est non scientifique, que l'on soit pour ou que l'on soit contre.

Ainsi j'apprécie beaucoup ce fil. Je ne crois pas en la pharmacologie de l'homéopathie puisque je n'ai pas de raison de croire.
En revanche je continue de m'interroger sur ce qui valide cette adhésion et du fait de ce conflit sur la pharmacologie qui persiste, ça m'a permis d'aller glaner un peu plus loin d'autres savoirs relatifs à d'autres sciences bien plus molles cette fois et qui ne sont pas selon moi à minorer dans le débat politique ou scientifique.

On peut manger son riz avec des baguettes ou une fourchette.
Vouloir prouver que des baguettes sont comme des fourchettes est absurde, vouloir prouver qu'on ne peut pas manger de riz sans fourchette aussi.

Dans le domaine de la santé, puisque l'objet de la médecine n'est pas la scienticité de ses produits pharmaceutiques, il faut réinterroger la notion de santé elle même qui évolue au sein de l'oms au gré des décennies.
Ou bien nier la dimension culturelle de l'être humain et le réduire à son strict état physiologique. ^^

Selon la constitution de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS), la santé est « un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité » et représente « l’un des droits fondamentaux de tout être humain, quelles que soit sa race, sa religion, ses opinions politiques, sa condition économique ou sociale 1. Wiki : santé

La messe avec son hostie ne soigne rien mais participe activement au bien être de certains. L'homéopathie avec ses granules ne soigne rien mais participe activement au bien être de certains.
Or participer au mieux être c'est déjà soigner.

Le débat sur l'homéopathie mérite de sortir de l'aspect moléculaire, il est bien plus intéressant je trouve au delà.

Je comprends pourquoi l'homéopathie peut être présente dans la section j'aime les sciences. C'est un sujet qui interroge de nombreuses sciences, pas seulement la plus évidente.

Ce que je trouve remarquable psychologiquement et face à quoi je suis démunie c'est sur cette intuition pour laquelle je n'ai pas de travaux sous la main.
On dirait que l'homéopathie marche si bien parce qu'elle correspond bien à deux besoins actuels très humains. Se croire autonome (automédication et inocuité des remèdes) et en faire le moins possible.

Une attention réelle et une démarche holistique de la santé demande bien plus de rigueur et de remise en question qu'avaler des granules, comme changer ses habitudes, faire attention intelligement à son alimentation, à l'exercice physique mais encore à sa respiration et j'en passe.
Je serais curieuse d'avoir des statistiques de personnes qui n'utiliseraient jamais l'automédication en homéopathie. J'imagine ça proche de zéro.
Je crois que le caractère matérialiste de la médication rassure tout autant que l'existence d'experts et que l'homéopathie offre la possibilité d'une certaine liberté, autonomie et illusion d'en faire suffisamment soi même qui sont chers à l'égo.

Bref l'homéopathie est hyperintéressante pour moi d'un point de vue sociologique, psychologique et les conflits ici m'apportent cet élan favorable à aller glaner de la doc sur l'interaction pratique-praticiens-patients. https://www.egora.fr/actus-pro/societe/46107-pour-ou-contre-l-homeopathie-des-sociologues-planchent-sur-les-raisons-de-ce
Surtout que l'homéopathie a le don de se démarquer des autres pratiques naissantes qui touchent principalement les personnes enclines à croire. L'homéopathie ayant une autorité.

Je crois que l'enjeu politique qui se cristallise sur ce fil est de montrer que l'homéopathie se prétendant valide pharmacologiquement, pour certains c'est malhonnête intellectuellement au vu des acquis des sciences à l'instant t et en devrait pas être ici, pour d'autre ça l'est tout autant au vu de la dimension trop humaine des sciences qui permet une réinterrogation à t+1 et donc ça l'est.
Et de fait la dimension politique de l'homéopathie est super-intéressante également et ouvre à débat plutôt dans une autre section du forum.
Mais dans la mesure ou sciences et politiques sont liées, difficile de vouloir sans cadre plus précis à la section, interdire de parler de ces aspects la également ici.

J'imagine assez bien l'ouverture d'un sujet dans cette section d'un détracteur de l'homéopathie interrogeant les politiques publiques. Ce n'est pas incomaptible avec ma compréhension, quand bien même, le traitement en lui même ne détaille pas une science mais interroge un rapport de la société avec une science que l'on aime.
Nous sommes sémantiquement dans une section liée à l'émotion et non pas à la rationalité.
Etrange non ^^

Et si on arrive à me comprendre, c'est certainement que j'ai du mal m'exprimer.:p
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Message par Hirondelle78 le Mer 1 Avr 2020 - 15:20

Au contraire, Caracol, c'est très bien écrit et très interessant. Impec !
je me permets d'y voir un lien avec l'approche systémique versus l'approche analytique.

Et du coup, je vous mets le lien.

https://www.zebrascrossing.net/t39557p100-pensee-pre-rationnelle-rationnelle-transrationnelle#1693295
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Message par Topsy Turvy le Mer 1 Avr 2020 - 15:32

Caracol, comme d'autres, tu as raté quelques épisodes de quelques fils.
Bon, selon moi, les débats science zc n'ont plus lieu d'être. Moi, j'ai fait le tour.
Je propose de suivre le lien d'Hirondelle comme inspiration à aller ailleurs.

Je te refile quand même quelques liens, pour info.
https://www.zebrascrossing.net/t39625-nos-passions-sur-le-forum
https://www.zebrascrossing.net/t39635-les-sciences-sur-zc
https://www.zebrascrossing.net/t39707-j-aime-les-sciences-sur-zc
Et sinon des messages dans les demandes à la modo
A partir de là:
https://www.zebrascrossing.net/t38717p250-forte-moderation-demandes-a-l-equipe-de-moderation#1677167
En particulier cette réponse d'un modo
https://www.zebrascrossing.net/t38717p250-forte-moderation-demandes-a-l-equipe-de-moderation#1677376


Le 28 mars Siamois93 exprimait être (un peu?) dérangé par les derniers messages d'alors sur ce fil-ci:
https://www.zebrascrossing.net/t38717p300-forte-moderation-demandes-a-l-equipe-de-moderation#1691678
Autour ce ça j'imagine:
https://www.zebrascrossing.net/t39526p550-l-homeopathie#1690360

Ensuite, il y a Asclépios, Confiteor, Ceci n'est pas un tigrou, 404, Crimso, Fitia,...
Et aujourd'hui Topsy Turvy, Chuna56, et encore 404 et Ceci n'est pas un tigrou, et puis RonaldMcDonald et Stegos...

Oui, il y en a qui sont vraiment bornés.
Ça doit être dur pour les ouverts d'esprit.

Heureusement que vous êtes plusieurs à tenter de déborner


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Message par fift le Mer 1 Avr 2020 - 15:46

Caracol>
En effet, si celle-ci « était aussi efficace qu’elle le prétend, elle aurait fini par triompher des complots [dont elle se dit volontiers victime] ; si elle n’était que tromperie et illusion, elle aurait finalement disparu sous les lazzi. Or, aucun de ces deux scénarios ne s’est produit. » Où donc alors glaner les raisons de son succès actuel et, surtout, comment les ordonner ?

Juste pour rappel (car je crois que c'est une des GROSSES incompréhensions de ce fil) : l'homéopathie n'est pas totalement inefficace (dans le sens où elle ne produirait aucun résultat), cela a été prouvé à la fois par les tenants de l'homéopathie et ses contradicteurs.
Elle produit des résultats ... à la hauteur d'un placebo (il me semble avoir lu, par ailleurs, qu'il s'agissait "du meilleur placebo" sans trop savoir ce que ça signifie).

Evidemment qu'un traitement qui ne produirait aucun résultat aurait totalement été oublié.

Les opposants à l'homéopathie campent sur ce fait, scientifiquement démontré, que les résultats sont ceux d'un placebo.
Les tenants de l'homéopathie, eux, insistent sur le fait qu'il y a des résultats.

Comme plusieurs l'ont évoqué plus haut dans ce fil, la seule problématique me semble donc être celle du remboursement - pas des bienfaits supposés ou pas.

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Message par Confiteor le Mer 1 Avr 2020 - 16:11

Je milite pour le remboursement des frais de transport lors des AR à Lourdes !
Y'a pas de raison de ne pas.
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Message par Godzilla le Mer 1 Avr 2020 - 16:16

Le remboursement du Pastis, du pinard et de la beuh cheers cheers cheers

(ben quoi on peut rêver ^^)
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