Est-ce que quelqu'un a lu l'organon de Samuel Hahnemann ?

C'est parce que notre vie nous convient pas qu'on explore "autre chose", non ?

Edit nous suffit pas, plutôt

Le premier terme était parfait.

On appelle ça de la création sous contrainte, je crois .

Confiteor a écrit: j'aime pas les maths, d'ailleurs je n'y crois pas.

On est totalement hors sujet mais tant pis. (D'ailleurs qui ne l'est pas ?)
Que veux-tu dire par croire ou ne pas croire aux maths ???

Tu es ébranlé par Godel ?     Ça me bogue aussi.  
Il y a d'autres fondements possibles aux maths que les approches axiomatiques de la th des ensembles.  Et là je ne suis vraiment pas un spécialiste mais juste un curieux dans ce domaine mystérieux:  j'ai commencé à lire un petit livre sur comment la théorie des catégories pouvaient "envoyer" la logique sur le terrain de la topologie et utiliser les "catégories" comme fondements généraux. C'est confus dit comme ça, mais c'est que je n'ai pas vraiment lu la moitié du bouquin (Goldblatt Topoi: The Categorical Analysis of Logics).  Philosophiquement, c'est en quelque sorte retourner l'édifice des maths la tête en bas, en dérivant la logique de fondements topologique et catégoriques plutôt que de s'évertuer à tout fonder sur la logique et les ensembles. Les catégories c'est aussi conceptuellement incroyablement plus riche que les seuls ensembles.   Et c'est beaucoup plus "naturel" dans mon esprit.

Et puis je vais te dire, je commence à croire que les maths n'ont pas besoin de fondements...  Dans la mesure où le sens des maths est de donner du sens à la physique... Le fait que la physique fonctionne aussi bien suggère très fortement que les maths sur lesquelles elle se base sont vraies.

Confiteor a écrit:Le premier terme était parfait.

Ah merde

Pour les maths je trouve qu'il faut s'en méfier...

Ne pas croire aux maths veut peut-être dire se méfier du rationalisme à outrance et se détacher du raisonnement par des voies plus poétiques mais non moins, voire plus, humaines ?

Edit et non moins efficaces...

Badak a écrit:

Confiteor a écrit: j'aime pas les maths, d'ailleurs je n'y crois pas.

On est totalement hors sujet mais tant pis. (D'ailleurs qui ne l'est pas ?)
Que veux-tu dire par croire ou ne pas croire aux maths ???

Tu es ébranlé par Godel ?     Ça me bogue aussi.  
Il y a d'autres fondements possibles aux maths que les approches axiomatiques de la th des ensembles.  Et là je ne suis vraiment pas un spécialiste mais juste un curieux dans ce domaine mystérieux:  j'ai commencé à lire un petit livre sur comment la théorie des catégories pouvaient "envoyer" la logique sur le terrain de la topologie et utiliser les "catégories" comme fondements généraux. C'est confus dit comme ça, mais c'est que je n'ai pas vraiment lu la moitié du bouquin (Goldblatt Topoi: The Categorical Analysis of Logics).  Philosophiquement, c'est en quelque sorte retourner l'édifice des maths la tête en bas, en dérivant la logique de fondements topologique et catégoriques plutôt que de s'évertuer à tout fonder sur la logique et les ensembles. Les catégories c'est aussi conceptuellement incroyablement plus riche que les seuls ensembles.   Et c'est beaucoup plus "naturel" dans mon esprit.

Et puis je vais te dire, je commence à croire que les maths n'ont pas besoin de fondements...  Dans la mesure où le sens des maths est de donner du sens à la physique... Le fait que la physique fonctionne aussi bien suggère très fortement que les maths sur lesquelles elle se base sont vraies.

C'était une connerie pour rire, je suis prof de maths !

ProfDeLettres a écrit:Pour les maths je trouve qu'il faut s'en méfier...

Ne pas croire aux maths veut peut-être dire se méfier du rationalisme à outrance et se détacher du raisonnement par des voies plus poétiques mais non moins, voire plus, humaines ?

Edit et non moins efficaces...

C'est un débat
Je dirais qu'il existe des domaines où les maths sont plus appropriées que dans d'autres... Dans les domaines appliqués il faut faire attention, et lorsque les applications concernent les humains, il faut redoubler de prudence.

Dans les domaines des maths appliquées, on doit d'abord se construire un modèle mathématiques de phénomènes souvent très humains, sociaux, incertains, en mutation. Et le danger est de ne pas reconnaître les limites de validités du modèles.  Utiliser un modèle en dehors de ses limites est le meilleur moyen d'arriver à une catastrophe.
Et tous les modèles sont approximatifs.  Parfois les approximations sont fondés, mais le plus souvent on fait des approximations ad hoc juste parce que c'est plus simple et qu'on peut espérer obtenir une solution dans un temps raisonnable... Lorsque les mathématiciens appliqués donnent leurs modèles ensuite à des gestionnaires qui n'y comprennent rien (ou presque), il y a risque que ceux-ci croient un peu trop le modèle simplement du fait qu'ils n'ont pas les capacités d'être critiques puisqu'ils ne savent juste pas comment le modèle fonctionne..  C'est une des causes de  certaines crises financières...

C'est pour ça aussi qu'on devrait engager les spécialistes de modélisation mathématique au chômage.

[/quote] C'était une connerie pour rire, je suis prof de maths ![/quote]
Je suis déçu, derrière les paradoxe on trouve généralement des réflexions intéressantes.

Je te croyais un prêtre défroqué des maths.

Alors si tu crois aux maths, comment qualifierais -tu ta croyance ? Plus sérieusement, sur quoi tu te bases pour avoir le sentiment que les théorèmes que tu lis sont vrais lorsque tu as une arrière-pensée qui concerne le thrm d'incomplétude de Godel. Comment tu calmes ton agitation mentale et te justifies-tu rationnellement ?

Badak, derrière l'humour, souvent un fond d'inquiétude.

Bourbaki a bien rangé, presque tout. J'ai été nourri à son sein (première génération de maths modernes dès la 6° en classe expérimentale, du coup avec de super bon enseignants). J'ai commencé à flipper sur le tard lorsque j'ai compris que le système axiomatique n'est pas unique (géométrie non euclidienne) ! Et encore plus avec l'incomplétude.
Dans un système axiomatique donné elle est indécidable ? Yzont qu'a se bouger le cul pour trouver un système plus adapté j'en suis un à moi tout seul   pour que cette putain de proposition ne le soit plus ... (ce § est une blague !)


j'ai écouté https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/comprendre-ce-quexpliquer-veut-dire-0
C'est (très) bien ...
En particulier aborde la question de la chaîne de causalité jusqu'à ... "dieu, l'asile de toutes les incompétences" !
J'ai toujours dit "parce que cet univers est ainsi fait". Il aurait pu en être autrement mais pas n'importe comment car alors il aurait été instable et donc trop vite fini. Mais un peu différent avec des "réglages" des constantes fondamentales un peu différentes, que se serait-il passé ? (y'a plein de mec qui bossent là dessus mais j'y comprends rien chuis trop con et je passe trop de temps en 4x4 dans les lieux les plus improbables de la planète !)

Confiteor a écrit:
En particulier aborde la question de la chaîne de causalité jusqu'à ... "dieu, l'asile de toutes les incompétences" !

Ca n'a pas été fait par Thomas d'Aquin ça ? Autour du V ou VIè siècle, pour démontrer l'existence de Dieu ?
(m'en voulez pas si je me plante, hein, je cite ça de mémoire)

Pourquoi les maths finalement ? Tu l'as peut-être dit ailleurs...

Thalestra a écrit:
Mouais, c'est pas cool ... mais de toute façon, ce qui vaut de l'or, c'est ton cerveau, pas les brevets!

Les idées c'est bien, mais tant que ça reste des idées ça n'est pas très utile...

hobb a écrit:

Thalestra a écrit:
Mouais, c'est pas cool ... mais de toute façon, ce qui vaut de l'or, c'est ton cerveau, pas les brevets!

Les idées c'est bien, mais tant que ça reste des idées ça n'est pas très utile...

Oui et d'autant plus si ces idées sont fausses.

ProfDeLettres a écrit:Pour les maths je trouve qu'il faut s'en méfier...

Ne pas croire aux maths veut peut-être dire se méfier du rationalisme à outrance et se détacher du raisonnement par des voies plus poétiques mais non moins, voire plus, humaines ?

Edit et non moins efficaces...

Ce serait le cas si on considérait que la nature est "mathématique", or ce n'est pas le cas. Les mathématiques sont un outil utilisé par la physique POUR tenter d'expliquer la nature. Du coup aucun lien entre rationalisme et "croire ou pas" aux mathématiques.

C'est comme si je disais "je ne crois pas aux échecs : il y a des règles pour y jouer"... accepter de jouer aux échecs et de se soumettre à ses règles ne fait pas autant de moi un "rationaliste à outrance"...

Hirondelle78 a écrit:
Oui et d'autant plus si ces idées sont fausses.

Certes, ce qui est le cas de la plupart, mais celles qui ne le sont pas, c'est plus problématique... (d'ailleurs un des points délicat de ce métier, c'est aussi l'art de réussir à s'apercevoir rapidement si une idée est juste ou pas, pour éviter de perdre du temps à s'acharner sur un truc qui ne marchera jamais, ça m'est encore arrivé il y a quelques semaines...)

hobb a écrit: Les idées c'est bien, mais tant que ça reste des idées ça n'est pas très utile...

Manifestement tu es plutôt doué pour mettre tes idées en pratique puisque tu as déposé des brevets. Comme diraient les ricains: valuable asset!

hobb a écrit:

Hirondelle78 a écrit:
Oui et d'autant plus si ces idées sont fausses.

Certes, ce qui est le cas de la plupart, mais celles qui ne le sont pas, c'est plus problématique... (d'ailleurs un des points délicat de ce métier, c'est aussi l'art de réussir à s'apercevoir rapidement si une idée est juste ou pas, pour éviter de perdre du temps à s'acharner sur un truc qui ne marchera jamais, ça m'est encore arrivé il y a quelques semaines...)

On est bien d'accord, une idée en soi ne vaut rien, n'a de valeur (bonne ou mauvaise) que l'exécution.

ne pas croire aux maths

@hobb j'en faisais une interprétation symbolique

La finance est géré par des formules de maths
Les impôts c'est des maths
Ta voiture roule aux maths
Ta maison est fabriquée avec des maths
Toute la société de consommation est basée sur des maths
Les analyses marketing basée sur les stats..
Etc.
Je ne dis pas que tout est à jeter là dedans
Mais j'interpretais ne pas croire aux maths par être dégoûté de la numérisation de tout

Hirondelle78 a écrit:

hobb a écrit:

Hirondelle78 a écrit:
Oui et d'autant plus si ces idées sont fausses.

Certes, ce qui est le cas de la plupart, mais celles qui ne le sont pas, c'est plus problématique... (d'ailleurs un des points délicat de ce métier, c'est aussi l'art de réussir à s'apercevoir rapidement si une idée est juste ou pas, pour éviter de perdre du temps à s'acharner sur un truc qui ne marchera jamais, ça m'est encore arrivé il y a quelques semaines...)

On est bien d'accord, une idée en soi ne vaut rien, n'a de valeur (bonne ou mauvaise) que l'exécution.

C'est ce qu'on très bien compris les amerloques justement, et qui nous choque parfois nous autres français intellectuels. Mais parfois ça nous ferait pas de mal d'être un peu plus pragmatiques

Hirondelle78 a écrit:On est bien d'accord, une idée en soi ne vaut rien, n'a de valeur (bonne ou mauvaise) que l'exécution.

On dirait une discussion entre Leonard et Sheldon dans The Big Bang Theory!!

ProfDeLettres a écrit:
C'est ce qu'on très bien compris les amerloques justement, et qui nous choque parfois nous autres français intellectuels. Mais parfois ça nous ferait pas de mal d'être un peu plus pragmatiques

En quoi ça nous choquerait ? Les ricains (même s'ils font un paquet de conneries) ont parfaitement raison, et nous avons parfaitement tort.

L'efficacité américaine est parfois mal vue en France. Pas par toi

Edit mal vue car c'est pour faire bassement de l'argent et tout le monde sait que l'argent est sâle ! En France on est désintéressé c'est bien connu ! En fait c'est juste de l'hypocrisie

ProfDeLettres a écrit:
La finance est géré par des formules de maths
Les impôts c'est des maths
Ta voiture roule aux maths
Ta maison est fabriquée avec des maths
Toute la société de consommation est basée sur des maths
Les analyses marketing basée sur les stats..

La finance utilise des formules de math pour être appliquée
Les impôts utilisent des maths pour être appliqués
Ma voiture utilise des modèles physiques nécessitant des mathématiques pour rouler
Ma maison utilise des modèles géométriques pour être fabriquée

etc.

C'est pour ça que je parle d'interprétation symbolique (banane)

Edit la voiture utilise aussi des modèles géométriques

hobb a écrit:

ProfDeLettres a écrit:
C'est ce qu'on très bien compris les amerloques justement, et qui nous choque parfois nous autres français intellectuels. Mais parfois ça nous ferait pas de mal d'être un peu plus pragmatiques

En quoi ça nous choquerait ? Les ricains (même s'ils font un paquet de conneries) ont parfaitement raison, et nous avons parfaitement tort.

Pas complètement d'accord.
Tout ceci vient essentiellement du rapport que nous avons avec le temps : immédiat ou bien plus long terme. Les américains ont une vision très court terme, ce qui permet justement d'être pragmatique et d'aller plus vite. C'est une méthode TRES efficace. Mais cela a aussi un certain nombre d'inconvénients, notamment celui de travailler "à vue" et sans ligne directrice bien tracée. A titre d'exemple, les européens découvrent l'électricité et modélisent son fonctionnement, les américains inventent l'ampoule électrique. Les deux sont nécessaires.

L'idéal pour moi est d'avoir des équipes mixtes, avec des nord-américains pour "booster" un peu la vision applicative, et des européens (ce n'est pas une vision uniquement française) pour la vision un peu plus long terme.

La dérive des américains c'est les abus, l'argent à tout crin.
En France notre frilosité devient un pb qd elle ne sert à rien...

Au fait c'est quoi ton job ?

Moi ? Quel rapport ?

(Si ce n’est que je bosse souvent avec des américains).

Curiosité tu parles d'équipe

N'importe, on peut avoir des équipes multidisciplinaires / multiculturelles dans plein de domaines.

Sinon, je bosse dans le consulting en gestion de projets industriels, du coup oui, l'équipe est une notion importante.

ProfDeLettres a écrit:
Je ne dis pas que tout est à jeter là dedans
Mais j'interpretais ne pas croire aux maths par être dégoûté de la numérisation de tout

Tu n'es pas dégouté par le blabla partout ?

Les deux mon général

Mais la numérisation a pour moi un aspect anti humain, voir les humains comme des ressources déjà me choque, le terme "ressource humaine" me choque, comme si c'était du pétrole ou un minerai, quelque chose dont on dispose à loisir, comme une réserve. C'est choquant aussi que ça semble choquer personne.

Et quand on "calcule" ses profits et que pour quelques décimales de plus on sacrifie l'humain en lui faisant porter le chapeau pour cause d'inefficacité, lui faisant ressentir son inutilité, en le culpabilisant...

Cette pression mise sur les humains de leur faire comprendre que c'est leur faute s'ils sont pas adaptés au système, certains zèbre vivent ça aussi.

Après cette pression est relayée par les gagnants du système qui imposent les codes sociaux qui sont également étouffant.

Sois utile et poli et tais toi.

Edit bien sûr le bla bla est l'allié indispensable pour faire passer la pilule