Les "Surdoués" et les autres : Penser l'écart : discussion autour du livre et de son nouveau paradigme

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 1:31

Bonjour à tous !

C'est mon premier post sur ce forum, je ferai une présentation personnelle peut-être plus tard Smile

Je tenais absolument à discuter des concepts évoqués dans le livre " Les "surdoués" et les autres, penser l'écart " de Carlos Tinoco, Sandrine Gianola et Philippe Blasco.
Vous pouvez consulter la chaîne youtube demonstrer.fr pour voir certaines de ces théories exposées.

Je vais néanmoins faire un bref résumé du concept clef du livre et de ses auteurs :

Il existe deux mode de fonctionnement, qui sont les mode de fonctionnement dit "surdoué" (ou zèbre) et le mode de fonctionnement typique.
Ces modes de fonctionnement sont induits par le postulat que l'intelligence humaine ne peut se construire qu'autour de la conscience du temps, de la mort, et de la solitude émotionnelle.
Résoudre ces propositions sidérantes est vital pour tout être humain, mais ne peut être atteint par la raison (démonstration d'Epicure) ; seulement par l'imagination.
Pour cela, l'être humain a un besoin vital de "narrer" son histoire singulière au sein d'un récit collectif. Ce qui donne un sens à sa vie.

Mode de résolution de l'angoisse typique : création d'un récit singulier qui s'inscrit au sein du récit collectif (la somme des récits collectifs validés par le groupe) de manière inconditionnelle
Mode de résolution surdoué : création d'un récit singulier qui s'inscrit au sein du récit collectif en utilisant ses paradoxes (recherche constante de sens)

C'est un très très bref résumé des 500 pages du bouquin. En approfondissant la question vous comprendrez d'autant mieux.

Cette théorie est la première que je trouve satisfaisante. Elle explique nos différences de comportement, notre sidération quotidienne, nos mécanismes psychiques, notre perpétuelle recherche de sens et de Vérité transcendante... Et tellement d'autres choses !

Qu'en pensez vous ?

Madovich

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 8:12

'jour,

Je reprends un sentiment proche du mien à propos de ce livre exprimé sur un autre fil :

Je me demande si l'écart creusé n'est pas encore plus grand après l'avoir lu.

C'est vrai quoi, tous les frêles ponts de singe que j'avais courageusement entretenu pour aller d'un bord à l'autre du gouffre, ben, ils se sont tous cassés... pu envie de faire des efforts.

Une discussion avait déjà commencé ici : https://www.zebrascrossing.net/t34142-petit-tour-dans-les-surdoues-et-les-autres-penser-lecart-jc-lattes-2018

Tu y trouveras quelques réponses en attendant que ton fil s'alimente avec d'autres interventions.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 11:01

étrange , j'ai deux livres de lui que je n'arrive pas à lire, quelque chose bloque encore, là au boulot j'ai son autre livre intelligents , trop intelligents

à ce stade je n'en ai lu que 50 pages...

en réalité je pense que en effet étant surdoué lui même et présentant le surdon de manière très originale par rapport aux autres, il met le doigt précis sur de vraies caractéristiques, définissant précisément l'écart

alors faire sien ce chemin est ardu en ce sens qu'il amène des doutes, des gouffres là où perso j'attendais autre chose, jsf apporte quelques caractéristiques, de kermadec ou d'autres que j'ai lu avec plaisir aussi

j'ai même lu un peu de la prose de nicolas gauvrit mais qui laisse le champs vide, le surdon en gros n'existe pas vraiment sous sa mesure, ou alors le surdoué s'adapte

merci oui je sais

carlos tinoco va plus profond, au charbon, dans le vrai problème,

de ce que j'en ai lu à ce stade il démonte le mythe du qi, de l'intelligence multiple et des prédispositions pour l'école ou la pensée logique

l'intelligence est parfois cela mais souvent autre chose que ces prédispositions

j'ai lu partiellement aussi, c'est freudien je vous dis, le livre de jacobsen

https://www.amazon.fr/Gifted-Adult-Revolutionary-Liberating-Everyday/dp/0345434927

elle présente quelque chose qui me parle moi, elle différentie les bêtes de foire ,les prodiges, les brillants, premiers de classe du gifted doué, qui lui préfère se poser des questions sur le monde ou des remise en cause de la question

par exemple à la question quelle est la formule pour déterminer la pression d'un fluide dans telle condition, le brillant, et son savoir seront rapides, précis, peut être même innovant en redéployant une nouvelle version de la formule, des élites

le gifted se demandera si la formule a un sens, pourquoi on la pose et quels seraient les autres chemins en passant ou non par des développements absurdes ou précis en apparence

c'est clairement un autre fonctionnement, cela signifie quel le gifted peut être de temps en temps brillant mais parfois absolument pas

la différence qui isole comme dit tinoco n'estpas que del'intelligence du coup, n'est pas qu'une mesure de qi, c'est aussi , j'insiste sur le aussi, autre chose



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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 11:09

il décris aussi trois stades

1-la honte
2-l'imposture
3-l'hébétude

honte d'être ce qu'on est, sentiment devoir prouver son niveau dument mesuré au monde, aux parents etc

constat que dans de nombreux domaines on n'a pas ce niveau de prodige,sentiment de médiocrité,lui s'en sort parce que ses parents ont su lui redonner confiance dans ses capacités, ainsi donc on peut comprendre que l'image de soi, la confiance ensoi pour un surdoué sont plus importants que pour les autres

l'émission la marche du siècle de jm cavada en 1995, lui même surdoué avait fait le même constat, j'ai souvenance précise de cette émission alors que je ne me savais pas surdoué, je m'étais identifié déjà , j'aurais voulu leur hurler, oui soutien , affection, reconnaissance... qui avait pigé dans ce public là , la télé était pourtant plus intelligente que désormais

enfin l'hébétude de constater que le système, la vie , les autres sont autant d'obstacles permanent à l'expression de ce qu'on est , que leurs absurdités de fonctionnement sont à la fois incompréhensibles et perversement ou non réducteurs du surdon, en ce sens que rien ne semble finalement avoir de sens, de motivation à faire, à être, ce que je résume moi dans le akwabon

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 11:27

je relis mes notes...il poursuit sur la notion de cliché social du surdoué, 19,5 en math, mal peigné, asocial, futur chercheur

et la détresse des parents, non raoul ne peut pas être surdoué, il n'a rien d 'extraordinaire"

je le cite " dans l'imaginaire collectif, un "surdoué" ça apprend à lire à trois ans, çà dessine à cinq ans mieux que la plupart des adultes, ça fait du calcul mental à la vitesse d'un ordinateur, ça a une mémoire fantastique, etc"

et il distingue aussi le prodige, cad des gens capables de capacités hors normes mais pas surdoués...

il parle lui de hyperspécialisé, moi je parle de monocentré

des gens comme kasparov hyperdoué dans leur domaine

mais peu dans d'autres

il évoque ensuite cette étrange capacité des surdoués de se sentir entre eux, de reconnaitre dieu sait quoi dans l'autre qui résonne en soi

cette connivence dit il qu'il développera comme psychanalyste plus tard, même si comme il le dit celle ci est davanatage codifiée

il dresse alors le portrait de plusieurs surdoués, aux caractéristiques très diverses

1- un brillant un peu excentrique doué dans deux trois domaines précis sans difficulté particuli!re, sans prodige ou brol apparent

2-une autre anxieuse, qui s'est reconnu dans le bipolaire,le maniaco dépressif etc puis finalement dans le surdon, mais qui est toujours dansl e même déséquilibre et anxiété

3- une autre lucide qui change de vie pendant que le reste del'univers lui dit que c'est une connerie mais qui doit quand même le faire

4- un gamin qui le teste et qui comme le dit tinoco "ne veut surtout pas gagner" à ce jeu, car il a vraiment besoin d'aide mais ne peut s'ouvrir que s'il a confiance, la cionfiance vient et explique qu'il est le souffre douleur de sa prof

5-un autre asocial mais qui se sent bien dans cet équilibre là et qui vient juste pour rassurer sa mère

quels sont les points communs ? se demande tinoco, le qi ? il déroule alors peu l'historique du test de qi

il cause aussi de l'idéologie du surhomme et des sélections et du mod!le managérial

dans pas mal de recrutements que j'ai passé moi dans le temps les tests dits psychotechniques étaient la norme, un jour sans qu eje ne pige un des testeurs m'avait dit, vous êtes trop compétent pour ce job.. je vous dit pas assumer ça...


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Message par Hirondelle78 le Lun 15 Juil 2019 - 11:44

josua a écrit:

dans pas mal de recrutements que j'ai passé moi dans le temps les tests dits psychotechniques étaient la norme, un jour sans qu eje ne pige un des testeurs m'avait dit, vous êtes trop compétent pour ce job.. je vous dit pas assumer ça...


C'est pourtant une clé à saisir que de s'entendre dire "vous êtes trop compétent pour ce job", ça signifie que l'autre a vu en vous que vous en aviez sous le pied et que vous méritez mieux et vous pousse ainsi à aller explorer vos limites, sans quoi, vous risquez de passer à côté de vous, vous ennuyer, vous démotiver et vous ne ferez in fine pas l'affaire.
ça m'est arrivé assez souvent de le dire à des candidats qui se sous estimaient et on s'est évité tous deux de cruelles déconvenues.
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Message par Hirondelle78 le Lun 15 Juil 2019 - 11:49

josua a écrit:

enfin l'hébétude de constater que le système, la vie , les autres sont autant d'obstacles permanent à l'expression de ce qu'on est , que leurs absurdités de fonctionnement sont à la fois incompréhensibles et perversement ou non réducteurs du surdon, en ce sens que rien ne semble finalement avoir de sens, de motivation à faire, à être, ce que je résume moi dans le akwabon

et que je résume perso plutôt comme un fait à accepter avant de chercher à le résoudre.
Akwabon ? bah à chercher à être bien, ça me semble logique, et pas contre la réalité des faits, pas en les niant, mais en tenant compte des paramètres, trouver à résoudre le problème.

Pourquoi les surdoués aiment-ils les casse têtes ?
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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 12:11

il cause ensuite, je sais je cause bcp moi aussi.. mais allons y non ?

purgons ce truc

.. bref

que les tests de qi ont eut de nombreuses dérives et que cela a donné lieu à de la contre initiation en quelque sorte, disons le ainsi

par exemple le livre "la petite noblesse de l'intelligence"

mais comme il le note

"ces utilisations regrettables ne suffisent pas à établir pour autant l'inexistence du phénomène"

puis ilpasse à la sociologie de bourdieu, le qi ne serait qu'unj outil social pour asseoir une élite, pour comme il le dit "fonder sa domination"

le qi alors ment puisque il ne fait que valider un avantage social, accès au savoir, type d'éducation toussa, on nait dans le bon camps on a plus de chance d'avoir ce bon qi ...

comme il le dit "bourdieu a mis à nu les mécanismes qui permettent de déguiser lareproduction sociale en sélection naturelle"

MAIS

si un lien entre milieu social et qi peut être montré, on trouve aussi des qi élevé dans toutes les couches sociales

merde raté ...

comme il dit en synthétisant 'si l'intelligence n'est squ'une adpatation à des logiques sociales transmises, comment se fait il qu'à logique nouvelle le surdoué puisse aussi s'adapter ?

il ya donc deux catégories

1- les élèves adaptés ou non à l'école
2- les élèves capables ou non d'entrer dans d'autres modèles

ensuite il cause de et si il y avait plusieurs types d'intelligence, intelligences multiples de howard gartner un américain

alors les tests de qi ne sont plus pertinents, il en faudrait un par type d'intelligence

mais il explique visuellement que si non pas une bonne fée mais plusieurs se sont penchés sur le berceau, certains devraient être bons en plusieurs choses

MAIS il explique qu'en fait la caractéristique n'est pas d'être bon en plusieurs choses dans les faits mais très bons dans plusieurs choses

si on est surdoué en règle générale tout se passe comme si c'était transversal, l"intelligence ets transcendante au sujet , elle s'applique naturellement quelque soitle sujet, le domaine

je résume cela en , c'est jarod



ainsi la probabilité d'être à qi de 130 dans 4 domaines différents n'est plus que de 1 chance sur 2.560.000 ....

cela ne cloppe pas

ensuite il dit

"bcp.. présentent également des facultés exceptionnelles dans leurs rapports à eux mêmes, dans leurs rapports aux autres ou dans ce qui concerneles interrogations existentielles"

et

forcément

si on est doué en tout, quelle voie choisir, quel sens...

ce don a t il un sens du coup ?

----

chapitre 2

si le surdoué échoue c'est que le système n'est pas fait pour lui

version terrassier ou adda

en creusant ils ont découverts des caractéristiques communes à ces élèves en échec, dispositions affectives , manières d'être.; etc sans lien apparent dit il avec les capacités logiques

plusieurs traits

1- autonomie et solitude si nécessaire
2- hypersensibilité et gestion compliquée des affects
3- quête d'absolu , cela ne signifie par le que surdoué soit fondamentalement bon.. mais cherche des réponses
4- questionnement sur la mort comme iol dit "propension inhabituelle à soulever les question existentielles lesplus fondamentales"
5- souffrance associée, "tous les grands peintres ne se coupent pas l'oreille", certains surdoués sont heureux ou pas plus malheureux que la moyenne MAIS le surdouement dit il charrie son lot de difficultés spécifiques, et de citer jsf (gauvrit conteste ce point)

développement

51- moindre résistance à l'ennui
52- constat que le temps file et donc la perte de temps ou les exercices imposés sont fui comme la peste
53-doù mise en place de stratégie contre l'angoisse du vide
54- difficulté à établir des liens satisfaisants et angoisse de se sentir différent (541 ahrcellement possible et recherche victime coupable)
55- sentiment d'isolement très grand parfois à cause des centres d'intérets du surdoué soit dans leurs groupes, familles ouvrant des possibles ou pas de causer de ces centres, soit discussion plus aisée avec des gens plus âgés que soi
551 école de surdoué ou accès au!x infos utiles
552 oblige rl'enfant à s'intégrer à des choses plus courantes

dans les deux cas le sentiment d'isolement demeure quand même nous dit tinoco
56 le surdoué part en guerre et se heurte au réel alors il s'effondre,je ne suis pas aussi surdoué que cela pense til alors souffrance encore
57 le surdoué est confronté à l'absurdité du monde, d'ou d'innombrables "pourquoi ?"

tinoco nous cause alors des pathologies associées qui comme il dit 'est d'une longueur effrayantes"

ne pas faire l'économie du diagnostic de ces pathologies car on peut etre "surdoué et" maniaco dépressif,bipolaire etc

le ET dénote deux mondes donc, gérer les deux...

il explique aussi les dsérives des solutions moyen ageuse de la médications systématiques

je résume moi en disant on sait pas, on pige pas, on assomme en attendant

et là il ya aussi business ou rassurance sociale sociétale

ah un brol intéressant

la dyssynchronie, cad le besoin du surdoué d'aller à son rythme propre

chez moi c'est flagrant.. mon rapport au temps ets terriblement particulier

le problème est face à toutes ces souffrances ou specificités il n'y a pas de réponse globale, mais que des réponses point par point, alors forcémentnon adaptées

il finit son chapitre en disant

"l'énigme parait si ardue que bon nombre d'ouvrages ne s'y essaient même pas"

voilàou j'en étais, sauf quelques pages que j'ai reparcouru sur la fin du chapitre

j'aime bien la dysynchronie

à moitié martien mais aussi sans doute voyageur dans le temps finalement lol

ce que je pense de cet ensemble ? que j'y adhere jusqu'ici sur les constats et descriptifs,q ue je m'y retrouve moi parfaitement,que cela décris oui une partie de ce que je suis

à ce stade aucune piste ou réponse, énigme encore

je ferai l'effort de lire la suite, mon intuition me dit que je ne vais pas tout aimer mais.. une autre part veut savoir aussi

après tout sortir des souffrances et des questionnements est une quête saine et humaine

























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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 12:14

Merci pour vos réponses !

Je n'ai pas lu "Intelligent, trop intelligent" ; je pense que CT va beaucoup plus loin dans son nouveau livre (dont ce n'est d'ailleurs que la première partie, la seconde devant sortir bientôt).

Personnellement c'est le seul livre qui décrit les mécanismes de fonctionnement psychique spécifiques au surdoué. Et oui, une fois ce livre lu, on a très envie de s'assumer et de faire péter le skill.

Leur solution : érotiser notre quotidien en donnant un sens transcendant à nos actions

(j'ai commencé la lecture du post précédent, beaucoup en parle mais peu l'ont lu, en tout cas jusque là..)

En tout cas je n'ai pas l'impression que d'autres auteurs aient développé autour de cette théorie de résolution de l'angoisse.

Madovich

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 12:19

Josua, je te conseille vraiment la lecture de son nouveau livre, qui semble être beaucoup plus clair dans ses postulats et ses hypothèses. Ce serait intéressant d'en discuter.

La première partie est un peu indigeste (postulats et hypothèses) mais elle a le mérité de défricher le sujet pour la partie 2, qui elle, est passionnante et agréablement écrite.
L'apport de SG et de PB est non négligeable.

Madovich

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 12:23

Hirondelle78 a écrit:
josua a écrit:

enfin l'hébétude de constater que le système, la vie , les autres sont autant d'obstacles permanent à l'expression de ce qu'on est , que leurs absurdités de fonctionnement sont à la fois incompréhensibles et perversement ou non réducteurs du surdon, en ce sens que rien ne semble finalement avoir de sens, de motivation à faire, à être, ce que je résume moi dans le akwabon

et que je résume perso plutôt comme un fait à accepter avant de chercher à le résoudre.
Akwabon ? bah à chercher à être bien, ça me semble logique, et pas contre la réalité des faits, pas en les niant, mais en tenant compte des paramètres, trouver à résoudre le problème.

Pourquoi les surdoués aiment-ils les casse têtes ?

je distingue pour mapart le questionnement de sens, du plaisir de résoudre et d'avancer

donc cela peut n'avoir aucun sens et quand même je prend du plaisir à résoudre une complexité,cela ne m'apporte rien en réduction d'absurdité ou apport de sens sauf à la manière de la phrase du film jack burton dans les griffes du mandarin de me dire que j'ai apporté moi en résolvant pocntuellement une petite enigme ou une plus grande, "mon ordre dans leurs chaos"

0'36



je ne sais pas voir par contre si facilement le réel et ses composantes et en faire une équation plus ou moins complexe à résoudre

je vois bcp de gens voyant le monde de cette manière, ne voyant que des opportunités de solutions et instrumentalisant le modne à leurs fins, cette intelligence pragmatique ne se pose pas de questions du même ordre,elle prend le monde et le fait sien

en ce qui me concerne je ne suis pas capable de faire cet exercice , car dans ma vision du réel ces choix ne sont qu'un des possibles parmi bcp d'autres, alors pourquoi devrais je choisir ce chemin làplutot qu'un autre ?

j'ia sans doute des exigences supplémentaires ou autres à la seule résolution du réel

par ailleurs comme chacun je suis forcé de résoudre parfois,ne fut ce que pour vivre,mais ce n'est pas suffisant pour résoudre mes questionnements et maux associés

je pourrais être milliardaire et avoir instrumentalisé le réel, cela moi ne me convient pas ,ne me suffit pas en quelque sorte

j'envie cette capacité chez de nombreuxpersonnages célèbres et puissants à ne pas se poser ces questions, à juste résoudre le réel comme si on pouvait du coup décider d'etre heureux

ce n'est , dans mon cas, pas du tout le jeu en cours

même je conçois que matériellement ou spirituellement si j"tais milliardaire j'aurais réslu une partie de l'équation , matérielle tout du moins ou même spirituelle aussi , mais l'argument sois heureux ! comme une injonction et utilise ton intelligence à l'être, idiot ..non si c'était si facile je l'aurais déjà fait

mais tant mieux si certains se retrouvent dans ce modèle là , ils sont heureux et tout va bien






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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 12:26

En tout cas merci pour le résumé du premier livre Smile

Madovich

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 12:27

Madovich a écrit:Josua, je te conseille vraiment la lecture de son nouveau livre, qui semble être beaucoup plus clair dans ses postulats et ses hypothèses. Ce serait intéressant d'en discuter.

La première partie est un peu indigeste (postulats et hypothèses) mais elle a le mérité de défricher le sujet pour la partie 2, qui elle, est passionnante et agréablement écrite.
L'apport de SG et de PB est non négligeable.


j'ai acheté le livre il y a deux mois mais un je ne sais quoi me dit qu'il faut commencer par celui ci..je lirais ausis, désolé de développer sur cet autre livre, je causerai donc quand j'aurais lu les deux :-) cela sera sans doute plus pertinent

et en effet le second , enfin ce nouveau car il en a écris plusieurs.. bref , est d'accès plus ardu , et je suis hérmétique au jargon le plus souvent, cela étonne souvent les gens que j'utilise mes mots à moi , demontrant parfois la platitude des propos noyés dans le jargon lol

mais je ne pense pas que ce soit son cas , c'est ce qui meplait chez lui c'est son approche sincère et profonde du sujet, je n'ai à ce stade trouvé aucun équivalent c'est la raison pour laquelle je me suis procuré ses livres

mais j'ai besoin de décanter lemonde, ma machine a besoin de ce temps, cette dysynchronie très particulière chez moi qui peut me faire lire ce livre en 1 seule journée ou en 3 ans

mais je ferai cet effort parce que ce temps est venu :-)




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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 12:35

En tout cas je n'ai pas l'impression que d'autres auteurs aient développé autour de cette théorie de résolution de l'angoisse.

C'est cet aspect là que j'ai apprécié dans ce livre.
L'angoisse comme point central autour duquel le surdon va développer toutes sortes de stratégies existentielles. J'ai aimé aborder la réflexion par ce trou de la lorgnette.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 12:39

Madovich a écrit:Merci pour vos réponses !

Je n'ai pas lu "Intelligent, trop intelligent" ; je pense que CT va beaucoup plus loin dans son nouveau livre (dont ce n'est d'ailleurs que la première partie, la seconde devant sortir bientôt).

Personnellement c'est le seul livre qui décrit les mécanismes de fonctionnement psychique spécifiques au surdoué. Et oui, une fois ce livre lu, on a très envie de s'assumer et de faire péter le skill.

Leur solution : érotiser notre quotidien en donnant un sens transcendant à nos actions

(j'ai commencé la lecture du post précédent, beaucoup en parle mais peu l'ont lu, en tout cas jusque là..)

En tout cas je n'ai pas l'impression que d'autres auteurs aient développé autour de cette théorie de résolution de l'angoisse.


j'aime bcp l'expression faire péter le skill car en effet je me dis parfois, si rien n'a de sens, développer à fonds mes possibles est alors tout aussi sensé, contre le monde entier si nécessaire

une petite phrase m'a accompagné longtemps avant que je ne sache ce que j'étais

"ce que le public te reproche ? cultives le , c'est toi "

j'ai du me battre souvent dans ma vie

le sens pourrait être d'assumer ce qu'on est enprofondeur, sans excès, comme dit monique de kermadec, ne pas se vanter, ne pas se gommer, avoir cette prétention de savoir exactement ce que l'on vaut et le développer

je l'ai fait dans plusieurs domaines et hélas toujours dans une grande adversité, ces choses provoquent des jalousies, mais j'ai appris à moins me gommer à force, à revendiquer mon statut , une intelligence sociale qui n'est pas aisée à maitriser

je suis parfois dans l'excès , dans le manque de patience, sans doute à cause du refus de la perte de temps

quelque chose m’insupporte au plus haut point, ce sont les salles d'attente

je ne sais pas m'y résoudre à ne rien faire c'est d'autant plus paradoxal que dans d'autres cas je sais perdre mon temps à ne rien faire et parfois j'en aiu même besoin

est ce que parce que cette perte là je n'en décide pas moi ? et qu'elle m'est imposée ?

en fait c'est cela oui , je ne supporte pas qu'on me fasse perdre ce temps qui est mien

étrange absurdité lol






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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 13:06

"ce que le public te reproche ? cultives le , c'est toi "

J'adore cette phrase.
Et généralement c'est ce même public qui viendra te dire en mode développement  personnel : sois toi.
Je ne sais pas si le public, le monde, en fait, ne serait pas malade des injonctions paradoxales qu'il ne cesse de diffuser...

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Message par Hirondelle78 le Lun 15 Juil 2019 - 13:21

josua a écrit:

j'envie cette capacité chez de nombreuxpersonnages célèbres et puissants à ne pas se poser ces questions, à juste résoudre le réel comme si on pouvait du coup décider d'etre heureux

ce n'est , dans mon cas, pas du tout le jeu en cours

même je conçois que matériellement ou spirituellement si j"tais milliardaire j'aurais réslu une partie de l'équation , matérielle tout du moins ou même spirituelle aussi , mais l'argument sois heureux ! comme une injonction et utilise ton intelligence à l'être, idiot ..non si c'était si facile je l'aurais déjà fait

mais tant mieux si certains se retrouvent dans ce modèle là , ils sont heureux et tout va bien


A chacun de trouver sa propre conception du bonheur.
Si le modèle communément admis ne nous convient pas, est ce une raison d'y renoncer ?

on ne peut pas reprocher aux autres de nous imposer un modèle tout en imposant le sien aux autres.

le bonheur exige du compromis.
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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 14:41

bon j'ai du temps au boulot je continue ma lecture

chapitre 3

les tests de qi mesurent plusieurs aptitudes on a déjà progressé donc dit il

mais cela reste un instantané qui ne dit pas grand chose des processus derrieres

c'est la raison aussi des interpretations psy en wais par exemple

mais il ajoute qu'un observateur extérieur aura du mal à distinguer les stratégies conscientes, inconscientes et opérations sous jacentes

ce découpage même quand il est possible ets en plus temporaire

sans oublier que parfois tout ce ramdam génère un résultat hétérogène

chez moi il ne l'est pas mais bref

tinoco ne crache néanmoins pas sur les tests de qi comme étant une approche suffisamment validée et avec recul que pour quand même mesurer une partie del a question

me^me si le lien entre capacités cognitives et lesn on cognitives n'est pas plus éclairés

en ce qui me concerne c'est le lien entre ces capacités et mon hypersensibilité et autres composantes de curiosités etc non mesurées par le wais4 en effet

sous cet angle tinoco pense donc que aux alentours de 130 on peut avoir affaire à une partie de ce qu'on appelle les surdoués, qu'en dessous c'est moins probable

avec les sciences dites cognitives on approche on décompose les étapes de la réflexion, cependant est ce que ces connaissances aident à comprendrele surdon ?

et de faire le parallèle avec kasparov justement , qui peut battre deep blue par sa capacité de gérer ces étapes en rivalisant avec l'ordinateur mais surtout squi peut le battre à cause d'autre chose que cette "simple" maitrise

ce que tinoco nomme "des biais totalement différents"

et nomme l'intuition comme un continent peu connu

donc on est loin de connaitre le déroulement d'un processus mental

et en croisant les deux mondes il parle de champs de recherche impliquant l'impact des affects sur les raisonnements

ons e souviendra qu'einstein lui même avait dit que l'imagination était l'intelligence qui s'amuse, sacré albert toujours en avance d'un pas :-)

ensuite tinoco se pose la question de la structure cérébrale ou de la génétique

on notera au passage qu'on trouve des tas de réflexions sur ces sujets multiples sur zc

logique, on se pose lesmêmes questions je suppose

lol

encore dit il faut il savoir en quoi par exemple une capacité génétique mémorielle plus grande explique un surdon

on est dans le HP belge, on cause plus facilement de haut potentiel que de surdoué, cad de potentiel, sous cet angle le potentiel génétique n'est pas toujours instrumentalisé ou le surdon peut apparaitre sans ce facteur génétique ?

par contre etje cite au plan émotionnel

"à la rigueur pour l'hypersensibilité on pourrait imaginer que la plus grande quantité d'informations traitées à chaque seconde débouche sur un controle plus difficile des émotions qu'elles engendrent'

oui submergé l'émotion est tue ou exprimée plus brutalement, débordement du vase , quelquefois je me dis que le vase cognitif peut aussi déborder...

ce besoin de foncer , de dire, de faire, de réfléchir ... bcp s'enplaignent , pas plus tard qu'hier je postais une prose en ufologie avec des liens, cela me parassait intéressant, j'avais posté environ 10 liens en franais et en anglais, ce matin on m'a reproché de les noyer

euh non je ne suis pas noyé, je trouve cela gérable et facilement gérable,pas eux ?

tinoco dérive alors sur la notion de co facteur, au delà du potentiel c'est l'école comme co facteur qui géné!re une utilisation saine ou pas des capacités, engendrant dans les mauvais cas ennui et col!ère et dans les bons,développement

des dérives peuvent naitre une réaction d'hypersensibilité , une susceptibilité accrue dit il ou de la rancoeur et des difficultés de socialisation

l'ennui expliquerait aussi l'hyperactivité en soi , ilfaut bien le tromper cet ennui dit il

d'ou le sauts de classe ou école de surdoués

mais alors dit tinoco on devrait voir dans ces cas une réduction des besoins d'autonomie et d'hypersensibilité comme conséquences or ..non

en tant qu'enseignant il fait le constat que l'ennui n'est pas l'apanage des surdoués mais de toute la classe mais que la résistance à l'ennui ets moindre chez le surdoué

a la recherche du troisieme facteur qui servrait d'interface entre le cognitif et les fnctions affectives et de citer la pensée en arborescence de jeanne siaud facchin

en ce sens le surdoué est plus rapide dns un raisonnement neuronal et associatif non pas parce qu'il va plus vite mais parce qu'il court circuite les séquences

le raisonnement linéaire est remplacé par un nuage de liens dans lequel on peut passer d'une branche à une autre et pire dans mon cas en se souvenant d'autres schémas avant le shéma heuristique à la tony busan du coup est à dimensions multiples

on semble passer du coq à l'âne mais on garde le fil pour arriver comme par miracle apparent à la solution pendant que l'autre est coincé sur un simple segment réflexif une sous branche que soi on a survolé au passage sans y attérir


et comme le dit tinoco c'est souvent en mathématique ou le raisonnement linéaire et structuré est fondamental quon repère les électrons libres

le cas suivant est une psychanalyse, ou le patient est censé approcher son inconscient pas associations d'idées mais un de ses patients le faisait trop bien, montrant en fait comme il dit un système de défense bien structuré

et en cachant l'essentiel, pour un exemple voir will hunting le film





pour jsf poursuit tinoco les deux mondes se complètent, un surdoué peut faire du linéaire quand c'est nécessaire ou de l'arborescent quand c'est nécessaire

pas de jugement ni de hiérachie, juste une adaptation de l outil aux nécessités













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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 14:42

Ils apportent une réponse globale (pour la question du temps) dans les surdoués et les autres

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 15:02

Son approche initiale reste très intéressante. Il part de ses expériences pour poser des postulats, ce qui est une bonne chose. Il travaille beaucoup le côté épistémologique de ses analyses.
La relation entre émotion et cognition, est, je le pense aussi, ce qui façonne notre particularité intellectuelle. La question de l'origine reste floue, la possibilité d'un développement lié à l'environnement n'étant pas incompatible avec le facteur génétique. Peut-être une combinaison des deux.

La question du mythe et de la narration au sein du récit collectif est essentielle, c'est de ce nouveau postulat que part le livre.

De là à faire le parallèle avec la notion de Matrice il n'y a qu'un pas, que SG franchie discrètement de temps à autre.

Ce constat engendre de nombreuses questions, mais la plus essentielle pour moi étant :

- Pourquoi et comment le récit collectif (la somme des récits collectifs proposé par la société, la culture), c'est à dire la Matrice, a t-elle été façonnée de façon aussi incohérente ?

Si la plupart des humains ont un fonctionnement typique (mode de résolution de l'angoisse existentielle par adhésion inconditionnelle à la Matrice), il est évident que quelque soit le récit collectif utilisé, ils y adhéreront du moment qu'ils peuvent y placer leur foi.

Nous, avons un mode de résolution basé sur l'érotisation des paradoxes du récit collectif.

Un typique s'inscrit comme co-acteur, un surdoué comme co-auteur. Si nous avons le pouvoir de modifier le récit collectif (par la subversion, c'est bien ce qui inquiète le système), en ce cas, pourquoi le monde tourne t-il de cette manière ? Et qu'en est-il du fonctionnement "pervers", qui semble devenir peu à peu la norme ? (il n'y a qu'à constater à quel point les récits collectifs vénèrent ce type de comportement, du genre vendre un frigo à un eskimo, c'est du génie, bref..).

Je divague, mais ce nouveau paradigme ouvre un champ de possibilités tout à fait séduisant.

Madovich

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 15:11

je sauve le texte on the fly de peur de faire une fausse manip lol

bref

la pensée en arbo expliquerait l'hypersensibilité et les questionnements existentiels par suivi mental des multiples pistes du schéma heuristique

pour le dire autrement impossible de s'en tenir à un thème on 'lassocie immédiatement à mlel choses qui en appellent mille autres,lacomplexité finale amènent ces questionnements et ces états affectifs sous jacents, témoignant en gros d'incertitudes liées à la taille des questionnements et pire des capacités de continuer à déploer sans cesse den ouvelles branches

tinoco conteste alors le modèle de cette pensée arbo en disant que rien ne démontre qu'une personne normale ne fait pas elle aussi cette pensée en arbo de temps en temps en citant dumarsais et la capacité anturelle de l'etre humaine de poser une image sur les mots

en ce sens en imagant on a déjà une arbo de fait (nt et une incommunicabilité de fait aussi si je dis chaise chacun aura son image mentale de la chaise...)

là où cela devient intéressant c'est que tinoco comme ilne jette pas le qi ne jete pas non plus la pensée en arborescence

en expliquant que en fait la personne normale en fasse d'un probl!me à résoudre utilisera spontanément plus volontier le modèle linéaire tandis que le surdoué lui utilisera les deux modèles en même temps

le surdon n'est alors pas une question de répartition des outils mais du choix de lesutiliser ou pas

copernic nique nique

oui je sais facile lol...

erm

bref

la révolution coper-nicienne serait que le surdon ne serait pas dans la disposition des outils mais dans la psychologie du surdoué lui même

digression

ilpose une autre idée parfois amenée que si le surdoué est en avance dans un pan il doit forcément être en retard dans un autre pan

anaxagore et lavoisier.. toussa.; rien ne se perd rien ne se crée

ne mourrons pas idiots

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxagore

age mental affectif

je cite

"le rapport conflictuel avec l'autorite, lhypersensibilité , la propension à l'hyperactivité et toutes les autres caractéristiques deviennent des signes de cette immaturité affective"


ps comem avec dolto et le bébé en somme l'énergie est utilisée autrement

rapellons que dolto est la premiere a partir du postulat que le bébé comprends et sait communiquer avec les moyesn ddu bord et que si on prend la peine de dialoguer avec lui de manière différente plus intleligente, intelligere, le developpement de l'enfant en sera grandement amélioré car les parents auront alors réduits de nombreux tracas , angoisses, etc exprimées de facon non verbalisées mais exprimées quand même parl 'enfant

j'ai vu un jour un reportage sur elle, c'était édifiant qu'elle avait raison et autant que je me souvienne moi en effet elle avait raison,on communique tr!s tr!s tot

merde ce ! à la place de è je confonds avec le @ proche visuellement du è bref

et je cite

"on ne choisit pas, un enfant surdoué n'est pas seulement ou forcément en avance sur les apprentissages , il ets surtout profondément différent dans sa façon d'appréhender le monde .Et c'est pour toute la vie !"

"quant à la prétentue immaturité affective, elle ne disparait pas non davantage !'

tinoco aborde alors la notion est ce que le surdon ets une maladie du coup ?

bordel 75 pages.. c'est dense comme livre...bref

dit avec le filtre psy

"et si ceux qu'on prenait pour des génies n"étaient autres que des individus incapables d'accepter la castration et de renoncer à la toute puissance? certes cela leur confère parfois un avantage dans l'exercice de la réflexion mais se paie aussi par de la névrose"

dit autrement

"l effience intelelctuelle des surdoués proviendrait d'un simple mécanisme de surinvestissement libidinal del 'intellect au détriment du corps"

signe d'un oedipe mal résolu (male résolu ? lol)

mais le réel ne dit pas cela, certains surdoués ne présentent aucun de ces symptomes d'oedipe mal résolus

fin du chap 3, explorons les méandres delapensée (à la manière de geb guirlandes éternelles et ou de la science cog ? on verra cela plus loin)

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach_:_Les_Brins_d%27une_Guirlande_%C3%89ternelle










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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 15:11

J'ai adoré Will Hunting, quelques facilités mais la relation entre les deux personnages est superbe, et certains traits du comportement / caractère de Will semblent communs à nombre de surdoués.
D'ailleurs, le caractère me semble, lui aussi, avoir une influence sur nos capacités.
Certains sont très doux, d'autres plus combatifs, et leurs facultés varient. A voir.

Madovich

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 15:15

merci le nouveau livre a l'air passionnant en effet :-)

je note

"- Pourquoi et comment le récit collectif (la somme des récits collectifs proposé par la société, la culture), c'est à dire la Matrice, a t-elle été façonnée de façon aussi incohérente ?"

précisément comme pour l"évolution, pour permettre le changement, dans mon esprit le surdoué est un empécheur de penser en rond, il est fondamentalement , quand il y arrive un acteur de changement

mais comme dans la sélection naturelle existe aussi en quelque sorte une sélection des surdoués arrivant à faire ce pour quoi ils sont codés

sans analogie foireuse c'est neo de matrix

l'anomalie systémique codée capable de reprogrammer la matrice ou conçu dés le départ avec ce rôle précis


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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 15:19

Madovich a écrit:J'ai adoré Will Hunting, quelques facilités mais la relation entre les deux personnages est superbe, et certains traits du comportement / caractère de Will semblent communs à nombre de surdoués.
D'ailleurs, le caractère me semble, lui aussi, avoir une influence sur nos capacités.
Certains sont très doux, d'autres plus combatifs, et leurs facultés varient. A voir.

robin williams et matt damon sont en fait dans la vraie vie tous les deux surdoués, cela explique sans doute cela, je ne remets toujours pas de la mort de robin williams, paix à son âme



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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 15:19

"la pensée en arbo expliquerait l'hypersensibilité et les questionnements existentiels par suivi mental des multiples pistes du schéma heuristique"

Dans son nouveau livre, la pensée en arborescence est analysée comme une "conséquence" liée à la recherche permanente des paradoxes (sens transcendant).
Le fantasme de fusion par dissolution et le fantasme de fusion par la toute puissance sont décrits comme étant fondamentaux dans le développement d'un être humain.
C'est notre manière d'aborder ces fantasmes qui est différente.

"l'anomalie systémique codée capable de reprogrammer la matrice ou conçu dés le départ avec ce rôle précis"

Dans ce cas, qui sont les architectes ?

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 15:34

oui l'aborescence était au départ chez tony busan considérée comme un outil, le hasard fait que j'ai lu tr!s tôt sonlivre que mon beau père avait acheté, il ne m"était pas destiné, je l'ai lu et je l'ai fait mien immédiatement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tony_Buzan

https://www.abebooks.com/9782708103306/T%C3%AAte-faite-270810330X/plp

on peut considérer que la volonté de voir l'ensemble , toute puissance et en même temps de se rendre compte de sa propre futilité dans ce même ensemble, dissolution est un formidable moyend 'absolutiser et de relativiser le monde dans le même élan

alos plus le shcéma est complet plus cet exercice est utile ou satisfaisant comme réduction de l'absurdité apparente

ces volontés fantasmes ne sont alors que des stratégies de réduction de l'angoisse du rien par la maitrise de son contraire le tout

c'est puéril, prétentieux et souvent cela suffit

si l'arbre n'est pas complet le processus ne fonctionne pas si on a conscience de cette incomplétude

on a peut être là ce besoin de perfectionisme parfois

je ne me contente pas de parcourir une branche mais le plus possible

en ufologie mon schéma perso est devenu immense

car en plus et c'est magique, tout se passe comme si le schéma pouvait se mémoriser

et qu'on puisse l'appeler au besoin

qui est l'architecte ? Architecte ?

soi

c'est le paradoxe, je suis celui qui est et je suis aussi une partie du tout, en ce sens je ne suis ni plus ni moins qu'une partie du tout, ce que je porte en moi, les autres le portent aussi, ce qui me différencie c'est la manière dont j'en ai conscience et dont je l'instrumentalise

en ce sens un jour je retournerai au tout

la question est , pourquoi suis je ?

a quoi cela sert il que je sois ?

péché originel répondent les religions, paradis perdus

et si c'était aussi une sorte de manière de monter d'étape en étape, que l'ensemble peu à peu soit meilleur parce que chacune de ses parties a appris et s'est amélioré

apprentissage matriciel par interaction pourrait on dire alors

en ce sens on serait prédestiné sur l'étape précédente, le karma si on préfère, on doit apprendre etaméliorer sinon on refait la boucle au cycle suivant

ce que je n'aurais pas fait cette vie ci ou mal me sera renvoyé dans la gueule dansl a suivante peut êter avec des conditions plus hards

jusqu'à ce que enfin j'apprennes

en ce sens l'Architecte veut essentiellement son prorpe bien et le bien de chacune de ses composantes, on est loin de l'architecte froid ne cherchant qu' équilibre une équation parfaite sans bruits erreurs ou inconnues dans un équilibre définitif par itéaration

la trilogie matrix est un ensemble de film à portée philosophique et religieuse hors norme, le sgénies des frères et désormais frèr eet soeur Wachowski est d'avoir revisité rien de moins que la bible sans que peu ne s'en apercoivent, c'est du niveau d'un kubrik ou plus

morpheus, neo, trinity sont trois expressions des états

les machines sont les instincts, l'amour et la crucifixion symbolique, le sauveur

avec la réincarnation matricielle, oui du génie



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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 15:58

Le fantasme de fusion par dissolution et le fantasme de fusion par la toute puissance sont décrits comme étant fondamentaux dans le développement d'un être humain.

C'est un concept sorti tout droit de la psychanalyse, non ?
Doit-on y accorder du crédit ?

J'avoue être rétive à ce genre de concept surtout s'ils sont considérés comme fondamentaux du développement humain. Là, une approche plus scientifique me semble plus intéressante à chercher pour ce qui relève du fondamental dans ce qu'on appelle les attachements secure mis en évidence par les éthologues, en tout cas pour ce qui relève du fantasme de fusion qui ne sort peut-être que du cerveau de celui qui l'a énoncé. Parler de l'attachement pour la petite enfance me semble plus juste qu'utiliser le terme fusion, bien trop porteur de connotation péjorative, voire nocive, anéantissant. Le fantasme c'est l'échec du réel. Le réel, c'est le nécessaire attachement sécure du petit nenfant. La fusion, c'est l'échec du premier lien, ce n'est pas un besoin fondamental.
Quant aux fantasmes de toute puissance, ben c'est tout pareil, n'est ce pas l'ego des fondateurs de la psychanalyse qui s'exprime ici. Tinoco est psychanalyste. Malgré tout l'intérêt que je porte à la psychanalyse, il convient de faire le tri entre ce qui peut être fondamental, de structure, d'universel, en passant par la démarche scientifique, étayée par l'éthologie, les neurosciences que de s'en tenir à colporter des concepts bien trop contextuels à un milieu social et historique. Le fantasme de toute puissance, c'est l'échec de l'acquisition de sa propre puissance, ce n'est pas un besoin fondamental de toute puissance. L'acquisition de la vraie puissance, celle d'agir sur sa propre vie, de tenir ses propres rênes est possible sans passer par le fantasme de toute puissance.

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 16:08

@Cuicui

C'est clair, ce sont deux concepts psychanalytiques. A prendre comme tels.

C'est un des paradoxes métaphysiques de l'Univers : chercher à fusionner avec Tout (l'attraction) tout en cherchant à s'en séparer (répulsion). Force électromagnétique. Et fantasme, dans le sens inatteignable : fusionner avec tout entraînerait le zéro, le néant (plus de matière pour séparer les êtres), inconcevable imaginairement parlant. Et repousser la totalité revient à vouloir atteindre l'infini, de même, inconcevable aussi.
Mon intuition me fait penser que notre psyché a des fonctionnements similaires

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 16:35

vous savez quel est le personnage le plus important du film? l'oracle , connais toi toi même mais aussi ... le chat ,déjà vu

fun non ?

l'agent smith est l'égo de la contre initiation

reflet négatif du changement, la partie qui refuse le changement de l'équation, le -a du a dans y=c+ax-b

le saint judas de neo en quelques sorte

car il y a aussi un judas dans matrix

le mérovingien et quelques autres passés du métro sont des comportements ou habitudes instincts obsol!te, violents, lubriques

comme pour kubrik on peut lire les films autrement, le film eyes wide shot est particulièrement d'actualité ces temps ci

film très complexe à décoder mais décodable lui aussi

bien..enparlant de code

chapitre 4 eureka

eureka d'où vient cette euphorie se demande tinoco , quand la solution se présente, par vanité ? pas seulement

il prend l'exemple de la gestalt et des 9 points pour mettre en évidence la capacité de sortir du cadre donné pour résoudr eun problème dans ce cas précis si on ne trace pas la ligne hors du cadre on ne peut pas résoudre l'énigme



"la question n'est pas celle de la perception du carré mais du rôle qui lui est attribué'

on connait tous et toutes cette capacité de sortir du cadre ou de détourner le sens, le contre pied est un exercice plus ardu qu'iln'y semble

la conquête de l'espace, on peut prendre cela pour la conquête de l'homme de son espace proche mais on peut aussi pensée divergente considérer que l'espace, le vide a cette tendance a conquérir ce qui n'est pas lui

exemple foireux mais bref

lol

comme il dit

bête parce que intelligent,l'humour parfois si subtil des surdoues, le troll permanent sur zc est parfois un exemple terriblement pointu de cette capacité de montrer qu'on a bien évidemment pigé le concept basique mais qu'en plus on peut jouer avec, le détourner, s'ne moquer ou pire

même si perso je n'aime pas le cynisme et la réduction,je préfère la version alternative qui élève mais bref

pour résoudre la complexité dit tinoco la théorie de l'information prone la réduction du bruit, en informatique on pronera la division du probleme en autant de problemes individuels plus faciles à résoudre

diviser pour régner au sens strict


mais aussi

"affronter un probleme c'est avant tout y mettre un ordre , introduire un certain nombre de suppositions sur le type de reponse qui peut y etre trouvées"

s'ensuit un passage sur la notion de questionnements pouvant amener des réponses ou le constat qu'il n'y en a pas et que précisement ce que l'on cherche à enseigner est de découvrir qu'iln'y a pas de réponse dans ce cadre là

c'ets un peu le brol de star trek dont le nom ne me revient pas

ah voilà

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kobayashi_Maru

"La seule personne ayant réussi le test est James T. Kirk, celui-ci ayant triché en reprogrammant la simulation, prétextant qu'il n'existait aucun moyen de s'en sortir vainqueur1. "

voyez l'idée donc

on ne peut résoudre le cube sans sortir de la vision du cube

d'ou la premiere definition du surdoué

1- celui capable de sortir du cadre

en ce sens on est un peu dans la logique du brainstorming ou de celle d'appolo 13

je suis dans la merde ,je dispose de ceci cela, jefais quoi non prévu dans ce fucking manual ?

les astronautes étaient aussi sélectionnés sur ces capacités de s'adapter et de pensées divergentes c'est peu connu, les pilotes de chasse de la même manière sont entrainés à la survie dans ce même type de sortie du cadre

toute proportion gardée ce sont les jeux ou les gens se font enfermer et doivent résoudre des enigmes pour sortir, me rappelle plus du nom

ah voilà escape game

https://www.24heures.ch/vivre/60-minutes-chrono-sortir-piece-fermee/story/26255540

si vous aimez cela jouer à the room 1 2 3 sur steam, très cool

tinoco aborde ensuite l'intelligence spatiale en évoquant le talent de platini à comprendre le jeu du gardien

et expliquant que platini avait inventé un dispositif pour s'entrainer aux coups francs, pensée divergente

l'idée de surdoué était d'intégrer lem ur comme une variable puisqu'il cache la vue du gardien et non pas de voir le seul but comme but

intelligence spatiale donc

en intelligence musicale et rythmique tinoco explique je cite

je n eme demandais pas "comment je pouvais faire (techniquement) ceci ou cela mais qu'est ce que je veux raconter' avec quelle sonorité

l'idée est la maitrise technique finit toujours par être un sous produit dela volonté musicale

et parfoisà force il est vrai que les doigts courrent tout seul... non sans efforts néanmoins, si si , n'est pas prodige qui veut

hypothese 2

2- la capacité de sortir du cadre transcende le domaine, elle est la condition essentielle du surdon dans tous les domaines

"la capacité de sortir du cadre de référence ne dépend pas d'une habileté logique particulière"

d'ou hypothese 3

3-chacun possede cette capacité de sortir,le surdoué l'utilise les autres pas

et on fonce vers la quatrieme du coup

flexibilité

"comment expliquer alors que tant d'esprits brillants ne le soient que dans un champs bien délimité, devenant apapremment des incapables ou des idiots des qu'on les sort de leur laboratoireou de leur atelier ?"

4- le surdoué à l'intelligence apparemment hétérogènre ne possède pas plusieurs intelligences mais déploie une même intelligence dans des domaines distincts

plus subtil donc en ce sens qu'il existe bien des intelligences multiples mais que ce n'est pas ce qui explique l'adaptation au domaine voulu mais une sorte d'une capacité plus large de s'adapter ( ndt peut etre d'utiliser justement ces intelligences multiples comme un outil adapté au domaine ? )

pause.. on comprends qu'il reformule en parti ce qu'il a exprimé aux chapitres précédents mais en essayant de les formaliser davantage

et on vogue vers le 5

5- "les mécanismes d'inhibition ou de désinhibition sont sembables aux domaines de réalité dans lesquesl le problème est posé"

bon on pige qu'il commence un peu à dévisser lol

disons autrement , certains sont très doués en manipulation textuelle, d'autres en manipulations formelles, inhiber ou pas alors selon que ces capacités sont nécessaires ou pas

je peux etre tr!s doué en philo et nul en math, autre faàon de le dire

ce n'est pas l'intelligence qui est en jeu mais le code , la langue utilisée

une inhibition formelle bloque le champs

perso je suis hermétique au formalisme math mais des qu ej epeux traduire en français cela peut aller vite et loin

tout se passe comme si le filtre du symbolisme pouvait bloquer la machinerie ou lui faire peur bêtement

merde c'est du chinois

certains par exemple sont agaçéspar mon absence de ponctuations , si si je vous assure ;-)

désolé, sérieux ... mais bon c'est pour la cause que je fais cet exercice

vers

il applique lui même la sortie de cadre pour sortir du dilemme intelligences multiples ou intelligence unique,en cela tinoco est clairement un surdoué ou pas ? lol

en fait l'outil est universel , c'est de l'utiliser ou pas, d'etre inhibé ou pas dans son utilisation qui importe

en ce sens tous le monde a le même outil mais pas le même mode d'emploi pour le dire autrement

l'intelligence peut donc à la source si je pige bien son propos, etre unique ou multiple, et chacun peut ou non en décider de l'utiliser d'une maniere ou d'une autre s'iln 'est pas inhibé

argg j'aime pas ce mot inhibé, c'est pénible à écrire je sais pas pourquoi

hinhibé, ? innihbé, inhibé, c'est vraiment un supplice

berg sale mot va !

hyp 6

hyp hyp hourra

désolé je fatigue

6 l'inhibition est influencée aussi par des facteurs externes émotionnels ou non


ainsi on peut être très doué dans un domaine puis à cause de changement de condition ne plus savoir, ne plus avoir cette magie de résolution naturelle 'ndt signe de l'interaction affects intelligence dont il parlait avant ?

bon je stoppe ici , digérer un peu, me restent quelques pages pour ce chapitre mais j'ai pas envie..

livre très dense, mais assez logique et utile, d'autres livres sur le surdon sont nettement moins denses

lol, je ne dirai pas lesquels et non ce n'est pas tipeh lol

j'aime bien jsf ,j'ai pleuré pendant la lecture de son livre tout du long

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 17:02

C'est un des paradoxes métaphysiques de l'Univers : chercher à fusionner avec Tout (l'attraction) tout en cherchant à s'en séparer (répulsion). Force électromagnétique. Et fantasme, dans le sens inatteignable : fusionner avec tout entraînerait le zéro, le néant (plus de matière pour séparer les êtres), inconcevable imaginairement parlant. Et repousser la totalité revient à vouloir atteindre l'infini, de même, inconcevable aussi.

Là où tu vois un paradoxe métaphysique, je vois la recherche de l'équilibre par des forces contraires.
Suis un peu basique dans ma façon de voir le monde.
Cest pour ça probablement que je n'ai jamais pu voler très haut...

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 18:01

Pour ce qui est des intelligences multiples, j'avais été séduit par cette théorie, j'ai d'ailleurs lu le bouquin de je sais plus qui, le français qui a popularisé le concept.
Un excellent moyen de déculpabiliser nos chères petits têtes blondes, beaucoup d'entres elles s'identifiant à l'image qu'on leur renvoie (la note, par exemple).
Etre surdoué c'est avoir un mode de fonctionnement basé sur la résolution des paradoxes (incohérences, dysfonctionnements, perversions) des récits collectifs.
On peut supposer que ce mode de fonctionnement a pour carburant l'intensité du désir.
Désir produit par l'inconscient et dont on n'explique pas l'origine souvent. Dans le cas du surdoué, ce désir est constamment retravaillé, retourné, trituré, décortiqué, détruit puis reconstruit. Ce qui produit donc un "archétype" comportemental.
Quelque soit le domaine, si désir (volonté d'atteindre une vérité absolue, une communion émotionnelle, résolution de la solitude etc...) il y'a, alors l'intelligence "hors cadre" va nous procurer ce petit quelque chose de si spécial qui nous permet d'aborder n'importe quel domaine avec une détermination permettant d'être "touché par la grâce".

Ensuite c'est en fonction des affinités, des habitudes, de l'environnement, et de la programmation (petite enfance) de chacun. Certains auront développé telle ou telle affinité. Finalement, l'important n'est pas nos "facultés spécifiques", dépendant de variables similaires à n'importe quel personne typique (le cas des soeurs Polgar pour prendre un exemple échiquéen Wink), mais notre propension à tendre vers l'infini (le sens absolu, la résolution finale de l'angoisse de la finitude de notre etre par la compréhension (toute puissance, archétype Luciférien)) tout en cherchant l'unité (la dissolution dans le tout, résolution finale de l'angoisse par la dissolution du sujet dans l'autre (fusion, archétype Christique).

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:16

dans la foulée







lol moi aussi je peux donner un look de méchant inquiétant mdrrr

ou pas ? boaaa on s'en fout :-)

à moins que ce ne soit le masque du surdoué, le cliché de l'inatteignable ?

le masque de mona lisa mdrrr qu'il évoque

le jeu médiatique est un exercice imposé et il ne faut pas négliger l'image que l'on donne de soi, j'ai beau trouver cela contraiognant et presque ridicule j'ai compris avec le temps combien oui hélas l'habit faisait le moine pour l'immense majorité des gens

en tenir compte est alors le minimum parfois pour dire et être entendu ou au moisn écouté



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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:21

Si j'essaye de te suivre, parce que j'aime bien comprendre mais là, je me sens larguée : où as-tu trouvé le lien entre Lucifer et la quête de toute puissance par la compréhension et le mythe christique comme un mythe de fusion dans le tout.
Il me semble au contraire que plus on cherche à comprendre, plus on prend conscience des limites de nos capacités à comprendre, ce n'est pas vraiment la conquête de la toute puissance mais au contraire la découverte de notre impuissance qu'on trouve sur ce chemin. Ce n'est pas nécessairement très anxiolytique.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:25

la révolte luciférienne en tant que savoir voilé et volé je présume, illusion que l"'homme peut atteindre ce même état , en n'en payant pas le prix divin?

le malin est intelligent, très intelligent, le sous estimer est une erreur fatale

s'illusionner soi sur sa capacité à savoir est donc une erreur

et on peut donc ne pas prendre conscience de ces limites dans ces cas là


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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:29

des fois je vois des détails

exemple

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:31



c'est terriblement profond...

aussi tout aussi profond



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Message par izo le Lun 15 Juil 2019 - 18:33

josua a écrit:la révolte luciférienne en tant que savoir voilé et volé je présume, illusion que l"'homme peut atteindre ce même état , en n'en payant pas le prix divin?

le malin est intelligent, très intelligent, le sous estimer est une erreur fatale

s'illusionner soi sur sa capacité à savoir est donc une erreur

et on peut donc ne pas prendre conscience de ces limites dans ces cas là

C’est l'esprit qui nie, qui jamais ne se contente, fin observateur, affûté dans ses choix en connaissance de cause. Son accointance avec la haute intelligence est plus que pointée. Suffit de voir les romans qui lui font la belle part comme le fabuleux docteur Faustus de Mann, ou le tout récent la splendeur de Detambel.
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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:42

merci izo , je ne connais pas ces livres

je note

https://www.babelio.com/livres/Detambel-La-splendeur/561281

"Féru de rêves et de songes prophétiques, Cardano (Jérôme Cardan en France) prétendait posséder son propre “démon” personnel, lequel nourrissait amoureusement son esprit de traités mathématiques et de prédictions astrologiques. C’est à ce malicieux génie tutélaire, incarnant l’étrangeté et le mystère qui entourent la fulgurance de l’inspiration, "

la question qui se pose souvent est de savoir qui inspire, les muses, les anges ou les démons ?

il n'est pas rare que l'orgueil aveugle le chemin du savoir et que certains y tombent rapidement, je ne suis pas à l'abris moi même de ces chutes bien évidemment

on pense savoir et on ne sait pas grand chose

ce rebond humain sort des démons mais parfois on est entraîné dans une ivresse particulière qui nosu le fait oublier

l'esprit nie en effet alors

en belgique on a une expression unique pour ce genre de situation, presque intraduisible

"rastreint valet"

au sens plein en wallon,cela veut dire ,doucement gamin

au sens philosophique c'est tu as manifestement le cou gonflé ou les chevilles gonflées dites vous et redescends sur terre gamin...

le rastreint valet alors assez poétique est le rappelles toi que tu n'es qu'un homme dans les triomphes romains que l'esclave sur le char de césar ne cessait de lui dire à l'oreille de peur que ses chevilles n'enflent trop et que de césar il ne devienne tyran

il ne faut pas avoir peur de la science ou du savoir pour autant mais bien avoir à l'esprit que ce ne sont que des outils au service et non des maitres

enfin c'est ma position









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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:47

Madovich a écrit:

Qu'en pensez vous ?


Psychologie dirait-on appuyée sur des bases "heideggeriennes".

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:51

.


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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 18:57

Narkyss a écrit:
Madovich a écrit:

Qu'en pensez vous ?


Psychologie dirait-on appuyée sur des bases "heideggeriennes".

Temps - mort - solitude - angoisse.

C'est l'histoire d'un dasein Homme, qui à la base est jeté dans un monde inauthentique, dans le monde du "on", du quotidien, l'être mais le pas là.
Et puis un jour il a une angoisse, plusieurs, bref il souffre d'angoisse, il découvre alors sa propre finitude et devient hors-le-monde (puisque dans l'angoisse le sujet devient étranger au monde) et fait l'épreuve de sa possibilité la plus propre : la mort.
Alors il a le choix, soit revenir dans la quotidienneté, dans la multitude et retrouver confort et habitudes dans le "on" (on n'est rien de déterminé, privé de liberté propre, de singularité faudrait-il plutôt dire, le sujet pense comme on pense, fait comme on fait, va même dans la solitude et le retrait comme on va dans la solitude) 
Ou alors, il traverse le désert.
L'angoisse est donc ce qui révèle au sujet son étrangeté au monde, sa singularité, c'est un "appel de l'être" , car l'être est ce qui nous est le plus caché, puisque le plus proche.
Dans l'idée c'est que nous ne nous connaissons pas et qu'il faut se trouver et apprendre, mais ça, ça passe par une oreille depuis Socrate, et puis voilà.

Quand à la puissance, ça c'est plutôt spinoziste et nietzschéen, mais très intéressant néanmoins.


Dernière édition par Narkyss le Lun 15 Juil 2019 - 19:02, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 19:02

Arf ..... j'ai failli oublié qu'on causait du surdon.
Autant la vie m'interroge, et m'interrogera toujours autant le surdon ne veut plus rien dire pour moi. 

@zeb, Dans le regard de Tinoco, je vois souvent une infinie tristesse que la lumière ne réussit pas à éteindre. Celle-ci, je la connais. Un truc qui vient de ne je ne sais pas où...

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 19:22

Pour ce qui est de l'archétype Luciférien je pensais plutot à la notion de mérite, deviens l'étoile divine blablabla.
Domine le plus faible.
L'archétype christique représente celui qui fusionne avec l'Homme, se met au niveau des plus faibles.
Mais j'avoue avoir du mal à conscientiser mon approche.

Cette approche de l'angoisse me parle beaucoup aussi.



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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 19:25

En ce qui concerne le surdon, c'est le seul livre ou source que j'ai eu qui donne une explication claire. Et le fait qu'il provienne de l'angoisse existentielle (l'intelligence 8.5) ne me surprend pas.


Dernière édition par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 19:26, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 19:25

Spoiler:

Heidegger et la subjectivité/Dasein :

– ” Le Dasein est devant son monde comme monde et le met lui-même du même coup devant lui-même comme être-au-monde”
– “L’authenticité du Dasein n’existe que si la liberté est libérée du “on”
– ” Le Dasein est un être des lointains”
– “Le Dasein est un être-pour-la-mort”

Heidegger et l’Etre :

– “Qu’est-ce que l’Etre ? Ce n’est ni Dieu, ni le fondement du monde. L’Etre est ce qu’il y a de plus proche”

– “Nous venons trop tard pour les dieux et trop tôt pour l’Etre. L’homme est un poème que l’Etre a commencé”
– “Eclairer l’Etre, c’est ek-sister”
– “L’ontologie est la compréhension de l’Etre”
– L’homme est “l’abri” dont l’Être aurait lui-même besoin pour échapper à la détresse”

Heidegger et l’humanisme :

– “L’humanisme signifie que l’homme est essentiel pour la vérité de l’Etre”

Heidegger et l’angoisse :

– “L’angoisse est la disposition fondamentale qui nous place face au néant”
– “Le fait que l’angoisse saisit la conscience morale est là pour confirmer phénoménalement que, en entendant l’appel, le Dasein est mis en face de l’étrangeté de soi-même. Le parti d’y voir clair en conscience aboutit à affronter l’angoisse”
– “Le souci désigne le fait que le Dasein (réalité huamine) est toujours en avant de lui-même, abandonné dans le monde”

Heidegger et autrui :

– “Le monde est monde commun”
– “Les autres, ce sont plutôt ceux dont la plupart du temps on ne se distingue pas” (quotidienneté)
– “Le On décharge le Dasein de penser l’Etre”]

https://la-philosophie.com/citations-de-heidegger

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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 19:42

Théorie intéressante qui rappelle le Daïmon (abordé très vite dans le livre) de Socrate.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 19:47

Madovich a écrit:Théorie intéressante qui rappelle le Daïmon (abordé très vite dans le livre) de Socrate.

Tout à fait, on peut faire un rapprochement entre l'être et le Daïmon de Socrate.
Je ne sais pas si ce rapprochement à déjà été mis en perspective, mais ce serait très intéressant.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2019 - 19:57

[.


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Message par Madovich le Lun 15 Juil 2019 - 20:51

youtube.com/watch?v=l8jfJSeUAhM

J'ai trouvé ça drôle Smile

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Message par Invité le Mar 16 Juil 2019 - 10:05

.


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