Petit tour dans les Surdoués et les autres. Penser l’écart (JC Lattès, 2018),

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Message par Rev Hi Hi Hi Hi Lun 26 Fév 2018 - 22:53

C'est de de Carlos Tinoco, de Sandrine Gianola et de Philippe Blasco

En cours de lecture, je le trouve particulièrement pertinent. Ce qui m'amène à reposter sur le forum après un bout de temos.

D'autres qui se seraient plongés dans cette lecture et la partagerait ici ?

Merci
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Message par Invité Lun 26 Fév 2018 - 23:48

je ne connaissais pas merci, il semble pertinent , en tout cas je m'y retrouve, son descriptif est en grande partie le mien

faudra que je me penche sur son livre

finalement comme en chimie un surdoué est avant tout un révélateur et un acteur de changement





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Message par Invité Lun 26 Fév 2018 - 23:50

trouvé ceci

http://www.franceloisirs.com/accueil/les-surdoues-et-les-autres-penser-l-ecart-9782709658522.html


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Message par alba37 Mar 27 Fév 2018 - 13:24

Je suis tombée "par hasard" sur ce livre..
Il m'attend sur ma table de chevet, et moi j'attends le bon moment pour me relancer dans ce type de lecture (excès et overdose il y a un an...) Celui-là m'a donné envie ..à voir d'ici quelques semaines ...
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Message par alba37 Mar 27 Fév 2018 - 13:50

ouh la la!!Je viens de visionner la vidéo ci-dessus.......Sidération, suffocation c'est totalement çà!!
L'épisode de la salle des profs, en ma qualité d'enseignant, fait plus qu'écho en moi, c'est du vécu presque quotidien!
Arggggggggggggg
je ne vais pas attendre quelques semaines pour lire ce livre!
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Message par Confiteor Mar 27 Fév 2018 - 18:24

Zeb merci pour les vidéos !
J'ai l'impression que ce bâtard m'a tout piqué tant j'ai déjà tenu des discours similaires à ma compagne de vie

D'un certain côté, faudrait que je lise le bouquin, d'un autre à quoi bon ?
J'ai 60 ans, j'ai cessé d'avoir une vie sociale, restent 2 ans de boulot (prof en collège t'imagines le lot de  collègues ...) et j'en ai pris mon parti.
Surtout que, dans le fond, je n'ai jamais été aussi peu mal qu'aujourd'hui.

Peut-être pour mon fils, afin qu'il gagne du temps ?
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Message par Rev Hi Hi Hi Hi Jeu 1 Mar 2018 - 18:57

En cours de lecture... à ce stade quelques mots de partage.

C'est une tentative d'intelligibilité du terme "surdoué", sans dogmatisme, avec humilité, et cela fait du bien en soi, pour démystifier le terme et les attributs donnés aux surdoués qui parfois me paraissent plus isoler et excuser. Comme la pensée en arborescence, bien évidemment ce n'est pas une caractéristique de surdoué, mais c'est son érotisation qui est caractérisée.
Ce qui me parait intéressant c'est de ne pas essentialiser les surdoués, mais plutôt de décrire des attitudes surdoués vs typiques. Car nous avons tous des comportements de typiques, et parfois ceux que nous considérons typiques sont des surdoués.
Tout ceci révèle à mon sens la difficulté de penser librement et co créer des récits collectifs. De l'enjeu il me semble de légitimer, créer des fonctions sociales correspondantes.
@Confiteor Il est notamment question du vécu d'enfant, et de comment en tant qu'adulte les auteurs du livre se comportent avec leurs enfants.


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Message par I am So Sure Jeu 1 Mar 2018 - 19:23

Erotiser le grand écart et travailler sa souplesse d esprit en top less merci pour ce sujet et ce fil.. demain je dis bonjour au PMU en lançant le sujet de l ecart du fût...e l air de rien...ça c est une bonne idée...ça devrait tendre des perches et on devrait me feedback et des avis de gymnastes et je vais capter de suite les poids lourds en restant légère comme une plume d une frele colombe...laissons toujours à Christophe...la Découverte de l âme et ric. Tes états d âmes sont pour moi Éric... émoticône chantant "la la la*
Ne vous laisser pas mettre à l écart..
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Message par Rev Hi Hi Hi Hi Jeu 1 Mar 2018 - 21:42

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Message par I am So Sure Ven 2 Mar 2018 - 19:36

Ça n est plus mais ou est donc t l orniere ecart la lol la s pet laid au logique...les feuilles mortes de mon test de ramassent à l appel du gouffre ? Yves Montand et son fameux tube : comment remonter à la surface en pédalant vers le haut...
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Message par Invité Jeu 8 Mar 2018 - 21:54

J'ai trouvé ce livre sur les surdoués, "les surdoués et les autres", de Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola :
https://www.cultura.com/les-surdoues-et-les-autres-9782709658522.html
http://www.editions-jclattes.fr/les-surdoues-et-les-autres-9782709658522
L'approche me paraît intéressante, plus anthropologique que psychologique. Je vous en dirai plus très bientôt.

Edit modo : ce message était initialement le premier d'un autre sujet. Je l'ai fusionné avec celui de Rev Hi Hi Hi. -- Ardel, 04/06/18

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Message par Invité Lun 19 Mar 2018 - 10:06

J'avance doucement dans le bouquin, un pavé de 500 pages, et je reviens en arrière pour prendre des notes en plus.
Je reviendrai en parler, mais d'ores et déjà, ça me donne une idée de sujet sur un concept qui m'intrigue : la dette du surdoué.

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Message par jluc Sam 7 Avr 2018 - 10:55

Je suis tombé sur les vidéos de Tinoco et je suis carrément subjugué !
C'est la première fois que quelqu'un décrit avec autant de pertinence un fonctionnement dans lequel je me reconnais à ce point.

Le gars est brillant et malin, ses vidéos nous laissent sur notre faim, c'est du marketing, mais fait de manière tellement intelligente que j'ai accepté de me faire piéger avec bonheur.
J'ai donc commandé son livre, je brûle d'impatience de le lire et d'en parler avec d'autres.


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Message par jluc Sam 7 Avr 2018 - 11:09

Un commentaire très fort trouvé sous cette vidéo :

Aie Aie a écrit:Au fond, le surdoué, en n'étant intéressé que par les sujets et les dimensions qui font profondément sens, va direct à l'angoisse, chez lui et chez les autres. C'est une sorte de kamikaze, d'explorateur tout feu tout flamme et à tout moment de la condition humaine.
Ce n'est pas pour rien qu'il dérange, que les "calmés" le trouvent intrusif, violent, compliquant, barbant.
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Message par gpf Sam 7 Avr 2018 - 13:35

Je découvre également Tinoco grâce à ce post ..
Après avoir visionné quelques unes de ses vidéos, j'aime beaucoup la manière de raisonner du gars, et vais peut-être également me pencher sur son cas et son (ses) bouquin(s) Very Happy
Merci pour la suggestion !
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Message par jluc Dim 8 Avr 2018 - 12:58

Je sais pas si je fais bien de te répondre WinstonKing...

Quand on enfile les fautes d'orthographes comme tu le fais, traiter ce gars de neuneu, ou ses auditeurs de couillons, c'est pathétique. Clairement.

Le coté marketing oui il est présent, je le signalais dans mon premier post. Ils ont écrit des bouquins, ils veulent les vendre. Et donc ?

Influencé par des auteur US ? A la bonne heure !

Le seul truc qui me gène à-priori c'est la présence de la psychanalyse dans leurs cursus à tous les trois, je jugerai sur pièces. En attendant, lorsque un gars est capable de s'exprimer comme il le fait, moi j'écoute et je me régale, et quand bien même il ne ferait que recracher des choses apprises, ce qu'il dit m'intéresse.
C'est sans doute mon côté "couillon" à moi.
J'assume.
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Message par Invité Dim 8 Avr 2018 - 14:05

jluc a écrit:Je sais pas si je fais bien de te répondre WinstonKing...

Quand on enfile les fautes d'orthographes comme tu le fais, traiter ce gars de neuneu, ou ses auditeurs de couillons, c'est pathétique. Clairement.

Le coté marketing oui il est présent, je le signalais dans mon premier post. Ils ont écrit des bouquins, ils veulent les vendre. Et donc ?

Influencé par des auteur US ? A la bonne heure !

Le seul truc qui me gène à-priori c'est la présence de la psychanalyse dans leurs cursus à tous les trois, je jugerai sur pièces. En attendant, lorsque un gars est capable de s'exprimer comme il le fait, moi j'écoute et je me régale, et quand bien même il ne ferait que recracher des choses apprises, ce qu'il dit m'intéresse.
C'est sans doute mon côté "couillon" à moi.
J'assume.

+1
Et de fait il semble être naturel et ne pas régurgiter ses cours de psychologie.
D'accord avec toi,pour critiquer il faut à minima lire le bouquin, l'approche anthropologique des auteurs qu'évoque Zebra Sara est alléchante sur le papier.

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Message par Pabanal Dim 8 Avr 2018 - 18:29

.


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Message par Pabanal Dim 8 Avr 2018 - 18:38

Plus sérieusement c'est bien son approche anthropologique qui est originale et qui m'intéresse vraiment.


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Message par patidou Dim 8 Avr 2018 - 18:38

Bonjour,
Alors zebra sara, le livre comment l'as tu trouvé après lecture?
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Message par gpf Lun 9 Avr 2018 - 20:51

on trouve quelques extraits de la version Kindle sur Amazon et brrrrrrr je dois dire que ça m'a un peu refroidi, autant c'est agréable de l'écouter parler, autant à l'écrit ça a l'air assez imbitable.. plus très chaud de me taper 500 pages dans ce style là..
un avis zebra sara ???
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Message par Invité Lun 9 Avr 2018 - 22:13

zebra sara a écrit:J'avance doucement dans le bouquin, un pavé de 500 pages, et je reviens en arrière pour prendre des notes en plus.
Je reviendrai en parler, mais d'ores et déjà, ça me donne une idée de sujet sur un concept qui m'intrigue : la dette du surdoué.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre-en-faute

https://www.cairn.info/revue-savoirs-et-cliniques-2003-2-page-27.htm

D’habitude, la douance est décrite, jamais expliquée et on propose aux « surdoués » des outils censés les aider à s’adapter. Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre-vers-la-mort

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre_et_Temps


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Message par jluc Mar 10 Avr 2018 - 2:27

J'ai reçu le livre aujourd'hui et ai commencé sa lecture, la série des 12 postulats et me suis arrété aux premières hypothèses (il y en a 25).
Cette partie est annoncée comme étant facultative. Effectivement, la lecture de ces énumérations de postulats, d'hypothèses, puis d'impasses est assez déroutante et surtout rébarbative. Et pourtant, en filigrane ou plutôt en négatif, chacun de ces points anthropologiques décrivant le fonctionnement des humains en société (bravo à Carlos pour cet esprit de synthèse!), soulève la question "ok mais le surdoué là-dedans ?".

Au fil de ma lecture, j'avoue avoir ressenti une certaine jubilation croissante pendant que je m'apercevais que chacun de ces postulats me renvoyait à mes propres questionnements existentiels d'adolescent (c'est ces questionnements qui m'ont poussé plus tard à faire des études de sociologie). La question que je me pose maintenant est : ces questions existentielles remémorées sont-elles propres/communes aux surdoués ? (d'ailleurs, le suis-je moi-même ?). Je n'ai pas encore la réponse des auteurs, mais j'espère bien trouver quelques pistes plus loin.

A ce stade je n'en sais pas plus, je suppose, au risque de me tromper, que cette énumération servira à jalonner une possible comparaison entre les fonctionnements typique et zébré dans les parties suivantes (je n'ai pas fouillé la table des matières, je préfère garder le suspens). J'ai peut-être tout faux, je devrais être prudent et attendre d'avoir avancé d'avantage dans ma lecture pour initier un commentaire.

Mais si je prends le risque de commenter si tôt c'est bien sûr pour soulager un peu l'attente frénétique de ce cher WinstonKing concernant la confirmation de ses intuitions (confirmations oui, car il est bien entendu que toute infirmation sera nécessairement balayée d'un "lol" énigmatique mais oh combien destructeur).

A ce stade, je ne peux malheureusement ni te détromper ni te rassurer, je n'ai lu ce soir que 80 pages et il se peut que je ne puisse terminer ce livre rapidement car j'ai promis de le prêter à une amie dès samedi. Donc patience, l'heure de la délivrance arrive, mais quand même, je dois reconnaître que j'ai malheureusement adoré la lecture de ces quelques pages (qui de surcroît sont par leur forme rébarbatives). Toutefois, rien n'est perdu, je redoute que la suite du livre ne soit trop polluée par la psychanalyse (bien que dès le début, les auteurs affirment qu'ils se sont gardés de ce tropisme).

Cette lecture m'a cependant fait penser au jeu de mot de Lacan "Les non dupes errent", mais c'est beaucoup trop tôt, j'y reviendrai plus tard, là je voulais juste dire que j'ai très fort pensé à toi Winston !
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Message par Invité Mar 10 Avr 2018 - 2:41

patidou a écrit:Bonjour,
Alors zebra sara, le livre comment l'as tu trouvé après lecture?

Pour info, zebra sara a demandé un auto-ban jusqu'au 15 mai. Il faudra donc patienter...



J'ai une suggestion en attendant: et si on essayait de comprendre le fonctionnement de l'être humain en général avant de chercher à comprendre celui des surdoués? Et si, en plus, on envisageait que les surdoués puissent fonctionner en grande partie de la même façon que les autres? J'irais même plus loin: et si les différences de personnalités, de valeurs ou de centres d'intérêt avec son entourage induisaient plus de "décalage" que le fait d'être surdoué ou non?

Juste quelques questions pour essayer de changer un peu de perspective... Wink

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Message par cluster Mer 11 Avr 2018 - 17:52

J'ai reçu ce livre hier et je l'ai avalé. Ca m'a bouleversé. La deuxième partie est géniale. Fut un temps j'ai acheté beaucoup de livres sur les surdoués et j'ai vite lâché l'affaire, mais là...celui-là... L'approche m'a intrigué, et je ne regrette pas. Il faut encore que je médite tout cela, j'ai ingurgité trop d'informations en peu de temps, du coup je ne sais pas comment justifier ce sentiment en quelques mots, mais je voulais le partager (avant de reposter éventuellement dans quelques temps). Surtout pour dire qu'il faut le lire en entier avant de critiquer (n'Est-ce pas d'ailleurs ce qu'on devrait toujours faire ?). Honnêtement c'est tellement dense que je ne vois pas comment il serait possible de ne rien en retirer du tout.

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Message par Pieyre Mer 11 Avr 2018 - 18:25

Quand on fait une recherche sur Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola, on trouve : philosophie, théâtre, chant. C'est très bien sans doute, mais est-ce que l'un d'entre-eux a une formation scientifique, ou bien est en contact avec des scientifiques ? C'est ce qui manque dans les commentaires que l'on peut lire.

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Message par Invité Mer 11 Avr 2018 - 18:42

Nan mais j'ai mis un post. C'est exactement ou à peu près du Heidegger, du coup ça se retrouve chez d'autres philosophes (Lévinas, Sartre, par exemple).

En gros, c'est comme si je prenais la "genèse" du Surhumain de Nietzsche, que je le vulgarise à fond, et qu'au lieu de dire surhumain, je dis surdoué.
Ben là au lieu de dire Dasein, tu dis surdoué.

Après quoi en penser, ça m'agacerais un peu, mais après je sais pas.

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Message par Invité Mer 11 Avr 2018 - 19:26

Pieyre a écrit:Quand on fait une recherche sur Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola, on trouve : philosophie, théâtre, chant. C'est très bien sans doute, mais est-ce que l'un d'entre-eux a une formation scientifique, ou bien est en contact avec des scientifiques ? C'est ce qui manque dans les commentaires que l'on peut lire.

Crotte !

Voilà, crotte aux arguments d'autorités.

Penser ne nécessite pas de diplôme. hier j'ai eu une lumière : L'angoisse à un rapport avec l'obsession. L'obsession et ce vers quoi, se développe l'angoisse.
ça veut dire qu'il y a quelque chose à chercher dans l’obsession, un principe aussi avec la temporalité.
Tout cerveaux marchent aussi sur une "temporalité". Je veux dire à un lien avec l'espace.
Comme à chaque fois que je suis découvrante, je vais chercher voir ce et si ça à déjà été dis à ce sujet ect. ça à déjà été dit, pas dans une philosophie, mais en psy.
Alors c'est chiant voir des "clés" traitées comme des maladies à soigner. On est entrain de boucher le trou de l'être. C'est à dire qu'on est entrain de nous rendre stérile, facticiel, avec un temps qui se rétracte, ça veut dire la pensée qui se limite.
C'est juste de voir ça c'est .hum... enfin bon.

D'un autre coté tu comprends aussi que plus le temps se rétracte, plus la possibilité qu'il se déploie et "explose" est en vu.
Le futur, c'est peut être bien finalement un retour.

Les scientifiques ne s’intéressent pas à ça, déjà que l'on a certainnement perdu presque tout les philosophes, alors la science...
Et puis qu'est-ce que tu veux qu'ils te disent ?
Tu penses qu'ils peuvent vérifier si l'angoisse ceci, si la culpabilité cela ?
Ce serait presque trop dangereux. Non seulement, possiblement et grandement faux, mais en plus dangereux.

Y'a qu'a voir déjà ce qui se trame.

Parce que faut comprendre, c'est pas la science qui domine, c'est pas la politique, c'est pas la finance, c'est pas ceci, cela. Non, ce qui domine c'est l'ignorance et la bêtise.

Alors encore une fois : chiotte avec les arguments d'autorité, qui empêcherait presque toute liberté individuelle, fusse t-elle, ou paraisse t-elle folle, stupide etc..
Toute liberté de penser de se développer.

Si j'avais du écouter de papa à état tout les arguments d'autorités, je serais encore un petit bébé ou une pauvre échouée, à ruminer sur mon sort. Jamais, jamais, je n'aurais pu connaitre mon espace se déployer.

Les arguments d'autorité, c'est de la mondanité.

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Message par Pieyre Mer 11 Avr 2018 - 19:57

J'ai toujours dit que tout venait de la philosophie, et qu'on ne pouvait la situer qu'au-delà de la science. Mais en fait elle n'est pas situable, c'est-à-dire qu'elle est destinée à produire de la science, qui elle est situable. Aussi, dès lors qu'on se veut affirmatif, il faut bien tenter cette conversion de la pensée pure en pensée rigoureuse.

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Message par Invité Mer 11 Avr 2018 - 20:13

Pieyre a écrit:J'ai toujours dit que tout venait de la philosophie, et qu'on ne pouvait la situer qu'au-delà de la science. Mais en fait elle n'est pas situable, c'est-à-dire qu'elle est destinée à produire de la science, qui elle est situable. Aussi, dès lors qu'on se veut affirmatif, il faut bien tenter cette conversion de la pensée pure en pensée rigoureuse.

Mais la rigueur est une somme considérable de connaissance.
Je veux dire que pour moi la véritable rigueur c'est de laissez ouvert jusqu'au tout.
Sur un individu ça prends beaucoup de temps, de recherche, d'approfondissement. ça met du temps et du temps. Chaque philosophe aura passé sa vie sur sa pensée, à revenir et corriger, et donner plus de rigueur. Certains, comme je sais plus qui qu'a dit le breton (Kant ?) on pondu ça très tard.
Tu m'étonnes ! C'est un sacré truc.

De la rigueur, mais on parle de zèbres et de surdoués. Elle est pas ici la rigueur déjà.

Et quand bien même, toute la rigueur nécessaire à la pensée se présentera : Ce n'est pas la rigueur scientifique qui fera les choses, mais sa curiosité, son élan. Il faut avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments et même de contradiction, prêt sur l'ouvert (c'est à dire sur le non-connaissant, quelque chose va se découvrir, mais quoi ?) pour vraiment vouloir être rigoureux je pense.
C'est à dire "faire attention" , se soucier.

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Message par Invité Mer 11 Avr 2018 - 20:43

Spoiler:
Parce que la rigueur, non pas conversion, est ce regard sur la pensée pure, ou disons sur l'ouvert.
La rigueur ce n'est pas regarder un grain de sable et de dire que ça c'est la terre. C'est d'être ouvert sur sa totalité.
La rigueur est ce qui regardant pensée pure, va attraper, épingler, découvrir, etc.. un objet apparu dans la pensée.
Et plus tu as d'objets (de connaissances), plus tu peux te permettre d'être rigoureux.
Seulement c'est ouvert, et ça parait souvent tout, sauf rigoureux.
Et ben le scientifique rigoureux selon moi, c'est pareil, c'est celui qui en a pas finit.
: ce qu'il a trouvé ce n'est pas la réponse, c'est juste un élément qui ouvre d'avantage.
D'ailleurs la plupart des découvertes n’ont pas été faite dans la "rigueur", mais au cours de promenade, de baignade, de sieste et d'erreurs.

Peut-être justement au moment ou la rigueur se détacha du rigoureux.
Paf, pensée pure : Je peux saisir.
Un goût de kairos.

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Message par cluster Jeu 12 Avr 2018 - 10:13

Bon je crois que je vais repartir dans ma grotte, parce qu'entre ceux qui jugent un travail au regard du cursus des gens trouvé vaguement sur internet (alors que dans le livre tout leur parcours est expliqué) et ceux qui jugent un livre au regard du contenu d'une vidéo de promotion sans avoir parcouru une seule page....Je ne crois pas que ce soit un forum très constructif...
Pour étayer mon propos (je sais d'avance que ça ne sert à rien mais c'est plus fort que moi) :
- D'une part, lorsque j'ai enfin trouvé sur le tard quelque chose qui me faisait vibrer, si on m'avait jugé sur mon parcours (très chaotique et semé d'échecs) et non objectivement sur ma production et mes capacités je ne ferai pas aujourd'hui le métier que j'aime. Depuis, quand j'ai un rôle à jouer dans des commissions pour recruter des gens (en thèse, qualification, poste), je mets un point d'honneur à ne rien vouloir savoir de leur parcours. Je juge leur travail, les éventuelles interactions que j'ai pu avoir avec eux, etc, avant de regarder leur passé. Ensuite je donne mon avis, certes parfois différent de ceux qui ont juste regardé quelles étiquettes ils avaient. Au final quand on regarde ensuite ce que donnent les personnes recrutées je peux vous dire que chez les mentions TB au bac/classes prépa/grandes écoles avec rien qui dépasse il y a parfois plus de robots dénués de créativité et de capacité à prendre du recul que chez les personnes au parcours plus chaotique. Mais bon ce n'est que mon avis.
- Ensuite le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. Quand tu écris un livre il y a de l'argent en jeu : celui de la maison d'édition, le tien. La maison d'éditions veut que tu fasses de la promo un minimum pour en vendre quand même un minimum. Et toi tu as passé deux ans de nuits parfois blanches à l'écrire, ça te tient à coeur et tu voudrais que le maximum de gens le lisent. Donc tu joues le jeu. Bouh ! Pas bien, esclave du capitalisme va ! Ouais bon le livre de vulgarisation scientifique qui m'a le plus rapporté c'était 5000 euros avec un coauteur (c'est pas le top mais honnêtement c'est déjà un livre qui se vend bien), donc 2500 euros, soit un peu plus de 100 euros par mois lissé sur 2 ans, soit un peu plus de 3 euros la nuit de travail. Ouah putain, scandaleux, tous ces gens qui écrivent un livre juste pour se faire des couilles en or ! Donc bref, tu joues le jeu de la promo, salaud que tu es. Tu n'as pas souvent toute la maîtrise du contenu de la pub faite par la maison d'édition, ensuite si tu fais une vidéo youtube (ce n'était pas mon cas mais je présume) il faut que ce soit court, accrocheur. Donc ouais le mec a certainement opté pour un angle de son travail qui ferait tilt pour beaucoup de surdoués. Bouh, pas bien, quel nase, vendu !
Nonobstant ces considérations, si l'on parle du livre en lui-même (car je croyais que c'était le propos du topic), j'ai posté car j'ai été agréablement surpris et je prévoyais de discuter avec des gens qui l'ont également lu (mais à l'évidence ça ne sera pas possible). Autant les bouquins de Jeanne Siaud Machin et autres me sont tombés des mains auant avec celui-ci j'ai trouvé matière à réflexion. Pourquoi ? Parce qu'il y a une volonté d'une approche plus globale, une réflexion sur des bases philosophique et anthropologique, un discours portant non pas sur les surdoués par rapport à la norme mais sur la norme elle-même. J'étais par ailleurs méfiant car il y a beaucoup de psychanalyse, or j'ai vite abandonné la psychanalyse et les TCC ont été plus efficaces pour moi. Ce livre m'amène à penser donc que, peut-être, j'ai abandonné trop vite. Il est certain qu'un philosophe ou un anthropologue (comme les personnes précédentes apparemment) retrouvera certainement des postures déjà rencontrées et le considérera comme du réchauffé, voire le trouvera incomplet, mais sur ce plan je ne suis pas expert (quel benêt vraiment de ne pas tout savoir sur tout !) donc ça m'a suffi pour éveiller des réflexions inédites en moi.
Bonne continuation à tous.

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Message par jluc Jeu 12 Avr 2018 - 11:02

Je suis comme toi, les critiques à-priori me gênent et je ne vois pas l'intérêt de briser l'enthousiasme de personnes qui découvrent une pensée quand bien même elle serait réchauffée. A chacun de se faire sa propre idée en fonction de là où il en est de son cheminement.

Faute de temps je n'ai pas pu trop avancer dans ma lecture, mais là où j'en suis, le gars a fait un sacré boulot, autant sur le plan de la synthèse de ses connaissances que sur le choix de ses exemples illustratifs. Il ne m'a semblé à aucun moment qu'il ait cédé à la facilité ou au racolage.

C'est le premier livre que je lis sur la douance, je n'ai donc aucune comparaison à faire, mais j'ai déjà la conviction que si j'avais eu la culture et le talent j'aurais sans doute écris des choses similaires (je parle du premier chapitre) car j'ai ressenti une proximité intellectuelle tout du long et rien que pour ça, ça en valait la peine.

Ce que j'en attend maintenant c'est comme toi de me faire avancer dans ma réflexion et au mieux, adopter un autre point de vue sur mon vécu. Peu m'importe de savoir si c'est du réchauffé ou non.

J'y reviendrai plus tard, avec peut-être quelques critiques que je souhaite constructives.
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Message par Pieyre Jeu 12 Avr 2018 - 12:29

Le problème, c'est que personne ne présente une critique construite d'un livre qu'il aurait lu dans son intégralité. Et, comme on ne peut pas tout lire, il faut bien se faire une idée à partir de ce qu'on peut glaner ici ou là. Or, non seulement les auteurs ne sont pas scientifiques, mais en plus ils sont psychanalystes, ce que je viens de découvrir. C'est forcément mal parti !

Les seuls éléments de réflexion que je trouve au sujet de ce livre, c'est :

1. des commentaires d'Alexandra Reynaud sur son blog :
— à la suite d'une émission de France Inter où deux des auteurs intervenaient :
http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2018/03/02/les-surdoues-passent-le-bac-et-apres-france-inter-mars-2018
— au sujet du premier livre de Carlos Tinoco :
http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2014/04/25/intelligents-trop-intelligents-les-surdoues-de-lautre-cote-du-miroir

2. dans la présentation de l'éditeur du premier ouvrage :
— « leurs souffrances aujourd’hui reconnues » [au sujet des surdoués] : eh bien non, c'est en débat, comme en témoignent les recherches de Ramus et Gauvrit, abondamment commentées sur ce forum;
— « Certes, on a identifié les caractéristiques psychologiques qui les réunissent : très fort désir d’autonomie, hypersensibilité, faible résistance à l’ennui, propension aux réflexions existentielles... » : eh bien pas tout à fait, dans la mesure où l'hypersensibilité intellectuelle est reconnue comme spécifique mais pas l'hypersensibilité au sens général;
— « Et s’il fallait, non pas considérer les aptitudes supérieures des « surdoués », mais plutôt se demander ce qui inhibe l’intelligence « normale » ? Et s’il n’y avait pas de « dons » particuliers, mais un type de positionnement psychique, un certain rapport au monde, qui produirait des résultats remarquables sans relever pour autant d’une faculté cérébrale ? » : ça c'est le pire, typique de psychanalystes ou de sociologues du tout culturel.

3. dans celle du second :
— « D’habitude, la douance est décrite, jamais expliquée et on propose aux « surdoués » des outils censés les aider à s’adapter. » : c'est n'importe quoi; chacun à son explication, et tout le monde ne demande pas aux surdoués de s'adapter, ce qu'ils font d'ailleurs souvent très bien d'eux-mêmes;
— « Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition. » : et pourquoi certaines personnes seraient différentes selon ce point de vue ? c'est ce que j'aimerais savoir;
— « Dans ce livre il s’agit d’analyser la « folie » ordinaire, celle des gens « normaux », pour en finir avec la prétendue « immaturité affective » des « surdoués ». » : c'est toujours le point de vue psychanalytique ou sociologique du tout culturel, que le fait de placer tous les termes à diaboliser entre guillemets (qui ne sont pas prévus pour cela) révèle suffisamment.

Alors, ce que j'attends, c'est quelqu'un qui pourrait faire un compte rendu précis de la thèse des auteurs, au-delà de ces approximations, et de la défendre.

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Message par jluc Jeu 12 Avr 2018 - 14:23

Pieyre a écrit:— « Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition. » : et pourquoi certaines personnes seraient différentes selon ce point de vue ? c'est ce que j'aimerais savoir;

Je ne suis pas certain que le but de ce livre soit d'en trouver la cause. Son sous-titre est : "Penser l'écart"

Dans la première partie, après une énumération de ce qu'il nomme postulats anthropologiques il propose ceci :

Étant donné que ce qui pousse la majorité des individus à adhérer inconditionnellement aux récits des groupes auxquels ils s'identifient est la nécessité de travailler leur angoisse, la possibilité que quelques-uns s'écartent de ce fonctionnement suppose l'alternative suivante :
- Il existe des individus qui n'ont pas besoin de travailler leur angoisse et de donner du sens à leur existence.
OU
- Il existe des individus qui travaillent leur angoisse selon des modalités différentes ;  qui ne donnent pas sens à leur existence par adhésion inconditionnelle aux récits des groupes auxquels ils s'identifieraient.

Il exclut la première idée (surhomme de Nietzsche) en avançant au mieux une faiblesse statistique pas en rapport avec le nombre de gens concernés par la douance.

Concernant les causes il évoque les deux hypothèses classiques sans toutefois trancher (à moins qu'il le fasse plus loin, dans ce cas je corrigerai):

- Les individus qui travaillent leur angoisse selon des modalités différentes le font parce que des possibilités plus avantageuses se sont offertes à eux alors qu'elles ne s'offrent pas à la majorité.
- Les individus qui travaillent leur angoisse selon des modalités différentes sont ceux qui ne sont pas parvenus à la travailler selon des modalités habituelles et qui ont été condamnés à en chercher d'autres

C'est donc sur le prisme de l'adhésion ou non aux récits de groupes (d'identification) qu'il se propose de "penser l'écart".

Peut-être plus loin y a t'il une ouverture sur d'autres aspects, mais déjà je trouve que ce point de vue (qui n'est qu'un aspect culturel, et peut-être pas le "Tout culturel" que tu évoques) vaut en soi un bouquin pour en faire le tour.
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Message par Pieyre Jeu 12 Avr 2018 - 15:56

Bon, je ne peux pas contredire tout cela, mais je ne peux pas y adhérer non plus : selon moi ce sont des considérations d'ordre général, que je ne juge pas forcément fausses mais dont l'aspect prédictif me paraît assez limité, même si je serais intéressé d'en apprendre davantage. C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on trouve dans la présentation de l'ouvrage, il me semble que cela explique bien moins la douance que les études scientifiques classiques.

Ce que je constate, c'est ce que dit Alexandra Reynaud du premier ouvrage de Carlos Tinoco :
« En conclusion, un avis mitigé sur cet ouvrage qui, s'il est intéressant, ne bouleverse tout de même pas les esprits.
Il n'apporte pas de véritable idée novatrice en terme de connaissances ou de compréhension du haut potentiel intellectuel, et il est beaucoup trop teinté psychanalyse. Mais il est un témoignage émanant d'un jeune adulte identifié HQI tout petit !!! »

Et, sur le second, dont il est question ici :
« En clair, je ne ressens pas une irrépréhensible envie de lui consacrer un billet. »

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Message par SB.ABcube Mer 16 Mai 2018 - 13:09

J'ai depuis que je sais se que je suis l'envie de lire. Du coup, j'ai une brouette de livres sur le sujet surdoué.

Une vrai brouette en plus.....

J'ai donc découvert cet auteur sur Kindle en extrait gratuit. Beh!!!! oui si j'achetai tout les livres qui m'intéresse. C'est un petit budget quand même.

J'ai donc lu cet extrait gratuit et j'ai bien accroché. J'ai donc acheté le livre.

Donc je vais lire la bête de 500 pages.

Ce que je sais c'est qu'il existe pléthore de livre sur le sujet surdoué.

Beaucoup de paradigme sont envisageable. Moi je la vis tout les jours cette vie de surdoué.

C'est pas facile à chaque instant d'ailleurs.

Je vois deux courant principaux dans tout ceci:

- Les dingue du QI et de la performance
- Les dingues de l'emphatie et de la bienveillance

Je pense que ma réalité est un mixe des deux points de vu.

Je pense et avec beaucoup de conviction que seul un autre surdoué peu réellement décrire nos particularités. Mais il faut un surdoué entouré de gens "normaux brillant" pour bien le faire.

Beh oui !! Comment comparer.

Je vais donc lire maintenant.




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Message par AnCatDubh Mer 16 Mai 2018 - 15:58

j'ai acheté le bouquin dans une librairie récemment suite à mon test positif (lol...) parce qu'il avait l'air de creuser plus que trop intelligent pour être heureux qui avait l'air assez bateau. J'ai pas mal hésité à cause de l'étiquette psychanalyse et je dois dire qu'après lecture du début de l'ouvrage j'ai peur que mes craintes ne soient fondées.

Certes il est probablement philosophiquement intéressant mais il y a en sourdine un dénigrement de l'approche scientifique qui me dérange et que je trouve dans certains passages à la limite du sophisme:
Du côté de la clinique, on trouve une littérature très abondante sur les "surdoués" (précoces, hauts potentiels - j'ai déjà dit ailleurs le mal que je pensais de toutes ces désignations), où on détaille leurs caractéristiques, leurs souffrances, leurs profils, sans jamais soulever la question de ce qu'est l'intelligence. On se contente d'adopter l'indicateur fourni par les tests de QI en balayant toute interrogation sur le phénomène global dont ces tests seraient un reflet.
(mis en gras par moi)

je trouve que c'est de la mauvaise foi. Comme si personne ne travaillait sur l'inscription de ces caractères dans une globalité (neurologique ou autre).

Bref je continue mais pas très enthousiaste. Il y a aussi effectivement un côté lacanien qui parle en métaphores pour parler en métaphores sans que ça n'ajoute réellement à la lecture, ne serait-ce que d'un point de vue purement littéraire. A mon avis l'éditeur n'a pas fait un super taf.
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Message par Invité Sam 26 Mai 2018 - 21:28

Je prépare encore un concours et dois me concentrer dessus d'ici là, mais dès que j'ai fini j'achète ce pavé de 500 pages. Les vidéos qu'il fait sur YouTube me mettent vraiment en appétit. Et je crois que ce livre a une portée bien plus large que la situation des surdoués.

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Message par Ardel Lun 2 Juil 2018 - 18:13

Il y a une chaine youtube "demonstrer.fr" https://www.youtube.com/channel/UCTFSbMzp7yjguxH3eZU77CQ/featured alimentée par les trois auteurs. Pas encore eu le temps de trop regarder.

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Message par Pabanal Sam 7 Juil 2018 - 13:04

Je l'ai juste survolé en librairie, j'ai pas été convaincu alors que j'étais plutôt partant... Quelqu'un pour donner la motivation suffisante pour que je m'y mette, ou bien ?
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Message par Poisson zèbre Mer 18 Juil 2018 - 10:46

Bonjour,

Je viens de refermer Les Surdoués et les autres, Penser l'écart. Je confirme deux défauts de l'ouvrage pour moi :
- un penchant occasionnel pour la psychanalyse (j'ai enjambé les passages trop lacaniens entre les pages 145 et 180)
- une écriture dense, touffue, notamment pour l'acte I. Ce n'est pas du Siaud-Facchin, ça c'est clair.

Mais pour le reste, quel régal ! Je n'ai pas tout lu de la littérature sur le sujet, mais ce livre me sauve du naufrage intellectuel qu'est le débat entre les comportementalistes (Siaud-Facchin) et les cognitivistes (Gauvrit, Ramus). Il développe une série d'hypothèses philosophiques pour expliquer le malaise des "surdoués".

Je résume (si je caricature ou m'égare, je m'en excuse et vous supplie de me corriger) :

Acte 1 (225 pages) : Carlos Tinoco démontre sa théorie. Les êtres humains ont un besoin vital de donner un sens à leurs vies. Pour cela, ils s'inventent des histoires, des "récits collectifs", qui donnent une valeur à chaque action, chaque objet, chaque geste, chaque institution. Les individus, pour survivre, se construisent un "récit singulier" (individuel) accolé aux "récits collectifs". Le problème des surdoués, selon Tinoco, c'est qu'il leur est impossible d'adhérer à ces "récits collectifs", d'intérioriser des valeurs édictées, d'avoir confiance dans les institutions... Sans récit collectif pour les soutenir, les surdoués doivent donc "construire leur récit subjectif au dessus du vide". Alors que les individus "typiques" adhèrent inconditionnellement à la norme, les surdoués réquisitionnent pour construire leur propre récit une intensité de désir nettement supérieure à l'intensité typique. Corollaire important : selon Tinoco, il n'existe pas d'individu surdoué, seulement un "fonctionnement surdoué", par opposition au "fonctionnement typique" ; et tous les individus peuvent alterner entre ces deux fonctionnements, ce qui fait disparaître la limite arbitraire du QI de 130...

Acte 2 (275 pages) : ces hypothèses sont ensuite articulées avec le fameux tableau clinique que nous connaissons tous ici. Tinoco, Gianola et Blasco, tous les trois psys et surdoués, analysent, à la lumière de leur théorie, l'écart entre surdoués et typiques face à la mort, l'ennui, l'émotion, le langage, le passage à l'acte, le désir, la dépression, le deuil, l'institution, l'autorité, etc. À chaque fois, ils proposent une "sortie de cadre" qui invite à s'émanciper. Ce deuxième acte se lit en un rien de temps pour qui est familier du tableau clinique des comportements surdoués (hypersensibilité, perfectionnisme, etc.).

Ma conclusion toute personnelle : ce n'est peut-être pas par ce livre qu'il faut commencer sa découverte du monde de la douance. Mais pour qui est engagé, comme moi, dans une quête pour comprendre les raisons du malaise, ce bouquin est une merveille de philosophie et de politique, au sens noble du terme.
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Message par yataheeh Mer 18 Juil 2018 - 19:27

Merci pour cet aperçu qui donne envie de creuser. Le bouquin m'attend au retrait des commandes d'une célèbre enseigne depuis quelques jours, je vais me hâter... Wink

L'impossibilité d'adhérer aux récits collectifs me semble un peu radicale. Mais qu'ils soient (beaucoup) plus questionnés dans un "fonctionnement surdoué", ça me parle. Explique-t-il pourquoi ? Est-ce lié à une sorte de conscience plus aigüe qu'au bout du compte, chacun est seul face à lui-même ?

"merveille de philosophie et de politique" : faut-il envisager la création sinon d'un ministère, au minimum d'un secrétariat d'Etat à la surdouance ? Very Happy
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Message par Poisson zèbre Mer 18 Juil 2018 - 21:19

yataheeh a écrit:L'impossibilité d'adhérer aux récits collectifs me semble un peu radicale. Mais qu'ils soient (beaucoup) plus questionnés dans un "fonctionnement surdoué", ça me parle. Explique-t-il pourquoi ? Est-ce lié à une sorte de conscience plus aigüe qu'au bout du compte, chacun est seul face à lui-même ?

Chacun est seul face à lui-même, il le dit très bien. Il dit aussi, en gros : chacun est seul face à l'angoisse de la mort, seul pour donner un sens à sa vie. Et d'après lui, le "fonctionnement typique" consisterait en une "adhésion inconditionnelle au récit collectif", à ses normes et ses valeurs, parce que c'est confortable et rassurant. Le "fonctionnement surdoué", à l'inverse, serait basé sur une interrogation systématique, une remise en question perpétuelle de tout récit...

yataheeh a écrit:"merveille de philosophie et de politique" : faut-il envisager la création sinon d'un ministère, au minimum d'un secrétariat d'Etat à la surdouance ? Very Happy

J'entendais le mot "politique" dans son acception la plus générale : le débat d'idées sur l'organisation de la cité. Pas dans sa signification triviale qui rabat la politique à la simple organisation du pouvoir. Un ministère des surdoués serait écœurant, tout comme un ministère des femmes, un ministère des handicapés, un ministère des noirs... Beurk !

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Message par yataheeh Mer 18 Juil 2018 - 22:06

ok merci.

Cela dit, un ministère du questionnement des récits collectifs pourrait être intéressant ! Wink (dans le sens "débat", bien entendu, les ministères de la propagande n'étant pas très constructifs)
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Message par Poisson zèbre Mer 18 Juil 2018 - 23:21

Ah là d'accord ! Ou alors un ministère de la "Liberté individuelle d'envoyer chier la raison d'État, la nation, l'armée, la police, les frontières, la dette et la guerre". Mouais, c'est trop long comme intitulé...

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Message par yataheeh Mer 18 Juil 2018 - 23:33

héhé oui et ce serait trop simple, mais partir là dessus nous emmènerait loin du sujet du fil !
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