Est-ce que quelqu'un a lu l'organon de Samuel Hahnemann ?

par Invité Dim 19 Jan 2020 - 11:27

Qui décrit le principe de base de l'homéopathie.

Quelqu'un connaît le Dr Dominique Senn ?

Le Dr Jean Elmiger ?

par Badak Lun 20 Jan 2020 - 8:36

Et franchement, en quoi est-ce que ça concerne les sciences ? Chacun a le droit à ses croyances, mais SVP ne présentez pas vos croyances comme si elles concernaient une science quelconque...

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 8:45

Croyances ?

De plus sachons rester calme svp

par siamois93 Lun 20 Jan 2020 - 10:19

http://www.aghomeo.ch/doc/organon/organon-edition-VI.pdf
Celui-là ?

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 11:18

J'imagine. Peut pas le recup tt de suite

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 13:36

ProfDeLettres a écrit:Croyances ?

De plus sachons rester calme svp

Je pense que Badak l'a été.

Et effectivement, les bienfaits de l'homéopathie est une croyance, qui n'a rien de scientifique. Donc qui a éventuellement à voir avec le sous-forum psychologie, société, etc... mais certainement pas sciences.

par Stegos Lun 20 Jan 2020 - 13:44

N_A = 6.02214076×10²³.mol⁻¹

What else ?

par J043947.08+163415.7 Lun 20 Jan 2020 - 14:02

Je fais juste un In / out parce que le sujet en lui-même ne m'intéresse pas:

Qu'est-ce qui est "scientifique"?? Comme tout le monde adore Wiki sur ce forum, je reprends la définition:

La science (du latin scientia, « connaissance ») est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. On la divise communément en différents domaines (ou disciplines) qualifiés de sciences (au pluriel).

Donc, en gros, que la réalité des effets de l'homéopathie n'ait pas fait l'objet d'une démonstration scientifique à ce jour, soit, mais que l’homéopathie ne puisse pas être un objet de questionnements scientifiques... je ne comprends pas.
Jusqu'à ce que quelque chose ne soit pas démontré en l'état de la science à un moment donné de l'humanité, il demeure qu'il n'a pas à être exclu de la recherche scientifique pour basculer dans le monde des "mythes et légendes". A ce rythme là, je rappelle que la terre n'était pas ronde jusqu'à peu, que le soleil tournait autour et que les africains n'appartenaient pas à l'espèce humaine, et j'en passe...

Je suis dehors

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 14:20

1. La médecine est une science (molle peut-être) c'est plus que juste de la psychologie
2. Comme le fait remarquer thalestra je ne fais que poser des questions... D'ailleurs, puisque c'est une croyance, vous constatez que je ne demande même pas si quelqu'un croit mais si quelqu'un connaît.
3. Même sur le topic Chuck Norris y'a plus de rigueur

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 15:16

Et quand on démontre que la terre est ronde certain prétendent qu'ils ne l'ont pas vu ni étudier donc elle "pourrait" être plate !
Donc pourquoi ne pas poser la question ? C'est vrai c'est une démarche critique sauf qu'il y a un blême dans l'affaire....

par Topsy Turvy Lun 20 Jan 2020 - 15:21

Pas lu le bouquin. Lu les échanges ci-dessus.

En tenant compte des sections proposées sur ce forum et des dérapages observés en divers endroit de celui-ci, plutôt que de revendiquer le droit de parler d'homéopathie dans la section sciences, je propose moi aussi d'aborder le sujet ailleurs, par exemple dans bavardage doux et courtois si l'objectif est de ne pas être secoué, dans débat si l'objectif est de confronter des idées,...

Cela me paraît une question de bon sens, et même de courtoisie.
Mais peut-être nous manque-t-il seulement des informations concernant les motifs de la question en titre et des questions subsidiaires du premier message.

Je préciserais encore qu'un sujet peut faire l'objet de recherche scientifique sans aboutir à validation, l'ufologie par exemple, ce qui chagrine un camarade du forum, sauf erreur.

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 15:52

J'aborde l'homéopathie ici sous l'aspect de la validation (éventuelle) effectivement, validation en tant que médecine (éventuelle).

Selon moi ce topic a donc sa place en sciences.

Si cela heurte votre sens du classement, je peux déplacer ce topic...

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 15:53

ProfDeLettres a écrit:1. La médecine est une science (molle peut-être) c'est plus que juste de la psychologie

Sauf que l'homéopathie n'a jamais montré un impact médical, donc non, ce n'est pas médical.

ProfDeLettres a écrit:2. Comme le fait remarquer thalestra je ne fais que poser des questions... D'ailleurs, puisque c'est une croyance, vous constatez que je ne demande même pas si quelqu'un croit mais si quelqu'un connaît.

Voui, mais justement, puisque ce n'est pas un domaine scientifique (on a le droit de ne pas le savoir, hein...), on dit juste que cette discussion a plus sa part dans psycho / socio / etc. que "sciences".

ProfDeLettres a écrit:3. Même sur le topic Chuck Norris y'a plus de rigueur

Justement, si on veut un peu de rigueur scientifique, ça serait bien que les discussions qui ne sont pas scientifiques (à savoir plus de la moitié) de cette section soient mises aux bons endroits.

par Asclépios Lun 20 Jan 2020 - 16:01

Efficacité de l'homéopathie:

@ProfDeLettres:
La question du départ était une simple question de curiosité, et elle est légitime, mais en posant cette question dans la rubrique "J'aime les sciences", tu ne trouveras sûrement pas beaucoup de réponses, car les gens justement qui aiment les sciences ne s'intéresseront pas souvent à l'homéopathie, pour les raisons ci-dessus.

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:10

J'abandonne ce topic

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 17:13

C'est dommage d'abandonner avant d'avoir essayé ! Essayer sans croyance c'est quand même pas mal pour s'élever

par Asclépios Lun 20 Jan 2020 - 17:18

Oui c'est dommage d'abandonner, le topic n'est juste pas rangé à la bonne place, mais la question en elle-même n'était pas mauvaise, et la démarche était plutôt pertinente.
Bonne continuation Smile

par ortolan Lun 20 Jan 2020 - 17:25

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:31

plusdidee a écrit:C'est dommage d'abandonner avant d'avoir essayé ! Essayer sans croyance c'est quand même pas mal pour s'élever

Toujours le soucis de la charge de la preuve. On a autre chose à faire que devoir démontrer l'irréalité de toutes les idées émises, alors que ce sont ceux-là même qui émettent ces idées qui ont à les justifier.

Ca, c'est une démarche scientifique (qui évite d'en rester au point mort, par ailleurs).

Ca n'a jamais été le cas pour plein de trucs, l'homéopathie entre autres, donc ça entre dans la catégorie "idée sans fondement actuellement", bref, une croyance.

par siamois93 Lun 20 Jan 2020 - 17:34

L'effet placebo fonctionne mais on ne l'explique pas, c'est donc une escroquerie ?
La science doit être innovante et humaine.
C'est plutôt le titre "j'aime la science" qui devrait être restreint, pourquoi ne pas titrer "j'aime les maths et la physique" ?
Vous pourriez parler tranquillement des particules élémentaires.

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:41

Comment mesure-t-on un effet placebo ?
parce que si le groupe soumis au traitement placebo ne sait pas à quel groupe il appartient, comment mesure-t-on l'effet psychologique du traitement placebo ?

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 17:46

Pfffffuiiiiit, je crois aux extra terrestre et à la spiritualité mais ce n'est pas de la science..... Foutons la paix aux scientifiques pour qu'ils bossent et nous avancerons tous

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:47

siamois93 a écrit:L'effet placebo fonctionne mais on ne l'explique pas, c'est donc une escroquerie ?

Merci de me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu.

J'ai dit : la charge de la preuve est à ceux qui avancent. Ceux qui avancent que l'homéopathie fonctionne ont à charge de le prouver. Ca n'a pas été fait [au delà d'un effet placebo]. C'est tout. Et ce n'est donc pas non plus scientifique puisqu'à ce jour la science ne s'y est pas intéressée (et ce n'est pas à elle de le faire).

siamois93 a écrit:La science doit être innovante et humaine.

Oui, et la science à autre choses à faire que de perdre son temps avec toutes les idées d'illuminés qui trainent. Démontrer que la Terre n'est pas plate, etc, ce n'est pas à la science de perdre du temps avec ce genre de choses.

siamois93 a écrit:C'est plutôt le titre "j'aime la science" qui devrait être restreint, pourquoi ne pas titrer "j'aime les maths et la physique" ?

Le médical aussi c'est une science, en l’occurrence l'homéopathie n'entre pas dans ce scope, ne vous en déplaise.

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:48

Hirondelle78 a écrit:Comment mesure-t-on un effet placebo ?
parce que si le groupe soumis au traitement placebo ne sait pas à quel groupe il appartient, comment mesure-t-on l'effet psychologique du traitement placebo ?

Avec du double aveugle : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:50

plusdidee a écrit:Pfffffuiiiiit, je crois aux extra terrestre et à la spiritualité mais ce n'est pas de la science..... Foutons la paix aux scientifiques pour qu'ils bossent et nous avancerons tous

Ca aura au moins permis de créer les ordinateurs et internet, et par effet de conséquence de voir augmenter drastiquement la quantité de ce genre de conneries...

Oui, je pense en effet qu'en leur foutant la paix, et en s'abstenant de leur donner continuellement des leçons sur ce qu'ils devraient faire et surtout comment, on avancerait plus vite...

par ortolan Lun 20 Jan 2020 - 17:54

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:55

hobb a écrit:
Hirondelle78 a écrit:Comment mesure-t-on un effet placebo ?
parce que si le groupe soumis au traitement placebo ne sait pas à quel groupe il appartient, comment mesure-t-on l'effet psychologique du traitement placebo ?

Avec du double aveugle : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle

Ok, donc si on n'observe pas de différence, on peut en conclure que le médicament en lui même n'a aucun effet versus tout autre médicament (même si c'est de la mie de pain..) mais on ne peut pas dire que sans prise d'aucun médicament, le résultat eût été le même, c'est ça ?

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 17:56

hobb a écrit:balblabla.....
Oui, je pense en effet qu'en leur foutant la paix, et en s'abstenant de leur donner continuellement des leçons sur ce qu'ils devraient faire et comment, on avancerait plus vite...

Alors avancez bande de fainéant... fonctionnaires .... Razz

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 17:58

Ben en fait c'est encore pire : si on n'observe pas de différence entre un traitement homéopathique et des gélules vides (ou en tous cas sans aucun effet actif), alors oui, le seul effet de l'homéopathie revient à l'effet placebo
En vois de conséquence, si on compare un traitement homéopathique à un traitement qui a fait ses preuves, on observe qu'il est moins efficace.

Le double aveugle, c'est le meilleur moyen de détecter l'effet placebo, puisque même ceux qui fournissent les traitements aux volontaires ne savent même pas ce qu'il donnent (vide ou test), donc pas d'effet placebo induit par le comportement ou autre, l'objet du test est parfaitement égal en terme environnement. Il faut bien ça pour détecter un effet placebo, qui pourtant n'est pas forcément très visible...

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 17:59

Hirondelle78 a écrit:
hobb a écrit:
Hirondelle78 a écrit:Comment mesure-t-on un effet placebo ?
parce que si le groupe soumis au traitement placebo ne sait pas à quel groupe il appartient, comment mesure-t-on l'effet psychologique du traitement placebo ?

Avec du double aveugle : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle

Mesurons nous l'effet d'une molécule ou l'effet psychologique d'une molécule ????

Edit : Vu que je suis en pleine discussion de la science avec mes enfants... C'est con mais cela ne nécessite aucune connaissance

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:01

Avec le double aveugle, on peut comparer l'effet psychologique (c'est bien comme ça qu'on arrive à mesurer l'effet placebo, d'ailleurs).

par Asclépios Lun 20 Jan 2020 - 18:02

L'effet placebo fonctionne oui, mais on a trouvé certains facteurs explicatifs, certains mécanismes, et certaines conditions qui peuvent l'augmenter.
Au passage, l'effet placebo est inhérent à tout médicament, y compris celui qui fonctionne, il ne fait que s'ajouter à l'effet thérapeutique imputable à l'action du médicament.
https://www.pseudo-sciences.org/L-effet-placebo-et-ses-paradoxes
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01593054/document
Donc toute pratique n'étant pas supérieure au placebo est une pratique qui en soi... ne marche pas. Et qui payerait pour quelque chose qui ne marche pas si ce n'est quelqu'un de mal informé? C'est contraire à la loyauté dont un thérapeute doit faire preuve un thérapeute.

Et qui a parlé maths et physique ici sinon toi?
Bon ok j'ai parlé statistiques dans le cadre de la méthodologie de recherche médicale, mais la recherche médicale en elle-même ne concerne ni les maths ni la physique.

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:02

plusdidee a écrit:
Alors avancez bande de fainéant... fonctionnaires ....

A ce jour, les bâtons dans les roues que j'ai vient de personnes qui ne sont pas du domaine et qui font les conneries sus-citées... Enfin je dis ça...

par J043947.08+163415.7 Lun 20 Jan 2020 - 18:03

Merci Asclépios pour ton spoiler de 16:01. C'est intéressant de savoir comment fonctionne la démarche scientifique Courbette

(et après chacun pense ce qu'il veut de l'effet ou pas de l'homéopathie! Razz

et des licornes aussi by the way Au galop !

)

par ortolan Lun 20 Jan 2020 - 18:03

par Asclépios Lun 20 Jan 2020 - 18:07

Bon je voulais supprimer mon message de 18h02 parce que ça s'est croisé avec les autres messages mais comme il y a eu des réponses je ne peux pas. Ca m'apprendra à être plus rapide à répondre.

De rien Thalestra Smile

Après oui on pense ce qu'on veut, et on est libre de payer pour du susucre, mais le thérapeute qui donne ça en connaissance de cause est-il honnête?
Et celui qui n'a pas conscience que l'homéopathie ne marche pas (au-delà du placebo)? Sa méconnaissance du sujet le rend incompétent.

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:10

Merci Hobb, c'est clair mais l'existence d'un effet placebo ayant été démontré "scientifiquement" d'après ce que je peux lire (on parle sur ce site d'un effet de 35% d'amélioration), on ne peut pas considérer que l'homéopathie soit sans effet sur l'amélioration de l'état du patient, il serait plus juste de le limiter aux effets produit par un médicament placebo, qui reviendrait à reconnaître un pouvoir de la pensée sur le corps.
En quoi cela ne serait-il pas une approche scientifique dès lors que cet effet sera observable ? Est ce que ce qui ne peut qu'être observé ne peut se reconnaître comme une science ?
Simple question.

https://www.perspectives-psy.org/articles/ppsy/abs/2013/04/ppsy2013524p314/ppsy2013524p314.html

oops, nos messages se sont croisés... néanmoins, ma question reste : ce qui n'est qu'observable ne serait pas scientifique ?

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 18:11

hobb a écrit:
plusdidee a écrit:
Alors avancez bande de fainéant... fonctionnaires ....

A ce jour, les bâtons dans les roues que j'ai vient de personnes qui ne sont pas du domaine et qui font les conneries sus-citées... Enfin je dis ça...

Va bosser fainéant ! Tu es déjà trop payer pour raconter et défendre de pareille connerie Razz

Et en plus ils ont raisons.... ils ont payé tes études... ils ont donc raison. Démontre le contraire pour avoir Raison
Si tu ne démontre pas ta raison c'est donc que tu as tord par défaut... Ah la démonstration par défaut, c'est quand même irréfutable !

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:13

[j'ai glissé chef]

par Asclépios Lun 20 Jan 2020 - 18:16

@Hirondelle
Ah non c'est pas sans effet, mais si je te file de la mie de pain en te disant que ça marche et que t'y crois ça fera le même effet.
Je viens de tomber là-dessus dans Google Scholar (je n'ai pas tout lu, mais ce que j'ai lu est vraiment bien): https://www.erudit.org/en/journals/ms/2005-v21-n3-ms875/010697ar.pdf

Ce qui n'est pas scientifique, c'est de dire "c'est supérieur au placebo", et surtout de tenter d'expliquer cet effet prétendument supérieur au placebo par des explications fumeuses comme la "mémoire de l'eau".
Sinon ce qui ne peut être qu'observé (= ce qui est empirique), n'est pas nécessairement non scientifique. La plupart des traitements en psychiatrie sont empiriques. Le paracétamol est empirique. Car on ne connaît pas leur mécanisme d'action bien souvent (ou on le connaît mais on ne sait pas comment cela agit sur les symptômes). La différence avec l'homéopathie c'est qu'ils sont supérieurs au placebo

par ortolan Lun 20 Jan 2020 - 18:18

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:19

Soit j'ai encore du mal à le détecter, soit il serait préférable que certains en soient ici...

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 18:23

[cour de nage indienne.... la main en sifflet sur le côté]

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:28

Pfff oui après relecture j'avais mal compris [je vire le commentaire, au temps pour moi]

A l'énervement vous pouvez aussi rajouter la fatigue et le ras-le-bol...

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 18:39

Et Hobb ! Putain, continuez a publier ici .... je ne dirais pas pudeur que vous êtes pas une bite amarrage en terme de science... mais quand même. C'est rassurant de larguer les amarres zici
(Vos commentaires m'ont juste obligé à affuter mon second degré... Merci)

par ortolan Lun 20 Jan 2020 - 18:40

par plusdidee Lun 20 Jan 2020 - 18:43

Remercions le Saint Ortolan pour sa Bienveillance... P***** Comment fais tu pour être aussi zen....

par ortolan Lun 20 Jan 2020 - 18:46

par Invité Lun 20 Jan 2020 - 18:50

@Asclépios
Merci, je me heurte souvent à la vision purement scientifique lorsqu'elle défend que seul n'aurait de réalité que ce qui peut s'expliquer, quand bien même les effets seraient-il constatés, ceux-ci n'existeraient que s'ils étaient expliqués et niés dans le cas contraire.
si j'extrapole :

Dès lors qu'un effet aurait une cause explicable, toute autre cause éventuelle peut être ignorée.
ce qui ne peut être expliqué ne peut donc servir d'argument à quoique ce soit.
l'explication de la cause de toute chose est le seul argument recevable.

Ce qui ne s'explique pas n'existe pas et son existence même doit être niée.

par Badak Lun 20 Jan 2020 - 18:54

ProfDeLettres a écrit:1. La médecine est une science (molle peut-être) c'est plus que juste de la psychologie
2. Comme le fait remarquer thalestra je ne fais que poser des questions... D'ailleurs, puisque c'est une croyance, vous constatez que je ne demande même pas si quelqu'un croit mais si quelqu'un connaît.
3. Même sur le topic Chuck Norris y'a plus de rigueur

1- La médecine est une pratique empirique et elles s'appuie sur les sciences. C'est comme l'ingénierie.
Parfois quand on croit qu'un truc marche et qu'on n'a pas d'alternatives mieux établies c'est raisonnable de utiliser ce truc même si on n'a pas de justifications scientifiques. Souvent en médecine et en ingénierie, historiquement , ça a été comme ça. Aujourd'hui on essaie par contre de baser la pratique sur les faits vérifiables.
Oui , il y a plein d'embûches dans ce concept de "faits vérifiables", je sais.
À noter que dans un sens, toute connaissance est aussi une croyance... Je crois que la Terre est relativement ronde... Sauf que les connaissances sont des croyances vraies..... Peut-on réellement dire "À chacun sa Vérité et puis basta " ?
Le point crucial ici est que d'accepter un relativisme épistémologique bien basique mène à des aberrations. Je vois un chat et je vous dis que c'est un chien... A bien moi c'est ma vérité, même si le vétérinaire n'est pas d'accord je m'en fous il est un doctrinaire.... Einh.. Cela confère au sollipsisme, celui qui considère se construire lui-même sa Vérité devient imperméable aux critiques rationnelles externes, et en particulier il nie toute possibilité de connaissance (à moins de ramener la connaissances à la doxa et aux croyances personnelles).

2-On connaît scientifiquement le fait que l'homéopathie est une hypothèse qui a été réfutée.

Lancer des élucubrations à la manière du brainstorming, c'est la partie facile de la création scientifique: on génère des idées qu'on formalise ensuite en hypothèses vérifiables.
La partie difficile et moins amusante, c'est de s'astreindre à une méthodologie pour trier ce qui a du sens et ce qui n'en a pas.

Dans le cas de l'homéopathie, on ne parle pas de métaphysique ou d'extraterrestres qui ont la chance de ne pas se montrer... On parle de quelque chose de mesurable: ce qu'elle propose est réfutable et donc entre dans le champ de ce qui est accessible à la science.

Plus haut quelqu'un parlait du nombre d'Avogadro.. ça c'est la justification de ce pourquoi on pense que le principe de base de l'homéopathie n'a aucun sens...
Ce qui est encore plus important est qu'aucun phénomène n'est observé: les méta-analyses sont unanimes à montrer l'absence d'effet significatif à l'homéopathie lorsque comparé en double aveugle avec un placébo....

Les placébos soignent (parfois ), mais ce n'est plus de la médecine...

3- Ouais, y'a plus de rigueur nulle part de nos jours.. Faut en parler aux profs de maths.