L’identité, l’appartenance [bio, philo,…]

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Message par Topsy Turvy Mar 24 Mar 2020, 10:00

Je propose ici des pistes de réflexion sur les concepts d’identité et d’appartenance.

Je souhaite faire connaître des points de vue qui me paraissent intéressants et fructueux, voire nécessaires aujourd’hui.

Les idées sont d’auteurs auquel je n’arrive pas à la cheville, mais sur les épaules desquels j’aime à me hisser de temps en temps.

Les idées sont étayée, mais je précise que les auteurs que je cite, et bien d’autres, ont écrits de nombreux ouvrages très riches, que j’invite à lire. Je n’ai pas l’intention de recopier ici les contenus de livres entiers. Si je peux susciter des questions, et y répondre assez pour donner envie de s’intéresser à ce que quelques chercheurs reconnus proposent, c’est cool.


Le gros de la réflexion m’est inspiré de Jean-Jacques Kupiec, ancien chercheur en biologie et en épistémologie au centre Cavaillès d'histoire des sciences de l'École normale supérieure à Paris. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages que j’ai lu avec le plus grand intérêt et dont je recommande la lecture. Par exemple : Et si le vivant était anarchique, Jean-Jacques Kupiec, 256 pages, Editions Les Liens qui Libèrent (LLL). (Il vaut mieux lire cet auteur, ce n'est qu'un piètre orateur, selon moi).
https://palingenesie.com/et-si-le-vivant-etait-anarchique-jean-jacques-kupiec/
https://www.pourlascience.fr/auteur/jean-jacques-kupiec

Si vous cherchez à casser ce chercheur et ses idées, vous trouverez des billets (absurdes et sans aucun intérêt) d’un certain Andreas Sniadecki de Vilnius. Si vous trouvez qui c’est, je vous écoute. Moi, je n’ai trouvé que ceci :
Jędrzej Śniadecki (archaic English: Andrew Sniadecki; Lithuanian: Andrius Sniadeckis ; 30 November 1768 – 12 May 1838) was a Polish writer, physician, chemist and biologist. His achievements include the creation of modern Polish terminology in the field of chemistry. […] It was considered one of the best Polish scientific textbooks of the age and was used in Polish universities well into the 1930s. Śniadecki was also known as a writer of less serious works; a co-founder of Towarzystwo Szubrawców (the Wastrel Society), he contributed articles to its satirical weekly, Wiadomości Brukowe (The Pavement News). He also wrote copiously in Wiadomości Wileńskie (The Vilnius' News), the largest and most prestigious daily in Vilnius.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jędrzej_Śniadecki



Pour ouvrir à la réflexion qui m’intéresse (qui ne se borne pas à un domaine de recherche), je propose d’abord la lecture du court prologue de Identity & Violence de Amartya Sen, un économiste et philosophe indien, prix Nobel d’économie.
Le plus joli, c’est que son prologue est d’emblée plein d’humour. Sen commence par raconter une petite aventure à l’aéroport, où on lui a demandé s’il était un ami du Master of Trinity College in London, puisqu'il se rendait à la « Master’s Lodge ». Cette question l’a fait hésiter. Etait-il son propre ami ?
Vous pouvez consulter le prologue (vous pouvez même lire l’intégralité du bouquin) en PDF ici :
http://readersbreak.com/wp-content/uploads/2016/05/Identity_and_Violence_The_Illusion_of_Destiny.pdf

Au sujet de cet auteur, je cite :
Indian economist who was awarded the 1998 Nobel Prize in Economic Sciences for his contributions to welfare economics and social choice theory and for his interest in the problems of society’s poorest members. Sen was best known for his work on the causes of famine, which led to the development of practical solutions for preventing or limiting the effects of real or perceived shortages of food.
https://www.britannica.com/biography/Amartya-Sen


Et maintenant, une « intro » perso orientée sciences du vivant.

Dans le monde vivant, l’individu, son appartenance, c’est quoi ?

Le corail, c’est une colonie (un superorganisme) de cnidaires (du règne animal), dont certains hébergent des zooxanthelles dans leurs tissus (des algues endosymbiotiques, du règne des protistes, et pas du règne végétal, malgré la capacité de photosynthèse).

Un bambou, un seul, ce peut être une forêt de bambou. Car un bambou isolé se propage dans l’espace environnant par le biais de tiges souterraines d’où émergent les tiges aériennes. Et c’est drôlement envahissant, le bambou. Le bambou isolé va grandir, au point de coloniser l’espace, lui-même sans avoir à se « reproduire ». (Seules des tiges souterraines et aériennes sont produites ainsi, pas des descendants.)

Quand on fait une bouture de plante d’appartement, a-t-on créé une seconde plante à partir de la première, où a-t-on divisé la première, qui se retrouve alors présente simultanément en deux endroits, une partie quelque part et l’autre ailleurs ?

Chez les bactéries, on peut voir, en plus des mutations génétiques internes, des transfert de matériel génétique, par conjugaison (échanges de matériel entre bactéries) ou transformation (récupération de matériel par une bactérie). Mais, pour se reproduire, les bactéries ne font que croître et se diviser. L’ensemble des bactéries constitue-t-il un organisme ? Ou est-ce que chaque cellule  est un organisme (la bactérie étant un unicellulaire procaryote (sans noyau cellulaire) ?


Par ailleurs, je pose régulièrement la question suivante :
On se bat pour quoi ? Le soi ? La patrie ? L’humanité ?


Ce découpage en unité emboîtées, qui vous paraît probablement « naturel », soulève une question intéressante. Ou plutôt un problème.


Vous connaissez les bases (voire beaucoup plus que ça) de l’organisation du vivant.

Du plus petit au plus grand, en terme d’objets physiquement emboîtés,
on distingue différents niveaux d’organisation du vivant,
de la molécule à la biosphère, en passant par la cellule, l’organe, l’appareil, l’organisme, la population, etc. .

Du plus grand au plus petit, on distingue des cases conceptuelles de rangement (classement)
pour mettre de l’ordre dans les objets les plus faciles à manipuler mentalement (les « appartenances »).
Monde vivant, domaine, règne, embranchement, classe, ordre, famille, genre, espèce,… (cette liste est non exhaustive).


La notion d’espèce paraît centrale, elle est a la base des discours sur la biodiversité.


Mais, le concept d’espèce est problématique.
L’organisation du vivant telle que les gens se la représentent est problématique.


Le concept d’espèce peut être utile (pour l’identification d’un chant d’oiseau, l’identification d’un pathogène,…).
Mais l’idée populaire de « individus de même espèce si leur descendance est fertile », ça ne tient pas longtemps.
Le SARS-CoV-2, son partenaire de reproduction, c’est nous. (Nan, j’rigole, mais vous voyez l’idée.)


Ce qui est vraiment problématique, c’est la toute puissance de concepts qui ne sont pas des réalités du vivant mais des cases abstraites créées par l’esprit humain. Cases utiles dans certains contextes, mais nuisibles dans d’autres contextes.


En très résumé, j’adhère à cette idée prônée par Kupiec :
l’entité centrale dans le monde vivant, ce n’est pas l’organisme, ce n’est pas l’espèce, c’est la lignée phylogénétique.


Pour conclure ce message, j’ajoute une chose.
Ça me rend dingue de lire des critiques de la science comme si la science était une religion dogmatique, bornée, intolérante, etc.
Il y a de mauvais scientifiques, comme il y a de mauvais chirurgiens, comme il y a de mauvais musiciens, etc.
Cela ne fait as de la science, de la chirurgie, de la musique, etc. quelque chose de mauvais.
Merci au personnes qui ne connaissent pas grand chose à la science de cesser de la juger sans la connaître.


Dernière édition par Topsy Turvy le Ven 27 Mar 2020, 11:06, édité 1 fois
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Message par Pabanal Mar 24 Mar 2020, 16:21

Bon sur ce terrain je ne connais pas grand chose pour pouvoir extrapoler mais comme tu ouvres aussi la question :
Par ailleurs, je pose régulièrement la question suivante :On se bat pour quoi ? Le soi ? La patrie ? L’humanité ?,
je me permets de mettre mon grain de sel à ma façon.

Quand je dois dire le mot "identité" je m'arrête un temps et je réfléchis toujours pour savoir si ce n'est pas "identification" que je devrais plutôt employer. En tout cas j'essaie de faire la part des choses de ce qui tient de l'essentiel et de ce qui pourrait être de l'ordre du formatage culturel, depuis ma grille de lecture.

Par exemple "Carte d'identification nationale" me paraitrait mieux approprié, en suivant ma logique.

L'identité fait référence à un état, l'identification à un mouvement.
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Message par Topsy Turvy Mar 24 Mar 2020, 17:32

Amartya Sen propose un aperçu du problème de l'approche "solitariste" dans le prologue évoqué plus haut.

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Message par Hotaru Ven 27 Mar 2020, 08:40

Pabanal a écrit:
Quand je dois dire le mot "identité" je m'arrête un temps et je réfléchis toujours pour savoir si ce n'est pas "identification" que je devrais plutôt employer.

Le mot "identité" fait effectivement l'objet d'usages polysémiques. En sociologie, différents termes ont été suggérés en substitut, évoquant soit des processus de rattachement à un groupe (auto-identification, catégorisation par autrui/assignation...) soit des états de sentiment d'appartenance commun à un collectif (groupalité, connexité...).

Une introduction sur le sujet ici : https://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_2001_num_139_1_3508

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Message par Ischys Ven 27 Mar 2020, 10:17

Dans le cas des organismes étranges, il y a celui de pando ("je m'étends" en latin) qui est à lui tout seul une colonie de 40.000 troncs de peupliers faux-trembles répartis sur 40 hectares et d'un âge estimé de 80.000 ans, ce qui ferait de lui le doyen du vivant.

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Science Etonnante a écrit:Alors là vous allez me dire : « s’il a 40 000 troncs, ça fait 40 000 arbres, patate ! » Eh bien non, car tous ces troncs forment ce qu’on appelle une colonie clonale : ils sont tous reliés entre eux, et sont des clones les uns des autres.

Comment est-ce possible ? Il faut savoir que les plantes pratiquent deux types de reproduction assez distincts. La première, c’est la reproduction sexuée classique (un papa, une maman, des fleurs, des graines, tout ça…). Mais ça n’est pas la seule manière de faire.

Sous certaines conditions les plantes peuvent aussi pratiquer une forme de reproduction asexuée appelée multiplication végétative. Au lieu de donner naissance à un nouvel individu (comme le fait la reproduction sexuée), elle crée des clones possédant tous le même patrimoine génétique. Rien de très incroyable là-dedans, c’est tout simplement aussi ce qui se passe quand les jardiniers font du bouturage.

Dans le cas de Pando, les racines de chacun de ses troncs s’étendent sous terre, et peuvent ressortir pour donner naissance à un nouveau tronc. C’est ainsi que les 40 000 troncs qui le composent sont tous connectés entre eux par un gigantesque ensemble sous-terrain de racines. Le total pèse environ 6000 tonnes, et font de Pando l’organisme vivant le plus lourd que l’on connaisse.

Si les conditions sont favorables, ce petit jeu de clonage peut durer assez longtemps et conférer à Pando une quasi-immortalité ! Chaque tronc n’aura qu’une durée de vie d’une grosse centaine d’années, mais tant que de nouveaux troncs sont créés, on peut considérer que c’est le même organisme dont il s’agit. Toutefois puisque les troncs disparaissent et sont remplacés, on ne peut pas utiliser le comptage des anneaux pour estimer l’âge total de Pando.

Le chiffre qui revient le plus souvent est d’environ 80 000 ans
, mais on ne dispose pas vraiment de méthode fiable pour cette estimation. Certains affirment même qu’il pourrait être vieux d’un million d’années ! En tout cas Pando ne se reproduit plus que par multiplication végétative, et il se pourrait que sa dernière floraison — et donc sa dernière reproduction sexuée — ait eu lieu il y a plus de 10 000 ans.

source

***

Le cas du Blob est intéressant lui aussi

cnrs.fr a écrit:Ni animal, ni plante, ni champignon, le « blob » (Physarum polycephalum) est un curieux être rampant composé d'une unique cellule géante. Bien que dépourvu de cerveau, il est capable d'apprendre de ses expériences, comme l'avaient déjà montré des biologistes du Centre de recherches sur la cognition animale (CNRS/Université Toulouse III – Paul Sabatier). Les mêmes chercheurs ont fait un pas de plus en prouvant qu'il peut transmettre ses apprentissages à un congénère en fusionnant avec lui. Ces nouveaux résultats sont publiés dans la revue Proceedings of the Royal Society B le 21 décembre 2016.

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science et vie a écrit:Le blob a tout pour exciter la curiosité des biologistes. Il rampe, dévore tout sur son passage, dispose de 750 types sexuels et peut atteindre la taille de 10 m2 en laboratoire. Bien que dépourvu de cerveau, il est capable d'apprendre et même d'enseigner. Et son comportement varie selon son origine géographique ! Si son mode de reproduction ressemble à celui des champignons (il disperse ses spores dans la nature), sa façon de se nourrir est typiquement animale : c'est un prédateur qui pratique la phagocytose, c'est-à-dire qu'il engouffre sa nourriture. Mais alors que le champignon ne mange que par absorption de micro-éléments, le blob peut ingurgiter des bactéries, se délecte de champignons et, en laboratoire, raffole des flocons d'avoine.

Une cellule capable d'apprendre
Dans sa façon de manger et de ramper, le blob est proche d'un animal. Mais ses pigments cellulaires jaunes et roses le rapprochent des plantes. Même son génome laisse les généticiens perplexes. Outre qu'ils présentent de nombreuses caractéristiques de cellules animales, les gènes de Physarum polycephalum traduisent un organisme d'une complexité moléculaire inégalée au sein des unicellulaires.

science et vie a écrit:Et ce n'est pas tout : Physarum polycephalum peut transmettre ses connaissances par simple fusion avec un homologue inexpérimenté. Les scientifiques ont rassemblé 2 000 blobs dits "habitués", entraînés à ignorer leur aversion pour le sel, et 2 000 blobs dits "naïfs", puis effectué diverses combinaisons naïfs/ habitués. Dès qu'il y avait un habitué dans le lot, les autres savaient.

Comment l'information est-elle partagée entre les blobs ? Grâce à une sorte de veine se formant trois heures après la fusion de deux blobs. Au sein de sa cellule multinucléique, le blob est parcouru par un réseau de veines dans lequel circule le cytoplasme contenant les nutriments. En début de fusion, il y a juste un partage de cytoplasme. Puis, d'un seul coup, on voit nettement une veine apparaître. D'ailleurs, il n'y a pas de partage de l'information si les blobs sont séparés avant la formation de la veine.

La découverte a de quoi dérouter. Sous quelle forme l'information circule-t-elle dans cette mystérieuse veine ? ARN messagers, protéines ? Pour le moment, le processus reste inconnu. Une question de plus à résoudre pour lever le mystère de cet être vraiment pas comme les autres.

source
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Message par Topsy Turvy Ven 27 Mar 2020, 17:25

Hotaru a écrit:
Pabanal a écrit:
Quand je dois dire le mot "identité" je m'arrête un temps et je réfléchis toujours pour savoir si ce n'est pas "identification" que je devrais plutôt employer.

Le mot "identité" fait effectivement l'objet d'usages polysémiques. En sociologie, différents termes ont été suggérés en substitut, évoquant soit des processus de rattachement à un groupe (auto-identification, catégorisation par autrui/assignation...) soit des états de sentiment d'appartenance commun à un collectif (groupalité, connexité...).

Une introduction sur le sujet ici : https://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_2001_num_139_1_3508

Top cet article, merci Hotaru !

Les références complètes et l'adresse du PDF :

Au-delà de L'« identité »
Brubaker Rogers, Junqua Frédéric
In: Actes de la recherche en sciences sociales
Vol. 139, septembre 2001
L'exception américaine(2) pp. 66-85
https://doi.org/10.3406/arss.2001.3508

https://www.persee.fr/docAsPDF/arss_0335-5322_2001_num_139_1_3508.pdf
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Message par horizon artificiel Ven 07 Mai 2021, 02:16



Si on prend l'identité dite religieuse.... il y a des moments où on ne comprend plus...:
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Message par horizon artificiel Ven 07 Mai 2021, 22:29

Donc l'identité, ce ne serait pas une identité de naissance.
L'identité ne serait pas une caractéristique héritée à la naissance.
Il n'y aurait pas une identité blanche ou noire ou autre...

L'identité serait peut-être la façon d'être, et dans le cas de la religion, ce serait la façon de se connecter au divin...

Si nos caractéristiques personnelles nous différencient, cela n'empêche pas qu'on soit de la même "essence" de l'humanité, voire du vivant.

L'identité serait peut-être l'individualité... (les caractéristiques héritées n'en seraient que des composantes secondaires : sexe, couleur de peau, couleur des cheveux, des yeux... et les caractéristiques acquises de même comme la maladie... bien qu'elles agissent sur le psychisme et notre représentation de nous-mêmes à nos yeux et à ceux d'autrui)

https://archives.cnrs.fr/presse/article/5672
L'individualité n'est pas le propre de l'Homme. Si l'idée a pu rebuter les biologistes au départ, il est aujourd'hui admis qu'elle se rencontre chez toutes les espèces animales. On la définit comme l'ensemble des différences de comportement relativement stables dans le temps entre individus d'une même espèce.

Si le processus dit d'individuation est sous-tendu par des composantes génétiques et développementales, des chercheurs viennent de démontrer chez la souris que l'environnement social et l'activité de certains neurones ont aussi un rôle déterminant dans l'émergence d'individus distincts.

Pour arriver à cette conclusion, les équipes des laboratoires Neuroscience Paris-Seine (CNRS/Inserm/Sorbonne Université), Adaptation biologique et vieillissement (CNRS/Sorbonne Université)1 et de l'Institut de la longévité de Sorbonne Université situé à l'Hôpital Charles Foix (AP-HP) ont étudié la vie des habitants de « Souris City », un dispositif expérimental novateur offrant deux lieux de vie en commun aux animaux, et la possibilité de leur faire passer un test un par un, sans intervention humaine.

C'est grâce à ce test que les chercheurs ont identifié différentes « personnalités » parmi les souris.

Celui-ci était un labyrinthe en T où elles devaient choisir entre deux bras menant, à de l'eau normale pour l'un ou à de l'eau sucrée pour l'autre. Ces deux positions étant alternées régulièrement. Face à ce problème, deux stratégies radicalement différentes ont émergé : certaines souris variaient très souvent leur choix, d'autres presque jamais.

La première chose que les auteurs ont observée est que le type de comportement adopté par chaque individu était corrélé au fonctionnement des neurones producteurs de dopamine, impliqués notamment dans la prise de décision. Les souris qui alternaient le plus par exemple, présentaient une activité dopaminergique plus faible. On peut donc dire qu'il y a une inscription biologique de l'individualité des souris.

Pour comprendre le rôle de l'environnement social des souris sur le développement de ces différentes individualités, les chercheurs ont poursuivi leurs expériences en modifiant la composition des groupes de Souris City. Ils ont regroupé les individus qui adoptaient la même stratégie au test, ceux qui alternaient peu d'un côté, et ceux qui alternaient beaucoup d'un autre.

Surprise : après quelques semaines, les rôles étaient redistribués au sein de chaque groupe ! Certaines souris variant peu leur choix étaient devenues les plus exploratrices de leur nouveau groupe, et vice versa.

Plus étonnant encore, ce changement de comportement est corrélé à une modification de l'activité du système dopaminergique des souris. Ces résultats suggèrent que, loin d'être figés, les mécanismes de prise de décision, les registres comportementaux, mais aussi le niveau d'activité des structures nerveuses de chaque individu s'adaptent en fonction de la structure sociale dans laquelle ils évoluent.

Le fait que l'environnement social contribue aux différences entre les individus a des implications en sociologie, en psychologie, en biologie mais aussi en médecine. Les facteurs sociaux ont aussi un rôle dans le développement de pathologies psychiatriques telles que l'addiction. Un domaine auquel les chercheurs vont s'intéresser en étudiant l'influence de l'environnement social sur la vulnérabilité aux drogues.

--------------
Lorsque l'on demande aux souris de choisir entre de l'eau sucrée et de l'eau, et que la position de ces récompenses alterne entre droite et gauche, on distingue des animaux qui suivent le sucre et donc alternent entre droite et gauche (Indiv #1), et des animaux qui choisissent quasiment toujours le même côté, quelle que soit la boisson (Indiv #2).

Souris City : système de vie en collectivité, composé de deux cages de 1 m2 au sol, où les animaux ont accès à une zone de test automatique dans un labyrinthe en T.



Et si notre personnalité dépend de notre capacité à prendre des décisions, on se pose la question des implants cérébraux...
Jusqu'où peuvent-ils modifier l'identité ?

https://www.cairn.info/revue-francaise-d-ethique-appliquee-2016-1-page-45.htm
La stimulation cérébrale profonde (scp) est une technique de contrôle du comportement qui agit directement sur le cerveau. Le simple énoncé de ces deux caractéristiques soulève la question des conditions de possibilité d’une prise de décision à l’égard de cette technique et d’une prise de décision du patient qui en bénéficie. Cette question est centrale en bioéthique [1] car toute intervention sur le corps (y compris le psychisme) d’une personne doit recevoir le consentement de celle-ci. Ce consentement ne peut être valablement donné que si la personne est capable de comprendre les tenants et les aboutissants de l’intervention envisagée et, ainsi dûment informée, de donner un consentement libre et volontaire. Le consentement articule donc, dans la prise de décision bioéthique, la connaissance à la volonté, les capacités cognitives à l’autonomie.


https://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-oecst/CR_Neurosciences.pdf


------------------
Edit:


Pour l'appartenance, il parait qu'on a une désirabilité sociale, par ailleurs source de biais dans nos jugements.......

Spoiler:


---------------

Edit :
Pour info, j'écoutais France24... Gil Mihaely, directeur de publication de Causeur a dit en parlant d'Israël, que c'est une nation avec deux peuples.....
Il prend donc comme définition de la nation, l'administration si je comprends bien.
Et pour les peuples, il sépare seulement entre juifs et non juifs, mettant ensemble les juifs qui ont immigré malgré les différences d'origine géographique et mettant ensemble d'un autre côté les arabes chrétiens, musulmans....
J'imagine que dans son idée, le peuple est une identité partagée.
Pourtant, vu l'hétérogénéité des juifs en Israël (et dans le monde), je ne vois pas vraiment ce qui est partagé collectivement.
Et je ne vois pas ce qui ferait que cette identité collective serait répartie dans chaque individu.

Impasse : l'identité n'est qu'une illusion.
Voir vidéo plus haut de Nathalie Heinich
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Message par horizon artificiel Ven 21 Mai 2021, 17:41

Abby et Brittany Hensel sont deux identités individuelles dans un seul corps.

https://www.santeplusmag.com/un-corps-et-deux-ames-le-parcours-des-jumelles-siamoises-abby-et-brittany-hensel/
L’identité, l’appartenance [bio, philo,…] Un-corps-et-deux-ames-le-parcours-des-jumelles-siamoises-abby-et-brittany-hensel-1200x667

-------------

Avec le même héritage génétique, si j'avais eu une autre éducation, vécu dans un autre milieu, est-ce que j'aurais une autre identité ? Est-ce que je serais moi ou une autre ?
Est-ce que l'identité existe dès la naissance (voire avant) ou est-ce qu'elle est un produit qui évolue "par la force des choses" ? L'individualité peut-elle être autre chose que l'expression d'un vivant biologique dans un milieu, dépendante de ce milieu, partie prenante de ce milieu ?
Comment pourrait-ton s'approprier une identité, une personnalité propre si elle dépend d'un héritage et d'un extérieur ?

Pour l'appartenance, est-ce que le milieu et ses différents niveaux (famille, société...) peut finalement n'être qu'un formatage du vivant par les conditions (intérieures innées et extérieures forgeant l'acquis) agissant comme paramètres influençants ?

Est-ce qu'un enfant qui manque d'oxygène à la naissance et souffre d'une déficience mentale et motrice a une identité qu'il ne peut pas exprimer ?

(Je précise que je suis bien consciente qu'une réponse à cette question de l'identité peut se trouver dans la spiritualité ou dans la métaphysique. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si on peut trouver une réponse dans un raisonnement analytique rationnel. Je crois que non.)

---------------

L'identité c'est comme quand on repère des points dans un repère...
C'est un repérage qui reste superficiel : il repère le lieu de naissance, la généalogie... des informations qui constituent notre identité administrative.

Concernant le genre, ou l'identité sexuelle, on voit que c'est plus compliqué qu'il n'y parait.

Concernant la filiation et la parentalité, ces notions sont aussi plus compliquées que la transmission d'un patrimoine génétique.
Avec l'adoption, avec la PMA/GPA, le don de gamètes, les mères porteuses, qu'est-ce que la filiation ?
La filiation est censée être une information dans le repérage de l'identité.
Devenir parent, c'est aussi acquérir une nouvelle composante d'identité.

Je m'étais intéressée à l'étymologie de la filiation, c'est intéressant cette image du fil, de la continuité du vivant.
Cette continuité est aussi "spirituelle" ; le parent devient guide.
Que ce soit pour le père, la mère, comme parent, on retrouve les notions de transmission d'une continuité, d'un fil spirituel qui se prolonge (de guidance spirituelle), de liens d'amour et d'éducations, bien avant que l'on comprenne l'héritage génétique.
Que ce soit pour le fils ou la fille, on retrouve les notions d'héritage de cette continuité et de relation/liaison sentimentale.

Les identités se tissent dans un réseau de fils, liens, relations, liaisons... au niveau spirituel, traditionnel, génétiques...

La transmission et l'héritage de biens matériels entre parents et héritiers en plus de l'héritage mémoriel, culturel familial, resserre la notion de famille autour de son noyau génétique ou de reconnaissance officielle, administrative, dans les liens du sang ou assimilés officiellement.

Mais en quoi ces informations constituent-elles des bases d'identité individuelles ? Un enfant qui rompt volontairement toute relation avec son parent change-t-il d'identité ? (ou un parent avec son enfant)
Est-ce que ce sont les sentiments ou le psychisme qui font l'identité individuelle ou est-ce que ce sont les informations d'état civil ?

L'identité d'un individu, c'est peut-être seulement la limite physique de l'organisme individuel, comme système individuel poreux.
Le cas des siamoises Hensel est particulièrement intéressant pour déjouer cette limite, la recentrer sur le cerveau, le système nerveux central. (ce serait plutôt la conscience, même s'il n'y a pas de définition très claire de la conscience. La conscience produite par l'organe cérébral serait alors responsable de cette impression d'identité personnelle particulière)

https://www.viralsfeed.com/20-Fascinating-Facts-About_23500
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Mais en profondeur, ce serait quoi l'identité ?
Je n'y vois que des composantes superficielles ou en évolution, rien qui tiendrait d'une essence d'une identité individuelle.

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Je repense à un cas de jumeaux conjoints dans les années 80 qui avaient été séparés mais l'un deux avait dû être "reconstruit" en fille ; ça m'avait paru très choquant qu'on prenne la décision sans possibilité de consentement du bébé...
Est-ce que l'identité profonde si elle existe prend en compte l'identité sexuelle ou de genre ?

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Edit :
Et si les jumelles avaient un enfant ?
Qui serait la mère ?
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Message par Pabanal Jeu 22 Juil 2021, 07:19

J'ai relevé hier cette appréciation de Boris Valentin


Boris a écrit:(…) les ethnologues actuels prouvent bien combien les identités culturelles sont fluides dans le temps comme dans l’espace, les sentiments d’appartenance étant multiples et emboîtés. Combien y a t-il de cultures aujourd’hui en Europe ? En combien de cultures se reconnaît chacun d’entre nous ? C’est extrêmement difficile à dire n’en déplaise à tous ceux qui veulent aujourd’hui durcir les identités… je leur souhaite bien du courage.(…) Personnellement j’aime beaucoup la notion de courants culturels (…) fluides (…).

à la quinzième minute de cette vidéo qui concerne les magdaléniens : https://www.youtube.com/watch?v=HEANYEyHQY0
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Message par Pabanal Jeu 22 Juil 2021, 07:21

Et je profite du passage pour relayer ici cette vidéo postée ailleurs par horizon artificiel :
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Message par Topsy Turvy Lun 18 Oct 2021, 14:33

Un bouquin d'Anil Seth qui semble répondre à une attente du public, sur un sujet qui me plaît :
https://www.anilseth.com/being-you/
Trad rapide a écrit:[...]
Le soi est donc une autre perception, une hallucination contrôlée construite à partir d'un assemblage de perceptions, de croyances et de souvenirs antérieurs. Seth évoque de manière émouvante les épisodes de délire et d'hallucinations provoqués par sa mère à l'hôpital, et raconte l'histoire d'un musicologue talentueux qui a subi une perte de mémoire catastrophique. La perte de mémoire, explique Seth, a perturbé la continuité de sa perception de soi - son "moi narratif" - érodant son identité personnelle.

Nous nous percevons pour nous contrôler, tel est l'argument souvent contre-intuitif mais néanmoins convaincant de Seth dans ce livre méticuleusement documenté. Cependant, notre perception est tout aussi importante que celle des autres. Seth mentionne brièvement que nous modulons notre comportement en fonction de notre perception de ce que les autres peuvent penser de nous, mais le contexte social de notre "moi" est bien plus important que cela. Nous sommes, dans une large mesure, l'invention de l'esprit des autres.

Être vous, après tout, ce n'est pas seulement la sensibilité que vous éprouvez, mais aussi ce qui fait de vous vous [the youness of you]. Lorsque mon grand-père bien-aimé est décédé d'un accident vasculaire cérébral en 2012, cela faisait déjà deux ans que je le pleurais. La démence avait pris un homme intelligent, drôle et doux et nous avait laissé un étranger, qui s'emportait ou parlait de façon inappropriée et peu aimable. Il était clairement quelqu'un - il était pleinement conscient - mais il n'était pas lui-même. C'est nous qui, privés de ses conseils et de sa conversation, avons su qui nous avions perdu - et avec cela, quelque chose de nous-mêmes.
[...]
https://www.theguardian.com/books/2021/aug/25/being-you-by-professor-anil-seth-review-the-exhilarating-new-science-of-consciousness
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Message par RonaldMcDonald Lun 18 Oct 2021, 15:00

il est très fort.
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