Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

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Message par Manu 38 le Mar 18 Aoû 2015 - 23:49

Je préfère poster ici car je crains beaucoup les chantres du système libéral qui pourraient me sauter à la gorge...
(le but n'est pas de mettre en accusation telle ou telle personne mais de résoudre une souffrance)

Voilà je me pose cette question: Si parmi vous il y a des personnes conscientes de l'incroyable inégalité/immoralité qui gère le fonctionnement/la destiné de notre monde, en particulier les inégalités nord/sud, comment parvenez-vous à être heureux sans en avoir mauvaise conscience?

La relation entre le "bonheur" du français moyen et la désolation dans laquelle vivent la majorité des habitants de la planète est pour moi évidente, là n'est pas la question (il y a la section "Philosophie, débats d'idées, religion, société" pour ceux qui ne sont pas d'accord). Seulement, pour ceux qui comme moi sont persuadés que participer à notre société c'est être un rouage d'une monstrueuse machine (fusse le plus vertueux), d'un gigantesque aspirateur de ressources et que le fait d'être du bon coté de cet aspirateur (de profiter des richesses pour son bonheur individualiste) résultent en grande majorité d'une chance plutôt que d'un mérite: Comment faites-vous???

Faites-vous semblant de ne pas le savoir pour le bien de vos enfants? Vous donnez-vous bonne conscience en achetant quelques biens de consommations étiquetés "équitables", en vous mettant des fleurs dans les cheveux ou en participant à du bénévolat le samedi matin?

>>> Est-ce que le rouage d'un monstre à le droit moral d'être heureux?
Cette question me bouffe...


Quand j'étais petit je me rappelle avoir entendu à la cantine une horrible bonne-soeur forcer un gamin à finir son assiette en le secouant et lui hurlant à la figure qu'il y avait plein de "petits africains" qui ne mangeaient pas à leur faim. Je me rappelle avoir été écoeuré de l'entendre se servir d'un tel argument juste pour forcer un gamin à manger...

Seulement je la regretterais presque cette bonne-soeur... J'ai le sentiment qu'aujourd'hui on ne "voit" même plus ces personnes ( les "non-humains" de Chomsky) qui crèvent de faim, pourtant ils n'ont jamais été aussi nombreux! On nous dira que proportionnellement la pauvreté à diminuée (ou stagnée?) dans le monde (essentiellement grâce à la Chine. Dingue! Pourtant elle n'a pas suivi les directives de l'OMC!) mais sur les 60 millions de décès annuel (par vieillesse, maladie, accident...) la moitié est dû directement à une sous-alimentation (rapports de la FAO).

et un lien qui ne sert à rien:
http://www.globalrichlist.com/
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Message par Nhayaa le Mer 19 Aoû 2015 - 1:02

Eh bien je me lance.
Je ne sais pas si je serai d'une grande aide au schmilblik mais je veux bien essayer.

Ton questionnement soulève d'emblée une deuxième question : moral pour qui, par rapport à qui, par rapport à quoi ?
Il est évident que si l'on s'en tient à la définition classique et "arbitraire" de la moralité, je te répondrais que non. Malheureusement, tout le monde n'a pas ce même sens de la justice et de l'injustice et ce qui peut te paraître "mal" ne dérangera pas quelqu'un d'autre outre mesure.

Je comprends bien que ta question se pose dans la globalité de la situation mondiale actuelle et que par "occidental" tu entends "habitant d'un pays développé" mais il est difficile de rester purement objectif et neutre pour répondre à une question si épineuse. Et la difficulté d'y répondre dans sa globalité est augmentée par le fait que la situation de chacun de ces pays résulte de causes diverses accumulées durant des siècles dont la plus part ont été provoquées par lesdits occidentaux.

En l'état actuel des choses, je pense très sincèrement que la plus part des gens ne se posent tout simplement pas la question. Ils se disent qu'ils ont déjà bien assez de problèmes à régler dans leur vie pour ne pas aller en plus perdre du temps, de l'énergie et de l'argent à s'occuper de ceux des autres (à part ceux de leur famille, amis et voisins, cela va de soi...). Mais derrière ils se plaignent des migrants et du chômage sans se demander pourquoi des milliers de personnes décident d'abandonner derrière eux leurs propres famille, amis et voisins pour risquer leur vie jusqu'à l'autre bout du monde. Et si l'on prend en compte également la misère présente dans nos propres pays, cela donne à certains des raisons supplémentaires de ne pas voir plus loin que le Super U du coin de la rue.

Je me rends compte que je ne fais que compliquer les choses en n'apportant pas vraiment de réponse à ta question mais au moins maintenant la machine est sur les rails et peut être que quelqu'un d'autre pourra amener ses lumières sur le sujet.

Pour finir et répondre à ton autre question : je remercie tous les jours ceux qui se décarcassent pour essayer de faire bouger les choses et j'essaie d'aider quand je le peux et comme je le peux à ma petite échelle. Et le reste du temps je broie du noir toute seule chez moi en me demandant encore et encore ce que je pourrais faire de plus et une chose en entraînant une autre je broie de plus en plus de noir.

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Message par Yume le Mer 19 Aoû 2015 - 1:33

Le sens moral, tout comme celui de justice d'ailleurs, évolue avec le temps et l'espace.
Quant au concept d'égalité, j'ai perdu la foi en lui le jour où le psy m'a annoncé avoir un fonctionnement cérébral un tantinet différent de l'essentiel de l'humanité....

Donc je déserte les contrées de la morale -désolé je n'y comprends rien- pour celles de l'expérience.
Je me posais la question suivante: et eux? sont-ils heureux? est-ce qu'une personne démunie vivant dans le pays le plus pauvre de la planète peut connaître une joie réelle et durable?
Si oui, comment réussit-elle ce tour de force pendant que nous nous désolons pour elle dont nous ignorons finalement à peu près tout?

Pour être honnête, je n'en sais rien du tout! Par contre, il doit bien exister des livres traitant du sujet: le ressenti, les émotions et sentiments de ceux qui vivent dans des conditions qui nous semblent invivables. Les Mère Térésa et autres Gandhi ont nécessairement laissé des témoignages écrits de leurs constats.
Ca vaudrait peut être le coup de creuser de ce côté là
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Message par bandetarés! le Mer 19 Aoû 2015 - 12:51

Peut-on rendre quelqu'un malheureux, en lui disant que son bonheur est immoral au vu de son lieu de naissance? Si oui, est-ce moral?
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Message par Nhayaa le Mer 19 Aoû 2015 - 14:54

Jambon a écrit:Peut-on rendre quelqu'un malheureux, en lui disant que son bonheur est immoral au vu de son lieu de naissance? Si oui, est-ce moral?
Rendre quelqu'un malheureux sciemment, peut-être pas quand même. Amorcer la discussion pour faire prendre conscience à ce quelqu'un que quelque part son propre bonheur dépend un peu de celui de quelqu'un d'autre dans le monde, c'est différent. Sauf si encore une fois le but est de le rendre malheureux plutôt que de le faire réfléchir (mais dans ce cas il faut bien choisir la personne, sinon sa réflexion pourrait effectivement le rendre malheureux, comme c'est le cas ici).

Pour en revenir au sujet de départ, la nuit portant conseil comme on dit, et pour rebondir sur ce que disait Yume, il est vrai qu'il est difficile d'évaluer cette part de bonheur, propre à chaque individu. C'est une question qu'on ne se serait probablement pas posé il y a 100 ans par exemple. Même s'il y avait déjà cette cassure pays développés/non développés/sous développés, elle était moins grande. Mais les choses s'étant accélérées à une vitesse vertigineuse depuis le début du 20ème siècle, cela a augmenté tout aussi rapidement cette fracture.

Je finis par me demander si la question n'est pas plutôt "est-il normal/moral de ne pas avoir tout fait pour les emmener avec nous dans cette évolution ?".


Dernière édition par Nhayaa le Mer 19 Aoû 2015 - 20:50, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 17:16

Nhayaa a écrit:Je finis par me demander si la question n'est pas plutôt "est-il normal/moral de ne pas avoir tout fait pour les emmener avec nous dans cette évolution ?".

Ben c'était un peu l'idée de base.
Je veux dire qui peut être amener à une évolution à part ceux que l'on considère "non évolué'" ?
On s'est un peu mêlé de ce qui nous regardait pas avec toute la prétention et le mépris.

Qu'on leurs foutent la paix, qu'on arrête de faire croire que l'on veux du bien quand on apporte des choses qui ne correspondant pas à leurs besoins et qu'on arrête notre arrogance.
Mais ça c'est pas pour demain.

Je ne me sens pas coupable de jouir de mon bonheur quand je croise des sdf en France, je peux me sentir en colère ou dépité, mais pas coupable.  Si quelque choses de sérieux est proposé, j'y participerais volontiers.

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Message par Nhayaa le Mer 19 Aoû 2015 - 18:43

Hey Juda a écrit:
Ben c'était un peu l'idée de base.
Je veux dire qui peut être amener à une évolution à part ceux que l'on considère "non évolué'" ?
On s'est un peu mêlé de ce qui nous regardait pas avec toute la prétention et le mépris.
Tout est en constante évolution. C'est n'est pas parce que nous sommes dans des pays dits développés que notre évolution s'est arrêtée le jour où on a dépassé tel ou tel pays sur telle ou telle chose. Pire, nous avons évolué en empêchant les autres de le faire. Nous avons maintenu volontairement ces pays à un niveau qui nous permettait de les contrôler et de les exploiter.

Qu'on leurs foutent la paix, qu'on arrête de faire croire que l'on veux du bien quand on apporte des choses qui ne correspondant pas à leurs besoins et qu'on arrête notre arrogance.
Mais ça c'est pas pour demain.
Ca aurait été possible si on leur avait foutu la paix dès le départ. A partir du moment où, comme dit au dessus, nous les avons bloqué dans leur propre évolution, nous ne pouvons plus faire comme si de rien n'était. Le seul moyen est de les aider là où nous les avons brimé.

Je ne me sens pas coupable de jouir de mon bonheur quand je croise des sdf en France, je peux me sentir en colère ou dépité, mais pas coupable.  Si quelque choses de sérieux est proposé, j'y participerais volontiers.
Je pense qu'il y a une différence entre la moralité et la culpabilité. Tu peux ne pas trouver quelque chose juste tout en ne te sentant pas coupable puisque cela n'est pas de ton fait. Là où les deux se rejoignent, c'est si ton sens moral te pousse à te sentir coupable de ne rien faire. Pourquoi toujours attendre que ce soit les autres qui proposent ? Cette façon de voir les choses m'a toujours mise en colère. Si tout le monde se dit ça, personne ne fait jamais rien. Et c'est bien malheureusement le cas sur beaucoup de choses.
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Message par Manu 38 le Mer 19 Aoû 2015 - 19:20

Merci d'avoir pris du temps pour rédiger ces gentils mots mais aucun de vous ne répond à ma question... (mais a t-elle une réponse?)
Malgré tout j'y ressens une sincère volonté de m'aider, quand bien même mon message était un peu "agressif"... (désolé)
Ça me fait beaucoup de bien.  I love you

> Pour la morale je ne m'interroge pas sur la moralité de cette situation selon la morale de Kant, Robespierre, Rousseau ou de tout ceux qui ont forgé notre identité morale européenne (encore moins selon celle des utilitaristes dont les médias nous abreuvent), ni même selon d'autres morales (confucéenne, bouddhiste...).

La morale dont je parle c'est celle que chaque être humain ressent dans son ventre dès la petite enfance celle qui n'est pas issu de notre raison/notre "logos" mais de nos tripes. L'évidence basique (voir même simpliste) qui nous dit qu'une action est juste ou injuste, comme elle nous dit qu'un objet est gros ou petit. La morale qui était flagrante pour chacun et que nombres de nos "grands Hommes" ont voulu légiférer/assassiner en créant les civilisations.
(pour vous aider dans vos recherches j'ai retrouvé dans un article différents noms de personnes ayant travaillé sur la morale des jeunes enfants: travaux de M.Tomasello, J K.Hamlin, P.Bloom, K.Wynn, F.warneken, N.Baumard, K.Hamann, M.Schmidt...)

> Je sais bien que la quasi-totalité des "gens" ne partagent pas ma vision de la responsabilité du maintient du mode de vie occidental (le "way of life") dans la quasi-totalité des malheurs de la planète. Mais s'il n'y en a qu'une personne à partager ce sentiment je m'adresse à elle... Je la cherche...

> En y réfléchissant (mon premier message avait été écrit à la volée, sans prendre le temps) je pense que mon immense malaise provient de deux sentiments: Déjà l'impression que tout le monde s'en fiche (ça je l'exprimais déjà  Wink ) mais aussi et surtout la certitude que les dès sont jetés, que la situation ne peut que devenir pire.
C'est cette impuissance qui me fait mal.

On me parlera de la légende du colibri de Pierre Rabhi mais pour moi elle n'est pas pertinente. Ce n'est pas un incendie qui s’étend sur notre monde mais un torrent de boue, un tsunami qui écrase tout devant lui... Multiplier les petits barrages ne sert à rien, voir même empire le problème: La vague les absorbe et sa puissance en est renforcée: En posant des pansements on permet à des grabataires de mieux servir le système qui les condamne...
Il faudrait créer de puissants barrages: des alternatives viables de puissances équivalentes au système en place et qui pourraient lui arracher certaines des ressources naturelles dont il se nourrit. Mais ça ne semble plus possible, tout est archi-verrouillé.

> Bien sûr faire le bien autour de soi n'est jamais vain, cela permet aux belles personnes de survivre. Mais est-ce que ça ne servirait pas plus qu'à ça???


@ Jambon: Est-ce moral de réveiller quelqu'un alors même qu'il fait le plus beau des rêves mais qu'il s'est assoupi sur un autre et l'étouffe?
Vu qu'il est devenu trop gros pour bouger: Non sans doute pas...  Rolling Eyes
Je m'excuse auprès de ceux que j'aurais pu réveiller pour rien...

Nhayaa a écrit: Nous avons maintenu volontairement ces pays à un niveau qui nous permettait de les contrôler et de les exploiter.
Est-ce que tu connais Francois Xavier Verschave?
Si tu ne le connais pas tu devrais visionner ses conférences.
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Message par Manu 38 le Mer 19 Aoû 2015 - 20:15

J'avais envie (trop) de dire des trucs. Du coup je les ai écrite mais sans lire correctement ce que vous aviez pris la peine d'écrire...
C'est assez nul... (et pas poli)

Donc @ Yume Si la question de la morale t’intéresse je te conseillerai vivement le hors-série de "Cerveau et psycho" (l'essentiel n°18) qui traite de la morale: Ecris par des chercheurs les articles sont passionnants.
Pour le ressenti des déshérités, je pense qu'ils sont dans des situations de survies. Le pire est lorsque les communautés/solidarités sont détruites. Dans ces conditions extrême la morale est souvent mauvaise conseillère: Il faut survivre au jour le jour. Si tu choisi de trahir ton ami pour survivre une journée de plus cela peut s'avérer un bon calcul... Mais (dans mon esprit du moins) c'est notre système qui tends a créer ces "monstres", c'est lui le fautif.
Un article vraiment intéressant:
https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/31/robert-axelrod-et-levolution-de-la-cooperation/
Où l'on comprends que pour favoriser la coopération il faut se connaitre, privilégier les rencontres, les sociétés à taille humaine (la mondialisation ne peut que favoriser les égoïsmes).


@ Jambon (qui dort? Wink ), c'est fait...


@ Hey Judas:
Je comprends ton discours, mais comme le dit Nhayaa, n'est-ce pas trop tard? Personnellement je pense que l'on a aujourd'hui une dette morale vis à vis des pays pauvres. Les pays riches ont construit leur richesses sur leur dos. Par exemple si l'Europe n'avait pas eu accès aux mines d'or et d'argent de Potosi elle n'aurait jamais pu développer son économie comme elle l'a fait, et je ne parle même pas de l'esclavage... Si les continents avaient été hermétiquement séparé il y a 500 ans notre niveau de vie serait beaucoup plus bas. Alors que les civilisations africaines auraient survécus et leurs développements serraient très certainement comparables au notre...
Mais on continue de se servir de notre supériorité injustement acquise pour continuer à leurs voler leurs richesses...

@ Nhayaa:
Bein... En fait, même si tu n'as pas répondu à ma question on semble plutôt sur la même longueur d'onde...
Du coup, vu que je suis plutôt d'accord avec ce que tu as écris je n'ai pas grand chose à te dire...
Sauf que je fais plutôt parti de ceux "qui ne font jamais rien"... Je commence à 200 à l'heure, par exemple je lis tout un tas de chose, j'essaye d'avoir une vue d'ensemble, de TOUT comprendre pour trouver de VRAIES solutions, puis mon énergie s'évapore petit à petit... Je fini par comprendre que mes rêves sont impossibles et je me recroqueville dans un coin...
"Nous ne savions pas que c'était impossible donc nous l'avons fait": C'est tout à fait ça: Moi je ne fais rien... Pourquoi faire? (zut je n'ai pas pu écouter Onfray contre le nihilisme lundi soir rabbit )
En plus je suis quasi-phobique sociale ce qui n'aide pas (plus ça va et plus le "quasi" semble de trop).
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Message par DN le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:07

Je crois que le bonheur comme être heureux est une chimère pour nous, il s'agirait sûrement de moins souffrir,de prendre acte que nos compétences ne sont pas exploitées à leur juste valeur et qu'on ne peut sûrement pas sauver le monde seul. Comme pour fédérer il faut adapter son langage et le transformer en slogans simplistes/monolithiques je ne pense pas que nos compétences soient utiles à ce niveau là, restent les associations mais on connait aussi le salaire des bénévoles qui se cristallisent… restent peut-être les coopératives mais là encore peut-être encore trop d'humains pour moi...

Le libéralisme a vécu et a conduit aux inégalités (continentales, nationales puis enfin individuelles), comme les entreprises supplantent les états le bon père de famille n'existe plus que pour sauver les siens et tant pis s'il faut marcher sur d'autres. Mais comme il est plus facile d'imaginer la fin du monde que celle du capitalisme, comment tout remettre en cause vu que tout est imbriqué et emporte des conséquences sur le reste ? 

 Je ne pense pas que moralement on doive se sentir responsable d'actes qui nous dépasse, la lucidité nous relie de toutes façons aux malheurs du monde et comme nous sommes nous aussi pour l'instant impuissant on pourrait aussi dire qu'on ne peut pas ne pas être heureux en profitant des facilités qu'on a. Le droit d'ingérence est compliqué aussi, l'autre doit aussi pouvoir garder son autonomie d'action (de se révolter notamment ou de venir en occident) sans que les sauveurs zébrés ne veuillent les chapeauter. 

Après mon problème c'est que j'aimerais pouvoir tout régler en une fois mais comme ce n'est pas possible c'est compliqué de fédérer des gens sur des sujets aussi sérieux vu qu'ils ont déjà leur problème et qu'ils passent le reste du temps à essayer de les oublier. 


La jungle de Calais recherche des artistes pour vendre des oeuvres et intervenir in situ si ça tente quelqu'un… et pour les projets participatifs (et la bonne conscience) c'est ici : https://www.babeldoor.com/fr

Ce qui me rend fou c'est le décalage entre les effets d'annonces des pays développés (droits de l'homme, FMI, ONU…) et leurs actions (souvent contradictoires pour ne pas dire contraires ou opposées) sur le terrain… mais aussi que les gens ne peuvent plus s'y intéresser à cause des différents leviers qui font que ce sont des affranchis tout juste bons à défendre leur gamelle dès qu'un illuminé va leur inventer un nouveau barbare.

Je crois malheureusement qu'aujourd'hui qu'il n'y a que le terrorisme qui semblerait le plus efficace pour que les populations fassent assez la pression sur leur gouvernements qui sont in fine soumis aux grands groupes, inaccessibles puisque couverts par leurs agents élus. 

Mon problème c'est que le local ne me va pas non plus parce que les résultats ne sont pas assez ambitieux (ne supportant pas en plus d'être chef, soumis et surtout en meute) … 

Sinon je crois que moralement on est obligé d'être heureux pour nous (tout est fait pour et nos ancêtres ont assez bossé pour) et pour eux ce qui pourrait sembler bizarre (s'ils savent que ce n'est pas de notre faute exclusive, nous en tant qu'individu, ils peuvent aussi considérer que la justice serait de ne payer que notre part et non pas se sacrifier pour couvrir/rembourser ceux qui le font sciemment)… 

Il faut aussi prévoir que notre engagement quel qu'il soit ne trouve sa solution qu'après notre mort et c'est compliqué d'anticiper une vie de frustration/privation sans espoir d'atteindre soi le résultat visé et pour lequel on se serait autant investi. 

Je crois simplement qu'il n'est pas moral d'être heureux seul ou aux dépens de quelqu'un… comme nous ne somme pas en démocratie, on ne saurait être responsables de nos gouvernements qui utilisent toutes ces misères, pourquoi nous qui souffrons d'être exclus du groupe devrions payer pour lui ? Et si au final ça n'était pas notre problème et qu'il n'était pas moral (vu notre condition mortelle) de nous interdire d'être heureux ? Il faudra bien sûr prévoir de couler l'empathie dans des bains de champagne mais ce sera sûrement moins compliqué que de devoir déclarer forfait en route…

Les belles idées des lumières pourraient pourtant briller pour tous (la cris n'existant pas et les principaux problèmes étant fabriqués pour être instrumentalisés) mais je ne suis pas sûr que les médiocres veuillent quitter leur poste pour se confronter à l'humain qu'ils ont depuis si longtemps désincarnés pour ne pas dire décharnés.
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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:38

Il faut mieux eux que moi au final.
Et moi plus lentement, euh plus rapidement, on équilibre.

Viva Érythrée !!!

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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:40

Il y a une différence entre "ne rien faire et le reconnaître" et dire "si quelqu'un fait quelque chose peut être que je m'y mettrais aussi"...
Tu vois ce que je veux dire ? Le genre de situation où des personnes discutent et s'indignent de quelque chose puis l'une d'elles dit "oui, quand même, on pourrait faire quelque chose"... Mais "on" ce n'est jamais "je" et il a toujours bon dos ce "on", parce qu'il supporte pas mal des malheurs du monde...
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Message par LEn le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:44

Ma question serait plus : "Est-il immoral d'être malheureux pour un occidental dans ce monde ?" Wink

Qu'est-ce qu'être heureux ? Se sentir vivant ? Une nouvelle acquisition ? Etre aimé ? Aimer ? Manger ? ...etc
En voyageant un peu, j'ai trouvé assez surprenantes les différences culturelles à l'égard du bonheur. En caricaturant bien comme il faut, je n'arrivais pas à comprendre comment des personnes pauvres matériellement pouvaient paraître si heureuses, et elles n'arrivaient pas à comprendre comment je pouvais être inquiète ou peinée par ce qu'elles considéraient être des broutilles ! Du coup ça a remis quelques petites choses en question Smile
Il est assez présomptueux de notre part d'estimer que notre mode de vie et notre confort sont à même de nous rendre plus ou moins heureux que ceux des peuples plus démunis matériellement.
Le ressenti du bonheur me paraît être très relatif à la personne, son vécu, son environnement, ses contraintes.
Après... Attention, je ne dis pas que les personnes qui souffrent de manque de confort, de nourriture, d'eau sont plus heureuses que nous, je dis juste que c'est quelque chose de très complexe à mesurer, et que bien entendu cela ne répond toujours pas à la question !

Pour moi il est totalement compatible de se sentir heureux malgré la misère que notre société, et donc nous infligeons aux autres peuples ou cultures. Heureux en mode "je profite de ma vie parce qu'elle est plutôt belle de ce côté ci de la planète, et j'essaie de faire le bien quand il m'en est donné l'occasion, à moins que je ne la crée moi-même!".
S'inquiéter de cela et par la suite agir à échelle individuelle n'est pas inutile par contre, c'est un peu comme le bulletin de vote, tout seul il semble ne compter pour rien, mais réuni avec ses potes il peut nous sortir un Hollande ! (Peut être pas le meilleur exemple je te l'accorde :p).
Et comme petite action individuelle, j'entends la modification de notre mode de consommation (genre éviter d'acheter du low-cost, que ce soit en alimentaire ou autre). Bien que cela m'amène à une autre question : "Est-ce qu'il vaut mieux acheter un vêtement fabriqué au Bangladesh en redistribuant indirectement par là, si risible soit-elle, une petite somme aux Bengalis, ou un vêtement fabriqué dans un pays "riche", et reverser l'argent à un peuple qui paraît moins dans le besoin ?". Là je sèche un peu, parce que c'est le serpent qui se mord la queue !

Je m'arrêterai là dans mon discours généraliste, parce que dodo ! Bonne nuit Smile





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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 1:28

Nhayaa a écrit:Ca aurait été possible si on leur avait foutu la paix dès le départ. A partir du moment où, comme dit au dessus, nous les avons bloqué dans leur propre évolution, nous ne pouvons plus faire comme si de rien n'était. Le seul moyen est de les aider là où nous les avons brimé.

Et bien je pense dans ce cas qu'on en a pas fini, imagine ont fait comme d'hab et pensant les aider on ne les aide pas du tout, vois on les brimes, on en a pour un paquet de temps.

Nhayaa a écrit:Là où les deux se rejoignent, c'est si ton sens moral te pousse à te sentir coupable de ne rien faire.

Non.

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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:04

Hey Juda a écrit:
Et bien je pense dans ce cas qu'on en a pas fini, imagine ont fait comme d'hab et pensant les aider on ne les aide pas du tout, vois on les brimes, on en a pour un paquet de temps.
Là est tout le problème de fond de l'histoire. Ca ne suffit pas de se dire "allez les gars aujourd'hui on les aide mais bon, on va pas perdre de temps à leur demander comment faire hein, on fonce, on s'en fout". Bah non. Effectivement, tant qu'on sera trop con pour se dire qu'on sait mieux qu'eux ce qu'il leur faut au lieu de leur poser la question de comment on pourrait les aider au mieux, c'est sûr que ça n'avancera pas.

Non.
Quelle réponse.
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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:15

Manu 38 a écrit:Bein... En fait, même si tu n'as pas répondu à ma question on semble plutôt sur la même longueur d'onde...
Du coup, vu que je suis plutôt d'accord avec ce que tu as écris je n'ai pas grand chose à te dire...
C'est déjà rassurant de savoir que quelqu'un d'autre pense de cette façon, non ? Wink

Sauf que je fais plutôt parti de ceux "qui ne font jamais rien"... Je commence à 200 à l'heure, par exemple je lis tout un tas de chose, j'essaye d'avoir une vue d'ensemble, de TOUT comprendre pour trouver de VRAIES solutions, puis mon énergie s'évapore petit à petit... Je fini par comprendre que mes rêves sont impossibles et je me recroqueville dans un coin...
Ne t'en fais pas, tu n'est pas tout seul. Je suis capable de passer des nuits entières à me triturer le cerveau sur des trucs impossibles, à monter tout le bazar en long, en large et en travers, et quand il s'agit de passer à l'action... peanuts. J'en suis arrivée à la conclusion que je pouvais faire le travail analytique seule mais qu'il me fallait quelqu'un pour me pousser au cul quand il faut passer à la phase pratique.

"Nous ne savions pas que c'était impossible donc nous l'avons fait": C'est tout à fait ça: Moi je ne fais rien... Pourquoi faire? (zut je n'ai pas pu écouter Onfray contre le nihilisme lundi soir rabbit )
En plus je suis quasi-phobique sociale ce qui n'aide pas (plus ça va et plus le "quasi" semble de trop).
Effectivement ce n'est pas évident de trouver quelqu'un pour t'aider dans ces conditions. Et là malheureusement, je n'ai pas de solution à t'offrir...
Mais, pour rebondir sur ta citation : une fois que t'as fait le tour dans ta tête, toi tu le sais que c'est impossible. Même s'il paraît que rien ne l'est. Enfin certains aiment le croire.


Dernière édition par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:30, édité 2 fois
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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:16

J"habite à paris, je croise tout les matins les mêmes clochards aux mêmes endroit. J'ai pas un super salaire et les loyers sont cher, en ce moment je suis contente, je paie pas trop cher, du coup je vais pouvoir économiser pour espérer me trouver un petit truc plus au calme, sur les bords de Loire ça serait parfait, en tout cas près d'un point d'eau, dans un an j’espère, peut être plus, ça dépends.
Ma vie se résume à ceci : gagner de l'argent, économiser, bouquiner, rêvasser, penser, rêvasser, garder mon appart propre et bien rangé,je ne regarde pas la télé parfois pendant deux semaines, je ne lis pas le journal, n'écoute pas la radio, ne vais pas aux nouvelles sur internet et n'ai pas de contact qui suppose que ça m’intéresse.

Alors ce qui me pose soucis dans ma vie ce n'est pas le tiers monde, c'est ce que je vois, c'est de voir la méchanceté et la misère sur le pas de ma porte. Et que si ont veut donner l'exemple, ou savoir aider, ont commence à chercher d'ou vient ce problème, pour pouvoir enfin le résoudre.

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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:26

Nhayaa a écrit:Et si l'on prend en compte également la misère présente dans nos propres pays, cela donne à certains des raisons supplémentaires de ne pas voir plus loin que le Super U du coin de la rue.

Et tu ne fais que confirmer ce que je disais en premiers lieux. Et ce n'est pas un reproche, c'est une simple constatation. Si l'on est absolument honnête et qu'on arrête de se regarder le nombril en permanence, on se rend bien compte que c'est fort présomptueux d'imaginer aller sauver le tiers-monde quand on est déjà pas capable de régler la misère dans son propre pays. Toujours est-il qu'à chaque niveau du problème il faut bien que quelqu'un fasse quelque chose.
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais faire passer à travers ton message (et attention, je précise encore une fois que ce n'est pas un reproche mais là une vraie question qui demande une réponse tout à fait sincère) mais ton envie de te "trouver un petit truc plus au calme" ne serait pas une façon de justement fuir la misère sur le pas de ta porte ? L'éviter en quelque sorte, la mettre loin de toi pour ne plus la voir et donc moins y penser... ?
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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:44

Nhayaa a écrit:Et tu ne fais que confirmer ce que je disais en premiers lieux. Et ce n'est pas un reproche, c'est une simple constatation. Si l'on est absolument honnête et qu'on arrête de se regarder le nombril en permanence, on se rend bien compte que c'est fort présomptueux d'imaginer aller sauver le tiers-monde quand on est déjà pas capable de régler la misère dans son propre pays. Toujours est-il qu'à chaque niveau du problème il faut bien que quelqu'un fasse quelque chose.
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais faire passer à travers ton message (et attention, je précise encore une fois que ce n'est pas un reproche mais là une vraie question qui demande une réponse tout à fait sincère)

Non je disais "focus". Regardons là, pas un travers un écran dans un pays ou l'on n'a jamais foutu les pieds, regardons la bien près. Regardons ce qu'est l'homme.

Nhayaa a écrit:mais ton envie de te "trouver un petit truc plus au calme" ne serait pas une façon de justement fuir la misère sur le pas de ta porte ? L'éviter en quelque sorte, la mettre loin de toi pour ne plus la voir et donc moins y penser... ?

Franchement, je dirais pas que ça me fera du mal, mais juste imagine : un petit jardin, pas loin de l'eau. Dehors il fait assez calme, si je prends mon vélo, je ne suis pas envahi de bruit, d'autos, je profite. un job sympa a proximité bien sur, je veux être plus prétentieuse sur mon salaire histoire de pouvoir vivre bien même avec ce bout de terrain. j'ai jamais oser prétendre (ce qui va me demander d'assurer un post plus gradé). Bien sur pas trop loin d'une grande ville, pour quand j'aurais le diable au corps haha. Bref, ce n'est pas une fuite, ou si ça l'est je la trouve sereine.

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Message par JeanMath le Jeu 20 Aoû 2015 - 5:03

Déjà merci Manu de venir partager ça. Tu touches là à des sujets importants, en tout cas pour moi (et pas que). De là où nous regardons, ils peuvent paraitre nébuleux et vains mais si on creuse un peu, ils sont surtout douloureusement complexes, autant engageants intellectuellement qu'émotionnellement.
Pourquoi nébuleux/vains ? La raison, vous l'avez déjà bien dépeinte, synthétiquement ça donne :
Hey Juda a écrit:Alors ce qui me pose soucis dans ma vie ce n'est pas le tiers monde, c'est ce que je vois, c'est de voir la méchanceté et la misère sur le pas de ma porte. Et que si ont veut donner l'exemple, ou savoir aider, ont commence à chercher d'ou vient ce problème, pour pouvoir enfin le résoudre.
Bah ouais, on a déjà le nez dans notre existence, on est il me semble en majorité (je parle des français) pas heureux. Et songer à ces questions, ça a rapidement deux conséquences : on se rend compte que l'ampleur de la tâche (avec ou sans l'accent au choix) est titanesque, et on souffre en prime, comme toi en ce moment Manu.

En guise de base de ce post, il se trouve que j'ai écris un petit texte il y a pile un mois. Ca a été fait d'une traite, un peu hâtivement, mais ça résume mon positionnement :

" Dans l'état actuel de mon avancement, je crois que je commence à penser que l'humanité n'est pas négative en soi, plus que penser : éprouver. Je ne peux raisonnablement plus avoir une approche manichéenne de ce qui se passe autour de moi. Je crois que si le monde est tel qu'il est, c'est parce que chaque humain fait ce qu'il peut avec ce qu'il a : il n'y a pas de vrai méchant. Le paradigme que nous proposent médias et opinions publiques, qui est celui que le monde suit une marche cohérente, profonde, celui-ci est illusoire. C'est comme "le sens de la vie". Mis à part les injonctions biologiques, il est à définir, il est incertain, infiniment questionnant.
Alors je crois que le monde tend vers le positif, une sagesse globale, une civilisation avancée et en ce sens je suis optimiste, mais ne suis pas dupe : cet élan mondial vers l'avenir suit sa route à tâtons, sans véritable anticipation avisée d'autant plus à l'ère du capitalisme où le court-terme est favorisé.
Chaque individu, dans cette entité complexe qu'est l'humanité, agit comme une micro-force qui influence à son échelle cet élan, mais je crois qu'aucun état ou organisation n'est là pour centraliser et amener une cohérence fiable.
Tout est à construire chaque jour.
Chaque groupe a pour vocation d'agir dans l'intérêt de sa majorité, et si une élite pourra se soucier peu de la majorité des humains, il n'empêche que le peuple définit probablement les modes, les idéologies, les objectifs.
Si nous en sommes au capitalisme, c'est parce que ça convient fondamentalement au monde actuel et à la nature des humains, si les psychiatres administrent des médicaments incapacitants à des individus faisant partie d'une minorité (les sensibles, les fous, bref les inadaptés) c'est parce que c'est souhaitable pour la majorité, si les écoles françaises favorisent la connaissance et l'adaptation (subordination) au détriment de l'esprit critique et la créativité, c'est parce que ça sert l'intérêt global et que cela correspond à la nature des esprits, si la politique n'admet pour critère d'élection que la rhétorique et l'image, c'est parce que la population n'est pas apte à juger selon les critères complexes de la géopolitique, des marchés, de la réalité de notre élan national et mondial, la subtilité des solutions nécessaires. Bref, chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, et la somme de ces actions forme notre monde actuel.
Et moi, là dedans, comment je me positionne ? C'est la question de l'identité à laquelle suit la morale et les convictions. Je ne me perçois pas comme un être supérieur malgré mon aptitude à percevoir ce dont je viens de parler et plus généralement mon intellect. Pour deux raisons : la première, rédhibitoire, est qu'il n'y a selon moi pas de vérité unique et que la mienne n'a que la valeur d'être un point de vue parmi d'autres, extraite de son potentiel d'action éventuel, elle ne se démarque pas. La deuxième, plus émotionnelle, est que je ne sens pas avoir un impact positif sur le monde et les gens pour l'instant. J'ai fait un peu de mal, un peu de bien, mais mon action, mon impact jusqu'à présent est mitigé.
J'en viens au produit de cette réflexion : je veux progresser, aller vers le bon, et j'espère pouvoir un jour rayonner positivement sur le monde et les gens. Pour ce faire, la première étape est le développement personnel qui a cours depuis des années. La deuxième, dans cette lignée, est d'en venir à être exemplaire envers les autres (comportement) et éventuellement apporter du bien.
La troisième, la plus belle, ce que je considère comme un idéal, la quintessence d'une existence, c'est : fort de cette conscience que je fais partie d'une minorité, à priori de la même valeur que la majorité, c'est parvenir à l'épanouissement, pour rayonner sur les autres et le monde. Apporter mes actions, mes idées (mathématiques, littéraires, humaines, holistiques,...) pour, quelle que soit l'ampleur de l'impact (aussi restreinte soit-elle) faire de mon existence une de ces milliards de forces individuelles qui ira dans le sens qui me semble le bon pour l'humanité."

Maintenant, mon propos, en ébauche :

manu 38 a écrit:
Je sais bien que la quasi-totalité des "gens" ne partagent pas ma vision de la responsabilité du maintient du mode de vie occidental (le "way of life") dans la quasi-totalité des malheurs de la planète. Mais s'il n'y en a qu'une personne à partager ce sentiment je m'adresse à elle... Je la cherche...
En y réfléchissant (mon premier message avait été écrit à la volée, sans prendre le temps) je pense que mon immense malaise provient de deux sentiments: Déjà l'impression que tout le monde s'en fiche (ça je l'exprimais déjà  Wink ) mais aussi et surtout la certitude que les dès sont jetés, que la situation ne peut que devenir pire.
C'est cette impuissance qui me fait mal.

J'en suis, tu en es, il en est,... ma question c'est plutôt est-ce qu'il y a la masse critique suffisante et les bonnes circonstances pour que ça bouge ? Probablement pas, pour l'instant.
Et puis les dés, hein, je crois qu'il sont jetés depuis la nuit des temps, en bon déterministe que je suis ^^ Blague à part, si à l'échelle de notre vie à tous sur ce forum (hormis montée brutale de l'espérance de vie (transhumanisme, un autre débat et pas des moindres...)), si à cette échelle je crois que oui, ça s'arrangera pas, ni pour les générations suivantes, j'imagine volontiers un futur radieux pour l'humanité. J'vais continuer sur la lancée de mon texte...
L'humanité, petite analogie, je la perçois en pleine adolescence : On expérimente inconsciemment (apprentis sorciers bardés de nouvelles technologies dont on ne se soucie pas des impacts indirects) on s'ouvre à de nouveaux horizons avec la transition vers une échelle mondiale (internet, organisations et commerces intercontinentaux), on agit comme si l'on était invincibles ("Carpe Diem": libéralisme, pollution, gâchis) et on traverse nos crises, de ados on passe à "à dos" (guerres militaires et économiques). Les guerres, justement. Dans l'histoire de l'humanité on a pour la première fois les outils technologiques pour mettre fin à ladite humanité. Eh oui, à l'adolescence, il y a aussi les risques de suicide plus élevés... Je m'arrêterai sur ce dernier point. Moi, ce qui m'inquiète vis à vis des obstacles à l'avenir lumineux des Hommes, c'est pas tant notre potentielle incapacité crasse, gravée au laser dans notre génotype, à devenir une civilisation sage, c'est plutôt le risque qu'on finisse par s'entretuer. Le cataclysme nucléaire n'est qu'un des scénarii qu'on peut imaginer, y'en a d'autres, la science fiction est volubile sur le sujet.
Mais si l'on se suicide pas ! On deviendra adultes. Pour ça, cette fameuse masse critique, ces circonstances, elles finiront bien par se matérialiser, dans 100 ans ou dans 10.000 ans.
Une dernière piste issue de l'analogie humanité-adolescence : si à cette période on fait des conneries et qu'on ne s'en rend pas tout de suite compte, ce n'est pas vain. C'est formateur, constructif. Du chaos émerge l'ordre en passant par l'esprit, de l'entropie à l'anthropie. Ne croyez-vous pas que l'Homme apprend de ses erreurs, même s'il doit les réitérer trente-sept fois ? Pour ça, regardons vers le passé... Nous avons indéniablement progressé. Et ça continuera.

Y'aurait plein à en dire encore mais bon : 5h du matin, crevé.
Un peu frustrant de laisser tout ça sans plus d'arguments. Même si incomplet, je poste le message, c'est mieux que rien.
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Message par nikko76 le Jeu 20 Aoû 2015 - 9:52

Voilà je me pose cette question: Si parmi vous il y a des personnes conscientes de l'incroyable inégalité/immoralité qui gère le fonctionnement/la destiné de notre monde, en particulier les inégalités nord/sud, comment parvenez-vous à être heureux sans en avoir mauvaise conscience?

Je suis, comme la plupart des individus dans ce monde, conscient de cette « incroyable inégalité »….comment du reste s’y soustraire, à moins de vivre reclus, sans journal, accès internet ou télévision ?  
« Comment parvenez vous à être heureux »
: mais être heureux, c’est quoi ? Un état durable, continu ? Sur ce point, j’ai le sentiment que vous êtes piégé par une conception fausse, car trop clivée, dichotomisée, du bonheur : en tout ou rien - soit l’on est heureux, soit l’on est malheureux.  Je  ne pars pas de la même grille d’analyse de départ : pour moi, nous n’avons que des « moments » de bonheur…au milieu d’un océan globalement « neutre » en terme de bonheur/malheur….et de moments – je l’espère pour tout un chacun aussi rares que possible – de souffrance intense. Partant de ce principe,  j’accueille sans mauvaise conscience ni culpabilité les rares moments de bonheur.  De surcroît ; je me refuse à les refuser, par respect pour ceux qui, nés au mauvais endroit (si l’on reprend le clivage nord/sud.) en ont moins, voire pas du tout….Si vous dites à quelqu’un de malheureux que malgré toutes les raisons (aisance financière, par exemple.) que vous avez d’être « heureux » comparé à lui, vous êtes tout de même malheureux, il ne va pas comprendre et vous dira : « vous vous foutez de moi, ou quoi ? Vous avez ce qu’il faut pour être heureux, profitez en au moins ! »  Surtout si vous ajoutez que c'est un peu son "malheur" qui gâche votre bonheur.... Laughing Il aura bien raison !!
Plus encore, ce qui rend heureux (ou malheureux ) est très relatif : j’ai vécu un certain temps en Afrique noire. Ils sont moins matérialistes que nous et savent se réjouir de peu de choses…Sans vouloir non plus les idéaliser ils sont beaucoup plus sages que nous….moins prisonniers de la « rivalité mimétique » d’un rené Girard. Nous nous créons –ou plutôt, le monde de la publicité et des média – créent pour nous de « pseudo-besoins » qui nous rendent malheureux : avoir une plus belle voiture (Cf tous les enjeux de prestige social…), une plus grande maison…Tout cela, c’est du flan. (enfin, c’est vrai que j’aimerai bien avoir 10000 euro sous la main pour échanger ma vieille 306 délabrée contre un modèle plus récent ;-) )
Je me refuse aussi à culpabiliser, avoir de la mauvaise conscience, car je trouve que c’est une manière finalement trop facile de se débarrasser du problème de la souffrance de l’autre : on garde en soi un petit kyste de souffrance empathique, souvent abstrait, pour  pouvoir au fond continuer à jouir de notre petit bonheur. On se dit que c’est le prix à payer….( ou si l’on a du mal à payer ce prix, on demande aux autres, qui restent lucide, conscients de la souffrance des autres, comment ils font pour s’en dépatouiller sans que cela nuise à leur propre bonheur.)
Je ne gâche donc pas mes « petits moments de bonheur » par cette souffrance empathique abstraite. Il arrive un moment où,  vraiment, si cette souffrance abstraite est trop dure à supporter (ce que je conçois parfaitement)…eh bien…il faut mettre ses actes et sa vie en accord avec ses idées : partir faire de l’humanitaire, se donner corps et âme à une cause, quelle qu’elle soit. NB : tout ceci est écrit sans aucune agressivité. Je comprends votre position. Cela a été la mienne il y a des années. Voilà aujourd’hui comment  je la « gère ».

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Message par Saxoninou le Jeu 20 Aoû 2015 - 10:15

En fait, j’avais commencé à rédiger quelques lignes avant de constater que sOlene présentait bien mes idées. Toutefois, je souhaite apporter ma petite contribution, à ce débat si délicat.

Jambon a écrit:
Peut-on rendre quelqu'un malheureux, en lui disant que son bonheur est immoral au vu de son lieu de naissance? Si oui, est-ce moral?

J’ai une question subsidiaire, mais tout d’abord je vais adopter une approche duale entre corps et esprit (ou conscience… bref c’est pas le sujet). On va imager également en considérant que le corps appartient au monde matériel : il est créé dans un contexte, dans une époque en particulier, selon des conditions sociales … En considérant que notre conscience/esprit/âme… « tombe » dans un corps aléatoirement, alors le corps confère-t-il des devoirs à la conscience ?

Note aux lecteurs : j’ai bien conscience que cela pourrait allègrement dériver sur la question du libre arbitre ou encore l’apprentissage et intégration des normes (polluant finalement notre « raison d’enfant ». ) ou autres considérations… Mais là n’est pas la question.

Pour moi, mon lieu de naissance ne doit pas me faire honte ou culpabiliser. Par contre, par la culture, par l’apprentissage, par l’expérience, je peux me forger une opinion sur l’état des choses et si mon état de conscience me le dicte, alors contribuer à améliorer les choses.
Pour ma part, la question de moralité incombe davantage aux classes dirigeantes qui détiennent le pouvoir (en tout cas, c’est ce qui est dit sur le papier !) et peuvent réellement insuffler un nouvel ordre mondial. A notre échelle, nous pouvons faire de notre mieux pour nous sentir en paix avec nous-même, que ce soit à travers des associations ou tout simplement en aidant nos ascendants ou descendants (ce qui peut déjà prendre beaucoup de temps et d’énergie !).

Note aux lecteurs : c’est une vision un peu synthétique, voire simpliste. Le message que je souhaite faire passer c’est simplement : agissons avec les armes dont nous disposons.

Nhayaa a écrit:
moral pour qui, par rapport à qui, par rapport à quoi ? […]
il est vrai qu'il est difficile d'évaluer cette part de bonheur, propre à chaque individu

Cette question d’évaluation du bonheur a pendant longtemps suscité mon intérêt. Quand je prends la définition d’évaluer (d’après le Larousse) :
Def 1 : « Déterminer, fixer, apprécier la valeur, le prix de quelque chose, d’un bien… »
Def 2 : « Déterminer approximativement la durée, la quantité, le nombre, l’importance de quelque chose ».
Donc dans le vocable commun, l’évaluation à une connotation très matérialiste.

Dans le cas d’une évaluation matérielle, il existe de nombreux indices. On pourrait en parler pendant des lustres mais là (non plus) n’est pas le sujet. Ce qui me dérange par contre avec ces indices, c’est que comme tout indice… et bien ça pousse au classement et donc au jugement. et quand on veut comparer, « juger » des niveaux de bonheur entre pays très différents, cela suggère qu’il y a une « norme», une sorte de définition universelle du bonheur.

Et là, je vous invite à une lecture bien intéressante : L. Gounelle, Le philosophe qui n’était pas sage

Résumé :

La forêt tropicale semblait retenir son souffle dans la chaleur moite du crépuscule. Assise devant l’entrée de sa hutte, Elianta tourna les yeux vers Sandro qui s’avançait. Pourquoi ce mystérieux étranger, que l’on disait philosophe, s’acharnait-il à détruire secrètement la paix et la sérénité de sa tribu ? Elle ne reconnaissait plus ses proches, ne comprenait plus leurs réactions… Qu’avaient-ils fait pour mériter ça ? D’heure en heure, Elianta sentait monter en elle sa détermination à protéger son peuple. Jamais elle ne laisserait cet homme jouer avec le bonheur des siens.

Le thème central de roman est notre modèle de société, poussé au matérialisme et à l’éphémérité des choses. Dans ce roman, on met en opposition le bonheur à l’occidentale et le bonheur d’une société plus « primitive », en tout cas non influencé par les codes occidentaux. Il vient également la question de l’impérialisme culturel de l’occident (qui impose plutôt que d’uniformiser). Bref très intéressant, et plutôt dans le sujet de ce topic.

Réflexion sur les critères d’influence du bonheur - IRB :

Pour revenir très brièvement sur les indices du bonheur, je citerai par exemple l’IRB.
Bien que le mode de construction de cet indice soit (presque ?) louable, puisque, considérant le bonheur comme une donnée subjective, cette indice est construit en « posant directement la question », il n’en reste pas moins sujet (à mon avis à controverse) :


l'IRB a réussi à identifier 24 critères d'influence du bonheur et à leur attribuer une importance relative qui permet de les classer du 1er au 24ème. Évidemment, les grandes valeurs universelles (l'accomplissement, la santé, la famille, le travail, les finances, l’amour, l’amitié, la reconnaissance, etc.) constituent les principaux ingrédients du bonheur, mais de nombreux autres, plus insoupçonnés, jouent également un rôle dans cette quête.

Pour ma part, l’uniformisation* de la culture (et tutti quanti), et l’exportation des modèles de vie, uniformise également les critères de bonheur. Un pays sous développé pourrait paraitre plus « malheureux » comparativement aux mass medias qui véhiculent l’image parfaite du mode de vie occidental (c’est également vrai pour nous, même si c’est peut-être moins frappant).
* mouais…, comme je le dis plus haut, il ne s’agit pas dans d’uniformisation mais plutôt d’une domination

De même, et pour faire le lien avec le livre que je vous suggère, est-ce qu’un tel indicateur, arguant l’existence de critères, peut prendre en compte le bonheur de société qui ne dépendrait pas de ces critères ? (il me semble que cette question soit purement rhétorique).

Bon je vais m’arrêter là de peur de ne pas être suffisamment claire ou d’être trop longue.

Manu 38 a écrit:
La morale dont je parle c'est celle que chaque être humain ressent dans son ventre dès la petite enfance celle qui n'est pas issu de notre raison/notre "logos" mais de nos tripes. L'évidence basique (voir même simpliste) qui nous dit qu'une action est juste ou injuste, comme elle nous dit qu'un objet est gros ou petit. La morale qui était flagrante pour chacun et que nombres de nos "grands Hommes" ont voulu légiférer/assassiner en créant les civilisations

Je me permettrais simplement de définir cette idée comme étant celle du « bon sens », et qui est parfois (voire trop souvent) perdu de vue.

Manu 38 a écrit:
Alors que les civilisations africaines auraient survécus et leurs développements serraient très certainement comparables au notre...
Mais on continue de se servir de notre supériorité injustement acquise pour continuer à leurs voler leurs richesses…

Nhayaa a écrit:
Est-il normal/moral de ne pas avoir tout fait pour les emmener avec nous dans cette évolution ?

Cette idée, bien que très séduisante a priori, me dérange.
Mais on pourrait utiliser l’argument (facile ?) des tribus qui n’ont pas convergé vers notre niveau de développement et qui pourtant ne cherchent pas à « plus » (au sens où on l’entend le plus communément).
Du coup le mot de développement me dérange – peut-on dire que ces tribus, qui ont assuré leur (sur)vie et ont atteint un certain état de complétude (Au risque de me répéter : sinon elles auraient recherchées « plus », … non ?), ne sont pas développées ?

Bon et puis pour résumer un petit peu tout : est-ce que développement (au sens occidental, donc tel qu'il est communément défini) est synonyme de bonheur ?

@Manu 38 : Merci en tout cas pour ce sujet passionnant qui va bien m’occuper l’esprit pendant quelques temps.
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Message par nikko76 le Jeu 20 Aoû 2015 - 11:40

le développement occidental (au sens de progrès technologique...) est certainement synonyme de plus grand confort matériel, augmentation global de l'espérance de vie... Pas trop de doute : on vit en moyenne 80 ans...il y a 1 siècle, l'espérance de vie ne dépassait pas les 60 ans.
Est on pour autant plus heureux ? développement et bonheur me semblent  déconnectés. Et il est certain que l'ultra libéralisme, à favoriser l'individualisme, à mettre en concurrence avec son obsession de la performance chaque individu, à susciter, comme je l'écrivais, de plus en plus de "faux besoins" (au point qu'on ne sait même plus ce que signifie "être désirant") n'est pas le meilleur système pour favoriser le bonheur....d'autant plus qu'il finit par favoriser les inégalités (a fortiori quand les systèmes de contre poids étatiques, type "état providence", viennent à cafouiller.)

PS : de quel droit peut on "emmener" un pays africain vers le modèle occidental de développement ? Pour considérer que c'est ce que l'on aurait peut être du faire, il faut poser comme préalable, bien discutable, la "supériorité" morale de notre système de valeur occidental. Pas que je ne franchirais jamais...

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Message par Zebrasca le Jeu 20 Aoû 2015 - 13:20

Personnellement ces histoires de moralité, de responsabilité et d’inégalité me font mourir de rire. Disons que j'ai plutôt pris le parti d'en rire plutôt que me tirer une balle devant tant d'hypocrisie.

Oui les ressources s'épuisent, oui, le réchauffement climatique, oui tout ce que vous voulez

Mais, n'est il pas facile de culpabiliser les populations ?

Vous consommez trop, vous prenez un bain au lieu d'une douche, vous gaspillez la nourriture, vous utilisez des ampoules qui consomment trop......

Mais de qui se moquent on ? Et les arabes qui font des stations de ski dans le désert, les amerlocs qui font couler un fleuve a Las Vegas, l'Etat de je sais plus où qui a prévu de repousser la pluie au cas où elle viendrait perturber le spectacle aérien..... faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais...

Enfin, soyons un peu lucide, charité bien ordonnée commence par soi même, que les gouvernements et les Etats prennent réellement des mesures et qu'ils commencent à les appliquer pour eux même avant de nous reprocher et de nous pénaliser (taxes) de trop ou mal consommer.

Le problème est insoluble pour la bonne et simple raison que l'argent a été crée pour pouvoir échanger de manière fluide ce qui était limite par le troc et obtenir ainsi le bien qui comblait un besoin.

Redéfinissons la notion de besoin : le besoin naît d'une sensation de manque.

Même remise en question j'adore la pyramide de Maslow, elle est très représentative de cette création de besoin.

De nos jours, l'ordre de cette pyramide est bousculée a cause de l'industrie mercantile qui nous pousse toujours plus vers l'hyperconsommation.

Retour aux fondamentaux, mais qui le peut encore !


Désolé c'est un peu brut mais le sujet m'énerve, pas le post, mais le sujet des inégalités.
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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 15:06

J'aime beaucoup ce sujet ^^

Je m'excuse d'avance si mon opinion a déjà été énoncée plus tôt, mais il fallait que j'intervienne ici ^^

Il me semble que tu demandes finalement si un occidental, disons un homme/une femme né dans un pays qui ne connait pas la famine ni la guerre, qui en fait évolue dans un milieu ou les "besoins de base" sont garantis ont le "droit" de se réjouir de leur condition, d'aspirer à mieux, de profiter des occasions qui leur procureraient bien-être et plaisir etc... alors que dans d'autres pays certains ne parviennent pas à se nourrir à leur faim, voient leurs parents, leurs enfants mourir sous les bombes, subir toutes sortes d'attaques de je ne sais quelle armée en quête de domination de territoire. Cette souffrance est d'ailleurs de plus en plus "accessible" à un "public" de plus en plus nombreux à l'heure où l'on peut rejoindre le bout du monde au bout d'une dizaine d'heure d'avion, où l'on a accès aux scènes de guerre en direct grâce aux technologies modernes. "Le monde n'est plus qu'un petit village" entendons-nous souvent dire.

Je me pose les mêmes questions assez fréquemment étant donnés mon passé, celui de ma famille à vrai dire. Faisant partie de la 2e génération de la seule branche de ma famille a être venue en Europe, et quand j'ai l'occasion de parler à la famille restée au "pays", j'ai un peu l'impression d'être une "rescapée", d'avoir évité une situation économique, mais aussi un environnement d'un point de vue intellectuel et moral délétère. Pour abréger, ma famille restée "au pays" n'habite pas la capitale, loin de là, et par conséquent il n'y a pas tout ce accès à l'éducation, en particulier pour les filles qui subissent une mentalité encore... patriarcale disons Very Happy . Mais je pense que cette façon de me croire sauvée de l'Enfer presque, je la dois justement à l'apitoiement dont les pays pauvres (du Sud? sous-développés? en développement? comment dit-on ça de manière politiquement correcte déjà ? ^^ . Cela montre la gêne avec laquelle on parle de ces pays Rolling Eyes ) sont souvent sujets. Un désert aride, interminable, où un enfant anorexique pleure les dernières larmes de son corps, ce même enfant (vêtu de tissus déchirés évidemment) trainant ses pieds dans son dernier élan de force près d'ossements d'un autre enfant ayant succombé du même mal que présente celui encore vivant (plus pour très longtemps). Des espèces de hutes en terre rouge. Un homme entouré de ses trois femmes, homme dont l'espérance de vie ne dépassera pas les 50 ans. Des jeunes dont les jours sont comptés à cause de l'épidémie foudroyante qu'est le SIDA.
Bon... j'exagère sûrement, et je digresse avec certitude, mais il est important d'avoir en tête que malgré l'état parfois désastreux dans lequel les pays pauvres se trouvent, ils essayent et parfois même parviennent à changer leur situation, et qu'ils ne passent pas leur journée à se languir de leur situation, loin s'en faut...
Si on pousse mon raisonnement à l'extrême, on pourrait se dire que, ma foi, les pays pauvres tendent, tant bien que mal, à se développer et qu'après tout, nous ne sommes pas à la tête des organisations et autres gouvernements où les décisions sont prises...
Mais je pense que le monde n'étant plus qu'un petit village, il est de plus en plus difficile de se concentrer sur sa propre réussite et quête d'épanouissement personnel, d'autant plus que les États sont de plus en plus interdépendants. La question est plutôt : comment s'y prendre ?

Le truc, c'est que "l'effet pervers" que peut engendrer la prise de conscience de la différence entre les situations, c'est la culpabilisation que peuvent éprouver certains "occidentaux" lorsqu'il s'agit de reconnaitre le malheur dans lequel ils pourraient éventuellement vivre. Et là, si tout le monde tenait le raisonnement suivant : "mon malheur n'est pas si important que cela, je n'ai pas à me plaindre, ceux qui meurent de faim en Afrique sont bien plus malheureux!", il y aurait à titre d'exemple beaucoup moins d'inscrits sur ce présent forum. On serait mal à l'aise à l'idée d'exposer notre mal être, un mal être, des questionnements, un sentiment de décalage etc... qui n'empêchent finalement pas de manger.
Mais à quoi servirait cette culpabilisation? Vaudrait-il mieux se flageller jour et nuit pour ne pas avoir à supporter l'idée d'être né sous de meilleurs cieux que d'autres? Et puis, comme un message le suggère déjà, le développement occidental tel qu'on le connait n'est pas forcément synonyme de bonheur. Si j'étais amenée à devenir demain chef d'entreprise, où d'occuper une place haute dans le monde des affaires, oui, mais situation matérielle sera des meilleures, mais je ne serai certainement pas "heureuse", "épanouie". Premièrement parce que ce n'est pas le but recherché dans le monde des affaires ( Razz ), et ensuite parce que les responsabilités que cela implique, le fait de licencier, d'embaucher, la recherche constante de profit, la pression de la concurrence, bref tout ce stress, je ne pourrai le supporter. Ce même développement, tous les pays le cherchent, au mépris ds nombreuses conséquences négatives que celui-ci engendre. Mais pas le temps de penser à l'environnement, au développement personnel etc... Il faut avant tout manger, se vêtir, habiter dans des lieux décents (cf. courbe de Maslow).
Mais, malgré cela, n'est-ce pas indécent d'oser comparer la situation des pays développés avec celle des pays pauvres? Est-ce vraiment la loi du "chacun son problème", avec chacun son malheur pour l'occuper? Nos situations pèsent-elles le même poids sur la balance? je ne le pense pas

Bref, pas vraiment de réponse à cette question très intéressante, mais au contraire d'autres questions qui mériteraient qu'on en débatte ^^

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Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:38

Je rejoins l'idée qu'il est difficile "d'évaluer le bonheur".
De nos jours, même dans nos pays développés, quelqu'un sera malheureux de ne pas avoir le dernier iPhone ou la console dernière génération quand quelqu'un d'autre s'en fichera royalement.
Ca me fait penser à un des sketchs d'Anne Roumanoff qui raconte qu'elle est en courses avec son petit neveu et elle dit : "Mon neveu braillait pour avoir un jeu. Je lui ai demandé s'il en avait besoin, ou s'il en avait envie, ou si lui on a fait croire qu'il en avait besoin et envie ? Le temps que ça monte au cerveau, on était déjà au parking."
Je pense que ça représente bien la façon dont fonctionne nos pays occidentaux. On est dans l'ère du "matériel". Et la situation se complique avec la génération 2000, ces enfants qui sont nés avec les nouvelles technologies et n'imaginent pas qu'on puisse vivre sans. Je ne sais pas comment eux vont reprendre le flambeau et j'avoue qu'en bonne passionnée de Futurologie que je suis, cela m'inquiète un peu.

Mais pour finir ce post sur une note un peu plus positive : l'Afrique vient de fêter sa première année sans nouveau cas de poliomyélite. Un petit combat de gagner et à faire perdurer dans cette guerre interminable...
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Message par LhaleeTreize le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:04

Je me permettrais d'intervenir un petit peu.

Je reviens de deux mois en Inde. Oui deux mois c'est court, très court. Et l'Inde est grande, très grande.

Cependant, j'ai l'impression (toute personnelle et subjective qu'elle soit), d'avoir eu à faire à une forme de bonheur que je ne connaissais pas.
J'ai rencontré pléthore d'indiens et d'indiennes, aux conditions sociales diverses, aux religions différentes et/ou issus de castes distinctes. Et pourtant, du plus riche au plus pauvre, de l'intouchable au brahmane, une joie de vivre et un bonheur perpétuel m'ont surpris.

J'ai passé un long moment (oui 15 jours c'est déjà long) dans Old Delhi dans une famille très pauvre, qui vivait dans une petite maison. Très pauvre veut dire que tout est bidouillé, on ne mange pas de viande par conviction mais aussi parce que c'est bien trop cher, on ne fait aucune folie. Et pourtant, la joie était palpable, perpétuellement.
J'ai discuté dans la rue, souvent, avec des intouchables qui vivent là, de génération en génération. Le même sentiment de bonheur tranquille. J'ai été à la campagne, planter du riz avec des gamines de 15 ans, mariées et déjà mamans, et là encore, la joie de vivre, malgré la rudesse de l'existence, du travail, des conditions de vie.

Ces gens que j'ai rencontré, étaient heureux. Même avec rien. Même avec la faim au ventre, une jambe en moins, un enfant disparu, une épouse morte en couche, une famille à mille kilomètres, pas de maison, pas d'argent. Ces gens étaient heureux.

Et ils ne comprenaient pas, vraiment, ils ne comprenaient pas, comment je pouvais ne pas toujours être heureuse en occident.

Cette question que je me posais avant est alors devenu une injonction : puisque je vis ici, puisque je viens d'ici, je me dois d'être heureuse. Parce qu'au fond, je ne peux pas me plaindre.

Je ne sais pas où se situe la moralité dans tout ça, j'ai un peu écrit les choses comme elles me venaient.

Il me semble que la désolation dont tu parles dans ton premier post, Manu, est issue d'une image qu'on nous donne à voir sur le reste du monde. Sur le quart-monde. Mais il me semble aussi que ce n'est qu'une image. Qui nous renvoie perpétuellement à une culpabilité sourde qui nous empêche réellement d'être heureux.

On a plus, oui, et alors ? Il faut apprendre à profiter de ce plus. Des indiens m'ont dit de profiter de ce plus. Des indiens pauvres et intouchables m'ont dit de profiter de cette chance de pouvoir voyager, de cet argent que j'avais en tant qu'occidentale. Ils m'ont dit, plein de bienveillance, que la vie est comme elle est, et que si, dans cette vie, j'ai cette chance, je dois la savourer chaque instant, et profiter de tout ce que je peux en retirer.

Il me semble maintenant qu'il n'est pas immoral d'être heureux quand d'autres le sont moins. Pour moi, il est immoral de refuser le bonheur de sa condition au prétexte que d'autres ne l'ont pas.

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:48

N'ayez pas peur du bonheur, ça n'existe pas...

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Message par LhaleeTreize le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:56

Ugly Brat Brulant Nicolas a écrit:N'ayez pas peur du bonheur, ça n'existe pas...

Le bonheur est là où l'on décide de le chercher.

A ce sujet, j'aime beaucoup cette citation de L’élégance du hérisson de Muriel Barbery (qui est en partie dans ma signature) :

"En pensant à ça, ce soir, le cœur et l’estomac en marmelade, je me dis que finalement, c’est peut-être ça la vie : beaucoup de désespoir mais aussi quelques moments de beauté où le temps n’est plus le même. C’est comme si les notes de musique faisaient un genre de parenthèse dans le temps, de suspension, un ailleurs ici même, un toujours dans le jamais.
Oui, c’est ça, un toujours dans le jamais.

N’ayez crainte, Renée, je ne me suiciderai pas et je ne brûlerai rien du tout.
Car, pour vous, je traquerai désormais les toujours dans le jamais.
La beauté dans ce monde."

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:09

Le bonheur est là où l'on décide de le chercher.
C'est à dire partout et nul part.

Belle citation
LhaleeTreize

Tiens ma signature parle elle aussi du bonheur... c'est marrant ça.
.

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Message par iiihou le Jeu 20 Aoû 2015 - 20:58

J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.
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Message par Mégalopin le Jeu 20 Aoû 2015 - 21:09

Le fiel vient plus vite que la pensée, semble-t-il

S'implanter ailleurs, c'est souvent compliqué:
apprendre la langue, trouver du boulot sur place, persuader ta femme, scolariser les gosses, payer le déménagement etc etc
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Message par Si c'est pas Bossa ? le Ven 21 Aoû 2015 - 9:24

On va quand même pas se faire chier en attendant la mort ? Dent pétée
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Message par Zebrasca le Ven 21 Aoû 2015 - 9:44

Quand je demande a mes élèves (mini 17 ans) ce qu'ils veulent faire plus tard, beaucoup me répondent "je sais pas, je veux gagner 10 000€/mois".

Et quand je lis les fiches du début d'année où je leur demande non pas la profession des parents car je m'en fiche mais plutot ce qu'ils aiment et pourquoi, ce qui les anime, pourquoi ils vibrent, quels sont leurs désirs profonds......, en insistant bien sur le fait que ce qu'ils me livrent est confidentiel, j'ai des réponses, surprenantes comme, "j'aime les chokapics car ça me rappelle quand j’étais petit chez ma grand mère", ou, "j'aimerai être sourde pour ne plus entendre mes parents se disputer", ou encore, "j'adore le foot car j'y joue tous les dimanche avec mon père et mon frère".

Ils savent bien ce qui les rend heureux pas mais se laissent enivrer par la société du paraître.

“L'essentiel pour le bonheur de la vie, c'est ce que l'on a en soi-même.”
Arthur Schopenhauer

"Le bouddhisme est une voie individuelle dont le but est l'éveil, par l'extinction du désir égotique et de l'illusion, causes de la souffrance de l'homme. L'éveil est une base à l'action altruiste."
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Message par nikko76 le Ven 21 Aoû 2015 - 10:01

Ne pas savoir ce que l'on veut faire de sa vie  à 17 ans, c'est classique....mais avoir comme objectif de gagner 10 000 euro par mois, c'est triste. Cela fera en tout cas beaucoup de frustrés, à terme !!! (ils ont le temps de changer, cependant.)
Ils devraient s'initier au bouddhisme zen (dont je remarque que vous avez placé une citation...) Sans viser le "satori" la pratique de la méditation, et l'examen, ne serait que de façon strictement intellectuelle, d'une approche non dualiste, leur ferait du bien...

PS : un peu de fiel dans votre commentaire, iiihou...personnellement je ne suis pas admirateur inconditionnel des sagesses bouddhistes ou africaines...ni contempteurs radical du "matérialisme". Cependant, on doit bien reconnaitre qu'il  y a aujourd'hui de plus en plus de  laissés pour compte de l'hyper-matérialisme/ultra-libéralisme occidental....sans y être allergique et idéaliser benoitement des modes de vie alternatifs, je comprends parfaitement qu'aujourd'hui certains cherchent à trouver leur bonheur hors du consumérisme et de la grande empoignade à la réussite.

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Message par LEn le Ven 21 Aoû 2015 - 10:25

iiihou a écrit:J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

Je pense qu'il est en effet dangereux de tomber dans ce piège. La vie est différente là-bas ainsi que la façon de l'appréhender parce qu'à la base nous avons une culture différente. Pour nous occidentaux il est très difficile, à mon avis, de s'intégrer et de vivre comme eux car nous n'avons pas les mêmes modes de vie ni les mêmes réflexes de base.
Ce qui était dit précédemment, je l'ai perçu plus comme l'expression du fait qu'avoir vu des personnes heureuses dans des contextes complètement différents du nôtre nous permet de prendre du recul sur notre façon d'atteindre le bonheur.
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Message par Invité le Ven 21 Aoû 2015 - 12:03

L'avantage avec les idées reçues, c'est qu'elles coûtent pas cher à produire, couplée à de la paresse intellectuelle, ça donne un bonne discussion entre pilier de bar à l'heure de l'apéro ou pour meubler les fêtes de famille. Mais les faits sont têtus comme disait l'autre.
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Message par LhaleeTreize le Ven 21 Aoû 2015 - 12:48

iiihou a écrit:J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

Je n'ai pas adopté la réthorique anti-matérialiste. J'ai parlé des pauvres parce qu'il en est question plus haut.
Cependant je n'ai pas l'impression (mais peut-être est-ce inconscient j'en sais rien), de me sentir mieux parce que j'ai rencontré des pauvres, avec des conditions de vie horrible. J'ai juste rencontré des personnes avec une philosophie de vie différente. Et c'est ce qui, il me semble, me construit. M'inspirer chaque jour des philosophie diverses que je rencontre. Nous le faisons tous, mais dans un cercle plus ou moins large.
Moi j'ai eu besoin de partir rencontrer une philosophie aux antipodes de la mienne. Chacun sa méthode Smile

Et pour la petite histoire, j'aimerais émigrer en Inde, qui est loin d'être un paradis. Sauf que les choses ne sont pas aussi simples. J'y repars pour un an. On verra après.

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Message par LEn le Ven 21 Aoû 2015 - 14:51

Switch71 a écrit:L'avantage avec les idées reçues, c'est qu'elles coûtent pas cher à produire, couplée à de la paresse intellectuelle, ça donne un bonne discussion entre pilier de bar à l'heure de l'apéro ou pour meubler les fêtes de famille. Mais les faits sont têtus comme disait l'autre.
Cadeau !

Merci pour la vidéo, c'était assez intéressant malgré la forme un peu lourdingue de l'émission ! Ça me servira dans mes prochaines discussions entre piliers de bar Razz
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Message par iiihou le Dim 23 Aoû 2015 - 1:43

nikko76 a écrit:on doit bien reconnaitre qu'il  y a aujourd'hui de plus en plus de  laissés pour compte de l'hyper-matérialisme/ultra-libéralisme occidental....sans y être allergique et idéaliser benoitement des modes de vie alternatifs, je comprends parfaitement qu'aujourd'hui certains cherchent à trouver leur bonheur hors du consumérisme et de la grande empoignade à la réussite.
= "c'était mieux avant" ou "avant c'était différent"
(une illusion Top3 des humains)


Quand j'entends parler les occidentaux tombés amoureux de la sérénité vue dans les pays pauvres, j'ai un réflexe de peur, peur qu'ils ne brûlent leur passeport sur le champ en signe de protestation envers la dégénérescence occidentale, car, me dis-je, ils en auront besoin demain matin à l'aéroport, leur discours ne pouvant laisser présager qu'un billet aller simple vers l'endroit qui leur plait tant, acheté en urgence.

Par contre après les premiers émois sur le sort de leur précieux document, j'ai toujours eu droit à la décompression : nul danger de perte de document dans la hâte ou dans une attitude trop sentimentale, on reste occidental malgré tout, et on trouve vite que c'est difficile d'attendre le bonheur, tu vois, on s'était habitué à notre vie occidentale, c'est pas simple de partir à l'étranger, c'est même compliqué, alors zut, on continue à se plaindre sur place et à tenir des discours sur le bonheur qu'on rate.
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Message par Mégalopin le Dim 23 Aoû 2015 - 10:45

Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade.
KRISHNAMURTI.
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Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 0:13

Non, iiilhou me semble décrire une santé mentale bien adapté à une société malade.

L'on peut imaginer que comme le chrétien d'antan attendait le bonheur ailleurs, l'occidental contemporain cherche aussi le bonheur dans un ailleurs.
Créant peut être ainsi un conflit des désirs, une tyrannie.

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Message par iiihou le Lun 24 Aoû 2015 - 1:31

Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Je demande car souvent on rencontre des personnes qui dès que les autres ne correspondent pas à leurs démons, blocages et angoisses, décrètent ceux-ci anormaux. Style le Z qui conflictualise et trouve que tout le monde autour est PN.
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Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 2:24

iiihou a écrit:Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Je demande car souvent on rencontre des personnes qui dès que les autres ne correspondent pas à leurs démons, blocages et angoisses, décrètent ceux-ci anormaux. Style le Z qui conflictualise et trouve que tout le monde autour est PN.

T'as raison, j'en sais rien en fait.

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Message par oyans le Lun 24 Aoû 2015 - 2:38

oui il est normal d'être heureux, la pourriture ne connaît pas de frontière: c'est pas parce qu'on a pas le même niveau de vie,les mêmes ennuis, ni la même mort, qu'on doit médire de la grande nature, qui depuis que l'art est mort n'est plus qu'un tas de merde flottant.
le bonheur et la morale ne vont pas ensembles, il faut dire principes qui n'est ni raison, ni moral, mais ça fait bien de faire croire qu'on possède des valeurs qui n'en véhiculent aucune.
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Message par Nhayaa le Lun 24 Aoû 2015 - 3:50

iiihou a écrit:Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Et en quoi le fait qu'elle soit "normale" ne fait pas d'elle une société malade ?
Je vais choisir un exemple extrême mais ce n'est pas parce que pour un psychopathe serial killer c'est "normal" de tuer que ça n'en fait pas quelqu'un de malade...
Il n'y a pas à se sentir supérieur par rapport à quoi que ce soit, c'est un simple constat. Quand on laisse les gens crever dans les rues parce qu'on ne peut prendre aucune vraie décision qui n'entre pas en conflit avec le reste de la planète, oui, on commence à avoir un sérieux problème.
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Message par oyans le Lun 24 Aoû 2015 - 4:11

pourquoi intégrer la morale au pouvoir, le pouvoir n'est pas moral, il ne relève pas du sens moral qu'on se fixe, mais du contingent auquel il s'expose.
En deux, ce que nous valorisons dépend des cycles ancestraux que l'on reproduit inconsciemment instinctivement on dira.mais au cours des cycles tout devient obsolète dans l'instant; c'est ce qu'on appelle le changement, qui ne change rien si un renouvellement de sa forme et de ses moyens sur la prise au réel.
je pensais cet après-midi à me dire c'est quand même formidable de pouvoir penser créer le monde dans lequel on évolue, puis je me suis vite ravisé.
en pratiquant ainsi on fuyait la vie; mais qu'elle vie? la vie n'est ;pas morale puisque inéquitable.Sinon comment pourrait-on jouir des plaisirs de la vie. un plaisir est bénéfique mais aussi amoral
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Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 10:35

CNRTL a écrit:1. [Pour qualifier une époque, une société] Qui présente des signes de trouble, de désorganisation, qui a perdu le sens de certaines valeurs.

La definition me semble insuffisante pour que l'emploie du terme soit justifiable. C'est absolument subjectif, revenons sur l'exemple du psychopathe, si pour lui la valeur du meurtre est importante, la societe est malade car elle a perdu la valeur du meurtre.

En gros dire "la societe est malade" revient juste a dire "je suis en désaccord avec certaines parties de la société", tout ca pour dire, les affirmations comme ça relèvent du sophisme de simple inspection.

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Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 12:29

En me dépatouillant pour gérer un sentiment d'impuissance et en canalisant en faisant des choses qui vont dans le bon sens.

"Tomber malade" à regarder constamment le monde globalement n'apporte rien à l'association du coin ....

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Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 12:30

Beerus a écrit:
CNRTL a écrit:1. [Pour qualifier une époque, une société] Qui présente des signes de trouble, de désorganisation, qui a perdu le sens de certaines valeurs.

La definition me semble insuffisante pour que l'emploie du terme soit justifiable. C'est absolument subjectif, revenons sur l'exemple du psychopathe, si pour lui la valeur du meurtre est importante, la societe est malade car elle a perdu la valeur du meurtre.

En gros dire "la societe est malade" revient juste a dire "je suis en désaccord avec certaines parties de la société", tout ca pour dire, les affirmations comme ça relèvent du sophisme de simple inspection.

Peut on aussi placer alors le "Moi j'aurais pas fait comme ça ?"

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