"DU PARADIGME DE L'EDUCATION"

par Michel Lun 10 Sep 2012 - 9:11

Je voulais juste partager cette vidéo qui me semble assez pertinente dans les problèmes que nous rencontrons dans nos rapports zèbres/écoles mais pas seulement, car je crois aussi que c'est l'enseignement en général qui est à remettre en cause, je ne suis sûrement pas le seul...

https://youtu.be/e1LRrVYb8IE

ps: si c'est pas le bon endroit pour la partager vous pouvez déplacer direct hein !!
Mich Wink

par Another-Point-Of-View Lun 10 Sep 2012 - 10:34

Ah, j'ai regardé cette vidéo il n'y a pas longtemps, ça lui a valu une place sur mon mur Facebook Wink

. J'ai adoré !

par Trèfle Dim 16 Sep 2012 - 20:08

oui, analyse très intéressante et au combien plausible.
Restons vigilants Laughing

par C12H23O2Na Lun 17 Sep 2012 - 18:20

L'analyse est très intéressante et je dirais même... séduisante. Un peu trop à mon goût Wink

Je m'explique : de mon point de vue, il y a une erreur de représentation de l'éducation à la base. Ce qu'ils appellent l'éducation traditionnelle, n'est justement pas l'éducation traditionnelle, mais plutôt ce qu'elle est devenue à la fin du 19e, début 20e. Je m'explique : on arrive alors à l'ère industrielle, il faut donc former rapidement une main d'œuvre qualifiée à des niveaux de compétences diverses (de l'ouvrier au PDG en passant par l'ingénieur), c'est alors à cette période que l'on a mis sur le même plan "aller à l'école" et "trouver un travail" (à noter qu'en France, sous Napoléon, c'était plutôt "former une élite militaire", il a d'ailleurs créé les lycées à cette fin).
Ce n'est en aucun cas la vision de l'éducation des philosophes des lumières qui, eux, voyaient l'école plutôt sous l'angle du "développement de l'intelligence, du savoir" (ou de nos jours, ce qu'on pourrait presque appeler "développement personnel" - peut-être ce vers quoi il faudrait tendre ? Je l'ignore...).
Ce que dit la vidéo sur "l'éducation à l'ancienne" est donc en partie biaisé - je dirais même un peu partiale.
Mais ceci est mon interprétation personnelle.
Là où je suis entièrement d'accord, par contre, c'est qu'il faut impérativement casser cette idée selon laquelle un enfant non scolaire est forcément bête.
De mon point de vue, un des problèmes de l'école d'aujourd'hui c'est que plus personne ne sait vraiment à quoi elle sert - ou plutôt, plus personne n'est d'accord quant à sa finalité.

par Trèfle Ven 21 Sep 2012 - 23:19

La "partialité" que tu mets en évidence ne me gêne pas perso. Je comprends ce document comme l'expression d'un point de vue basé sur l'analyse d'informations qui; évidemment servent cette vision; mais ne sont peut-être pas si erronées pour la cause.
C'est sympa d'avoir un éclairage qui me permette de relativiser certains discours que je ressens comme sectaires, franchement élitiste, voir à la limite de la paranoïa... Laughing

De manière générale, la désinformation et la manipulation étant de mise depuis pas mal de temps(...heu...toujours...?), il est pour moi intéressant de remettre en question les "évidences"...d'une façon ou d'une autre...à condition que cela serve la réflexion.

par C12H23O2Na Sam 22 Sep 2012 - 1:11

Trèfle a écrit:De manière générale, la désinformation et la manipulation étant de mise depuis pas mal de temps(...heu...toujours...?), il est pour moi intéressant de remettre en question les "évidences"...d'une façon ou d'une autre...à condition que cela serve la réflexion.

Oui, mais je pense qu'il faut être prudent avec les généralisations. Il faut sans doute remettre les choses en contexte : l'école publique a quand même permis jusque dans les années 50 d'apporter le savoir dans des lieux reculés, pour une population majoritairement illettrée. Alors, oui, il y a forcément eu une part de "propagande", mais on pourrait aussi bien dire que c'était un moindre mal par rapport à laisser toute une tranche de la population dans l'ignorance et l'obscurantisme.
Maintenant, qu'en est-il de nos jours ? Si l'école des années 50-60 était élitiste (encore que là aussi il faudrait sans doute nuancer) elle avait au moins le mérite de tirer la population "vers le haut", aujourd'hui elle a plutôt tendance à accentuer les différences (les élèves en difficultés le sont de plus en plus et les très bons élèves désertent l'école publique) tout le contraire de la philosophie républicaine (amener chacun au maximum de ses capacités - ce qui n'est peut-être qu'une utopie, mais il faut bien un idéal vers lequel tendre sans jamais vraiment l'atteindre, non ?). Le problème vient peut-être aussi de la formation et du recrutement des enseignants ; j'ai toujours en tête cette image de instituteur/trice qui avait une culture extraordinaire, savait presque tout sur tout (de l'arithmétique à la médecine en passant par la zoologie) et était de fait respecté car il/elle était à la fois détenteur et transmetteur de vrai savoir. Aujourd'hui, on ne demande guère plus à ces personnes que de faire garderie (je sais, je caricature, mais on en est quand même un peu là).

Quant à l'idée selon laquelle on peut se passer de l'école pour apprendre, je ne dis pas que ce serait une mauvaise chose en soi mais je pense que ce serait la porte ouverte à la pire des injustices : comment feraient les familles qui n'ont pas les moyens d'instruire elles-mêmes leurs enfants ?
Ce qui me semble vraiment problématique dans l'école d'aujourd'hui au niveau de l'enseignement, c'est de croire qu'il existerait une méthode d'enseignement "miracle" qui pourrait convenir à tous - personnellement, je n'y crois pas une seule seconde.

par Trèfle Dim 23 Sep 2012 - 8:59

Je ne peux qu'acquiescer quand à la place et l'importance de l'école publique du début du 20è siècle, bien que ne connaissant pas l'histoire de l'évolution de la société française dans ce domaine.

Nous sommes égaux en droits (parait-il..) mais bien tous différents en désirs, motivations et aptitudes.
Pour résumer ma pensée sur les questions de qualité d'enseignement et de contenus, j'aimerais juste que l'on ne confonde pas l'élitisme "de classe" et l'élitisme "d'excellence"...qui devrait être de rigueur à tous les niveaux et dans toutes les domaines de l'éducation...de la société.

par Fata Morgana Dim 23 Sep 2012 - 9:39

On en est quoi qu'il en soit toujours au même point: la réification de l'individu au profit de la masse. (ici le pays ou l'état)
Le système de notation est le plus sûr moyen de dégoûter les gens d'apprendre. On apprend bien quand on fait ce qu'on aime. Le système de notation éradique tout le coté ludique de l'apprentissage et en fait une corvée. D'ailleurs la plupart des adultes ont oublié la plupart des leçons de leur enfance. Bref...
Comment s'étonner alors de vivre dans un monde pourri et sans âme ? Les gamins sont si bien aliénés de nos jours que le conformisme ambiant les pousse à se moquer les uns des autres pour une marque de vêtements... Comment peut-on espérer quelque avenir que ce soit de personnes qu'on a rendues aussi connes ?
Pour moi en effet, l'éducation n'est qu'une industrie, de l'élevage à la chaine. Qu'est ce qui peut bien sortir de bon, de nouveau, de créatif, de cervelles usinées de la sorte sinon le bégaiement de l'histoire et la propension à reproduire mécaniquement tout ce qui hier a causé des désastres sociaux, politiques, militaires et financiers ?

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 10:22

Fata Morgana a écrit:
Comment peut-on espérer quelque avenir que ce soit de personnes qu'on a rendues aussi connes ?
Pour moi en effet, l'éducation n'est qu'une industrie, de l'élevage à la chaine. Qu'est ce qui peut bien sortir de bon, de nouveau, de créatif, de cervelles usinées de la sorte sinon le bégaiement de l'histoire et la propension à reproduire mécaniquement tout ce qui hier a causé des désastres sociaux, politiques, militaires et financiers ?

Encore une fois, je dirais que c'est en partie vrai et en partie faux. Pour appuyer cela, je vais me baser sur mon expérience d'enseignant et partir de faits (les faits, messieurs, dames, les faits ! Wink

).
Fait 1 : tous les enfants ne sont pas "naturellement" enclins à être éduqués (passage obligé si l'on veut un minimum de cohésion sociale, à moins bien sûr de prôner l'anarchie - ce qui peut être une alternative mais rien ne prouve pour l'instant qu'elle soit viable) ou à se cultiver, il leur faut donc une motivation externe. La plus simple est une technique vieille comme le monde : la carotte et le bâton (c'est la note). ça marche pour une proportion importante (60 à 70% => population 1) d'enfants, je l'ai vu de mes propres yeux.
Fait 2 : cette approche est inopérante avec le reste (soir 30 à 40%, c'est loin d'être négligeable ! => population 2) pour lesquels il faut une autre approche.
Fait 3 : si on applique la méthode carotte/bâton/compétition à la population 2, on obtient un résultat contre-productif. Si on applique une autre méthode, il y a un plus grand risque que les enfants de la population 1 rejettent ce modèle, affirmant "ne pas voir l'intérêt d'aller à l'école" (bien sûr, je simplifie à l'extrême, la réalité est encore plus complexe que cela - elle l'est toujours Smile

).
Donc on arrive à un dilemme : est-ce que je m'occupe uniquement de la majorité, des autres ou j'essaie de trouver un équilibre (i.e. la quadrature du cercle) ? Jusqu'à présent aucunes des 3 options ne donnent de très bons résultats, même si on arrive dans l'ensemble "à sauver les meubles". Ceci me pousse à croire que le problème est ailleurs - il faudrait très certainement repenser toute la philosophie de l'éducation de masse - mais je n'ai ni les compétences ni les connaissances nécessaires pour le moment pour proposer une alternative et j'espère qu'on finira enfin par se poser les bonnes questions...

par Fata Morgana Dim 23 Sep 2012 - 10:39

Je réagis par rapport à ce que fut mon enfance. (Je n'ai quasiment pas été scolarisé, et me suis construit moi-même hors de ce moule, ce qui m'a amené à des conclusions métaphysiques concernant l'existence bien différentes de celles qu'adoptent ceux qui sont passés par ce tuyau.) Et mon épouse est prof de profs universitaire...Elle a adoré la vidéo.)
Les mots ont un sens, on parle de "programme" scolaire, et pour moi il s'agit de programmer les élèves. La secte positiviste a considéré comme judicieux de gaver ses ouailles avec ses dogmes. Le résultat c'est qu'objectivement la vie sur terre devient quasiment impossible. Je suis horrifié par tout ce que je vois et entends autour de moi dans le monde. Une seule mentalité s'y déploie, et les dégâts de cette mentalité sont tels qu'on se demande quand va arriver la fin du monde. Quant aux simplifications caricaturales des politiques de tous bords, elles sont à vomir.
J'aime beaucoup Ivan Illitch. je pense qu'il est à lire.
L'idée que la connaissance procède d'une "éducation" est une pétition de principe qui ne repose sur rien. On apprend quand on fait ce qu'on aime. Un terme est employé dans la vidéo: le fait de devoir "REFOULER" ce que l'on est pour être récompensé dans le système. Pour moi, ce refoulement cause des frustrations qui engendrent des peuples de brutes inintelligentes. Mais comme TOUT LE MONDE est passé par cette moulinette, on ne parvient plus à concevoir ce que serait un homme qui seserait glissé entre les mailles du filet et on manque donc d'éléments de comparaison. Mes neuveux ont tous eu l'école en horreur. Maintenant, ils font fortune...
Je prône un peu l'anarchie, c'est vrai (cf Illitch) parce que tout simplement tout le reste a ou est entrain d'échouer. La réification de l'individu devenu un rouage dans la machinerie collective échoue comme l'industrie échoue avec la pollution et les trusts totalitaires, fondamentalement anti-libéraux, comme Monsanto, qui détruisent la concurrence, au lieu de mener comme le prétendent pourtant leurs dogmes une compéttion avec ces dits concurrents. Il existe en Belgique un certain nombre d'écoles sans notes. Le résultat est bluffant...
Habitué aux notes toute sa vie un homme essiera de gagner des "bons points et des images" de la part de ses supérieurs. C'est ainsi qu'il sera alinéné psychologiquement au système.
"L'école est l'institution chargée de nous faire croire que nous avons besoin du système tel qu'il est."

rien ne prouve pour l'instant qu'elle soit viable

Peut-être, mais les preuves que la société telle qu'elle est ne l'est pas s'accumulent tous les jours...ce n'est qu'une question de temps avant que le système n'implose. La nervosité qui envahit l'humanité depuis les eighties repose sur le sentiment de ce cataclysme qui se prépare. C'est pourquoi la concurrence est rude: chacun sous tous les cieux essaie de fuir par ce qu'il croit être le haut: la réussite matérielle confondue avec le bonheur.

"ne pas voir l'intérêt d'aller à l'école"

Tu crois vraiment que les élèves pensent que ce qui rend l'école intéressante est le système de notation ? Pourquoi ce ne serait pas pour une fois le fait d'apprendre des choses qui les intéressent eux, et non les employeurs qui les attendent à la sortie de la tuyauterie ? (Ou du colon, au choix...) personnellement, je reconnais l'arbre à ses fruits: je vis dans une société violente, sale, primaire, polluante, gaspilleuse, intolérante, agressive, aliénante, matérialiste, et sans repères, et à vrai dire si j'étais en droit d'espérer un autre son de cloche, ce serait bien en face des ENFANTS à ÉDUQUER, et non à (dé) former pour leur utilité sonnante et trébuchante dans cette pétaudière maléficiée...[/justify]

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 11:07

Fata Morgana a écrit:L'idée que la connaissance procède d'une "éducation" est une pétition de principe qui ne repose sur rien. mais comme TOUT LE MONDE est passé par cette moulinette, on ne parvient plus à concevoir e que serait un homme qui serait passé entre les mailles du filet et on manque donc d'éléments de comparaison. Mes neuveux ont tous eu l'école en horreur. Maintenant, ils font fortune...

Une fois de plus, ce n'est qu'en partie vrai. Je pense que cette idée, cette vision de la transmission, repose sur une chose toute bête : l'empirisme et l'expérience. Les faits sont là, tenaces : ça a marché, pas très bien et pas pour tout le monde, mais ça a marché.
Maintenant je n'ai jamais dit que c'était la meilleure option, bien au contraire ! Mais il faut rendre à César ce qui lui appartient : le système a, dans une certaine mesure, fait ses preuves. Il faut très certainement le changer, je ne doute pas un instant qu'il soit devenu obsolète, pour ne pas dire anachronique.

Fata Morgana a écrit:Les mots ont un sens, on parle de "programme" scolaire, et pour moi il s'agit de programmer les élèves.

Les mots ont surtout le sens qu'ont veut bien leur donner. Un "programme", dans son sens premier, c'est avant tout une succession d'évènements organisée de manière séquentielle. Après, on en fait ce qu'on veut, et c'est vrai que dans l'EN, on est plus dans la programmation d'élèves que de savoirs...

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 11:13

Fata Morgana a écrit:On apprend quand on fait ce qu'on aime.

C'est vrai, mais de mon point de vue, ça ne suffit pas.
Il faudrait peut-être aussi se rappeler l'idéal de l'école des philosophes des lumières : l'école n'a pas que pour vocation de faire de futurs ouvriers/artisans/chercheurs/etc. , elle est aussi là pour faire des individus des citoyens responsables et libres. Et pour être libre, il faut être éclairé - comment peut-on l'être si l'on ne s'intéresse qu'à "ce que l'on aime" ?

Fata Morgana a écrit:Mes neuveux ont tous eu l'école en horreur. Maintenant, ils font fortune...

"Faire fortune" est-elle une fin en soi ? Est-ce le seul moyen d'accéder au bonheur ?

par Fata Morgana Dim 23 Sep 2012 - 11:19

C12H23O2Na
Tu as perdu tes lunettes ? Wink

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 11:26

Fata Morgana a écrit:C12H23O2Na
Tu as perdu tes lunettes ?

Non, il a pas perdu ces lunettes (si on m'avait donné 1€ chaque fois qu'on m'a dit ça ...), il devrait surtout lire les posts jusqu'au bout avant de réagir Razz

Ah au fait, j'ai un syndrome de dysfonction non-verbal, donc si je ne comprends pas du premier coup, si je donne l'impression de répondre à côté de la plaque ou que ce que je dis n'est pas clair (ne pas chercher d'implicite, je dis texto ce que je pense), c'est juste que j'ai lu de manière littérale, donc ce serait bien dans ce cas de m'indiquer où je me suis "trompé".

Ceci étant dit, je ne démord pas sur un point : certains individus ne peuvent fonctionner qu'à la carotte et au bâton, j'en ai fait l'amère expérience !

par Fata Morgana Dim 23 Sep 2012 - 11:46

certains individus ne peuvent fonctionner qu'à la carotte et au bâton

La question n'est pas là. Fonctionner à la carotte et au bâton, je veux bien, mais à quelle fin ? Si c'est pour en faire des crétins à la chaîne, il n'est peut-être pas utile de se donner cette peine...

par Invité Dim 23 Sep 2012 - 11:53

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 12:33

Fata Morgana a écrit:La question n'est pas là. Fonctionner à la carotte et au bâton, je veux bien, mais à quelle fin ? Si c'est pour en faire des crétins à la chaîne, il n'est peut-être pas utile de se donner cette peine...

On en revient donc à la finalité de l'école, la boucle est bouclée Razz

Et je ne suis pas sûr que ce qui est prôné dans la vidéo donnerait autre chose que des crétins consommateurs ayant l'illusion d'être acteur de leur apprentissage... mais je m'avance sans doute un peu trop.

Nous ne sommes pas des machines, mais le concept de l'éducation tel qu'il est connu aujourd'hui est clairement réaliser de manière industrielle. Je vais d'avantage me pencher sur Illitch que je ne connaissais pas. ça apportera de l'eau à mon Moulin merci Smile

Entièrement d'accord, mais personne ne semble s'entendre sur ce qu'il faudrait mettre à la place... soit dit en passant, l'aspect "industriel" viendrait peut-être du côté "massif" du système, je m'interroge encore là-dessus...
Et qu'une chose soit bien claire : je ne défend en aucun cas le système éducatif présent. J'ai beau ne pas être un zèbre, j'ai tout autant souffert du fait qu'il n'était pas adapté à ma particularité et qu'à l'école on cherche avant tout à faire rentrer les enfants dans un moule ! Je dis simplement qu'on ne peut pas se contenter d'à peu près : si on veut combattre une chose, il faut la connaître dans ses moindres détails ; dans ce qu'elle fait de mal mais aussi dans ce qu'elle fait de bien - sinon, mais c'est mon avis personnel, c'est de la malhonnêteté intellectuelle (ou de la rhétorique, et il y en a beaucoup dans la vidéo : par exemple, avez-vous vu un seul exemple, une seule illustration de "sujet barbant" dont il est question ?).
PS: je parle de manière générale, et je ne vise personne en particulier (si mes propos sont blessants, je vous conjure de bien croire que c'est involontaire), c'est juste que c'est une "mauvaise habitude" que l'on a tous un peu, moi y compris.

par Fata Morgana Dim 23 Sep 2012 - 12:38

Négation de négation est-il position ?
Moi de toute façon, j'ai toujours été contre l'école OBLIGATOIRE.
(Si ça continue je vais devenir libertarien... What a Face

)

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 12:47

Fata Morgana a écrit:Négation de négation est-il position ?
Moi de toute façon, j'ai toujours été contre l'école OBLIGATOIRE.
(Si ça continue je vais devenir libertarien... )

Pourquoi pas ? Après tout, ce n'est pas l'école qui devrait être obligatoire, mais bien l'instruction (et je dis bien "instruction" et pas "éducation" Razz

).

par Trèfle Dim 23 Sep 2012 - 21:58

L'instruction me parait inintéressante pour le coup!
Il me semble que l'éducation permet d'acquérir des connaissances et aide à développer des comportements qui sont nécessaires à l'individu pour s'adapter au milieu dans lequel il évolue....(C'est plutôt bon pour mon instinct de survie ça Smile

)
Mais...est-il possible de faire évoluer ce milieu (dans le sens d'une meilleure humanité) grâce aux individus qui l'habitent...je ne sais pas
..mais c'est quant même un joli objectif...

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 22:13

D'accord, mais en quoi cela serait-il différend à du "bourrage de crâne" ou carrément de l'endoctrinement dans ce cas ? Est-ce que ce ne serait pas détourner l'essence même de l'école à des fins idéologiques que de dire "c'est pour créer de meilleurs individus" ?

par Trèfle Dim 23 Sep 2012 - 22:22

C12H23O2Na a écrit:D'accord, mais en quoi cela serait-il différend à du "bourrage de crâne" ou carrément de l'endoctrinement dans ce cas ? Est-ce que ce ne serait pas détourner l'essence même de l'école à des fins idéologiques que de dire "c'est pour créer de meilleurs individus" ?

Si...bien sure Laughing

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 22:31

Trèfle a écrit:Si...bien sûr

Ah bah au moins comme ça c'est clair Laughing

par Trèfle Dim 23 Sep 2012 - 22:44

Je ne crois pas en la "neutralité" de l'éducation, quelle soit scolaire ou familiale.
Et je ne peux m'empêcher de me dire que c'est moi qui ai raison, dans les grandes lignes...méa maxima culpa!
Éduquons pour le meilleur, et n'enseignons pas le pire.

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 23:25

Trèfle a écrit:Et je ne peux m'empêcher de me dire que c'est moi qui ai raison, dans les grandes lignes...méa maxima culpa!

Bof, raison/pas raison à mon avis ce n'est même pas la question ici. Tout dépend, comme je l'ai dit, des finalités que l'on veut bien donner à l'école qui dépendent elles-même des différents "idéaux de sociétés".
Personnellement, ça ne me déplairait pas de mettre un peu d'anarchie dans tout ça - même si ça peut paraître contradictoire par rapport à ce que j'ai dit avant.
Et puis sans doute est-ce parce que je place le savoir, la connaissance et la raison au-dessus de toute chose - c'est ma façon d'être (si un jour je tombe sur une lampe magique, mon premier souhait serait de tout savoir sur tout et d'être maître en toutes choses Razz

).

par Trèfle Dim 23 Sep 2012 - 23:39

Pourquoi ce souhait?
Qu'est-ce que cela t'apporterait concrètement?...si je peux me permettre Embarassed

par C12H23O2Na Dim 23 Sep 2012 - 23:50

Bonne question. Je ne sais pas, ce serait sans doute comme demander à un addict ce que ça lui apporte de se droguer ?
L'excitation d'en apprendre plus, d'en savoir plus sur le monde/l'univers, peut-être ?
Ceci étant dit, si tu veux continuer là-dessus, je t'invite à le faire en MP pour ne pas trop flooder ce fil.

par Trèfle Dim 23 Sep 2012 - 23:59

C12H23O2Na a écrit:
Ceci étant dit, si tu veux continuer là-dessus, je t'invite à le faire en MP pour ne pas trop flooder ce fil.

Heu...effectivement (au feeling...il va vraiment falloir que je demande à ma fille quelques cours de "langue" Rolling Eyes

)

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 16:32

Il faudrait peut-être aussi se rappeler l'idéal de l'école des philosophes des lumières : l'école n'a pas que pour vocation de faire de futurs ouvriers/artisans/chercheurs/etc. , elle est aussi là pour faire des individus des citoyens responsables et libres. Et pour être libre, il faut être éclairé - comment peut-on l'être si l'on ne s'intéresse qu'à "ce que l'on aime" ?

Des citoyens responsables et libres ! C'est un échec...
L'éducation crée plutôt des "citoyens" dociles, avec une vision de l'histoire tronquée, incapables de se sortir du cadre de la "démocratie" moderne à l'occidentale et de ses idées reçues et persuadés que ce qui est dit à la télévision et dans les journaux est parole d'évangile.

Mon Dieu, pourquoi suis-je né ici et à cette époque ?

par Fata Morgana Lun 24 Sep 2012 - 16:43

Si on prend un pas de recul, ce qu'on peut se dire c'est que l'on souhaiterait une école (quelque forme que cela prenne) qui soit plus désintéressée. C'est à dire dont le but soit la personne et non "l'avenir du pays". On va me dire que l'individualisation à outrance aboutit à des hérésies, soit, mais quand une personne jeune, c'est à dire qui n'est pas encore formée et s'en trouve malléable se retrouve huit heures par jour enfermée dans une classe entre la menace des mauvaises notes et de la punition de l'indiscipline, on se demande bien si on n'engendre pas plutôt un peuple de frustrés et de traumatisés...Et je ne parle pas de la violence entre élèves. C'est un vrai chaudron ! Et certains font péter le couvercle de la marmite. Quelles sont les raisons du taux de suicide si élevé chez les adolescents, j'aimerais bien le savoir...

Et pour être libre, il faut être éclairé - comment peut-on l'être si l'on ne s'intéresse qu'à "ce que l'on aime" ?

Mais parce que l'amour (je n'ai pas dis la passion !) est fécond par nature ! Un artiste en vient à lire des livres de philo pour comprendre la beauté, il y a une arborescence qui se fait (je ne dis pas ici instantanée) une connaissance en étoile qui se forge par désir d'approfondir ce que l'on aime (et par là, que l'on connait). Le goût que j'ai eu de la musique m'a conduit vers la poésie, qui m'a conduit vers la philosophie, qui m'a conduit vers la théologie, qui m'a conduit vers l'histoire, qui m'ont conduit vers le goût d'écrire, qui m'a conduit vers la grammaire, qui m'a conduit vers les dictionnaires, qui m'ont conduit vers... faire ce qu'on aime produit un effet d'expansion... Le propre de l'amour est d'unir, on agrège ainsi toujours plus de données, et on devient de plus en plus universel. En tout cas, je vois les choses comme ça.
Si on me dit que cela est parce que je suis un zèbre, alorsc'est dire que l'échec de l'école, qui est l'écho d'un échec sociétal, politique, philosophique, est du à la connerie, et alors là, je reconnais sans peine que je ne sais pas ce qu'il faudrait faire...

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 16:51

par Fata Morgana Lun 24 Sep 2012 - 16:53

Je ne vois pas en quoi l'individualisation aboutirait à une ou des hérésies?

Je n'ai pas dis l'individuation, j'ai dis l'individualisation A OUTRANCE. Chacun pour sa gueule si tu préfères.
Le libéralisme est l'une des formes de cet individualisme. Gagner plus à fraîs minimum est l'unique moteur de mon action. Si cela contribue à en écraser d'autres qui étaient sur ma route, ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes...
Je pense que l'école est une structure lourde et surpeuplée. je vois plutôt des cellules familiales offrant un accès à la connaissance, à tour de rôle, à quelques enfants du quartier, famille par famille, quartier par quartier. Quelque chose de totalement idéaliste, mais en même temps, on voit où nous conduit le renoncement aux idéaux. (Idées hautes ?)

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 16:58

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 17:00

C'est à dire dont le but soit la personne et non "l'avenir du pays"

Ben l'école actuelle a plutôt tendance - et de plus en plus - à prétendre être la voie vers la réussite individuelle dans un environnement dont la compétition est la seule règle. D'une certaine manière, le but est donc bien la personne : la réussite économique de l'individu, vu comme une sorte d'entreprise à lui tout seul. On lui apprend à s'adapter (se formater) au marché et à n'avoir en tête qu'un seul objectif : sa carrière, à bâtir en menant une guerre sans merci à tous les autres, assimilés à des rivaux.
L'avenir des entreprises, oui. Du pays, non. Ce n'est certes qu'une histoire de formulation, mais je crois qu'il est possible d'épanouir chacun dans un projet collectif, commun, qu'on peut très bien appeler "avenir du pays"... si par là on entend une société plus humaine, plus juste et plus fraternelle. Cet état social n'est possible qu'avec des membres à la fois épanouis individuellement et conscients de leur appartenance à un tout, la collectivité, la nation, l'humanité. Car l'épanouissement peut aussi bien s'accomplir contre les autres. Bon, la fleur qui s'ouvrira sera probablement carnivore...

par Fata Morgana Lun 24 Sep 2012 - 17:00

Le sujet n'est pas là. Le sujet est l'éducation. Le système de notation, est, lui aussi, une sanction individuelle. On est toujours seul, avec ce système, face à l'épreuve. C'est dire que la solidarité et la bienveillance cessent, doivent cesser, avec les examens...

Fusain, dans ce que tu dis il y a une foule de sous-entendus et d'implicites "naïfs". Moi aussi j'ai cette naïveté, mais il ne faut pas oublier que les enseignants eux-mêmes sont notés, qu'il y a quelques mois encore on parlait de les noter davantage. Et sur la base de quelle vérité ? L'efficience par rapport au programme. Lequel est plaqué sur la réalité de la vie enfantine comme une mouche dans un bol de lait.
Pas plus que l'on ne peut influencer une entreprise par la technique du colibri qui influera de l'intérieur sur ses orientations, alors qu'on sera bien plutôt phagocyté, l'école ne saurait résister aux injonctions de l'état, de la finance, etc. On ne peut pas apprendre à des enfants à devenir indépendants d'un système par les méthodes mêmes de ce système. L'école n'est pas faite en réalité par des profs, mais par des ministres, des hommes de parti. Par essence ces derniers doivent être conformistes, sans quoi ils risquent de ne pas être réélus... Ils produisent donc une école conformiste, et c'est un serpent qui se mord la queue. Vraiment l'école n'apprend pas à penser par soi-même. Ça fait joli sur le papier, mais factuellement, ce n'est pas ce qui arrive. Cette attitude n'est pas, mais alors pas du tout encouragée par les temps qui courent. Comme l'Europe, l'école est un beau rêve, mais les rêves de ceux qui s'en occupent en notre nom en ont fait autre chose. On a été dépossédé de quelque chose.
La fraternité s'apprend t-elle dans des livres, dans des classes, peut-on la noter ? je renvoie le prodige de cette prise de conscience de l'importance de la fraternité à la conscience individuelle. Mais face au spectacle de prédation acharné qu'offre le monde hors les murs (de l'école) les maîtres risquent surtout de passer pour des gens qui lisent des contes à des nourrissons ensommeillés...

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 17:09

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 17:28

Comme l'Europe, l'école est un beau rêve, mais les rêves de ceux qui s'en occupent en notre nom en ont fait autre chose. On a été dépossédé de quelque chose.
La fraternité s'apprend t-elle dans des livres, dans des classes, peut-on la noter ? je renvoie le prodige de cette prise de conscience de l'importance de la fraternité à la conscience individuelle. Mais face au spectacle de prédation acharné qu'offre le monde hors les murs (de l'école) les maîtres risquent surtout de passer pour des gens qui lisent des contes à des nourrissons ensommeillés...

Mais vers qui se tourner pour élaborer les méthodes qui donneront sa chance à chacun ? Qui écrira la méthode qui apprend à penser par soi-même ? Qui sera assez subversif pour cela ? Et qui aura envie, d'ailleurs, de le lire ?
Qui va se risquer à proposer des méthodes autres que form(at)ant à avoir les dents longues et le dos cuirassé ? Quels parents oseront apprendre à leurs enfants autre chose qu'à être des piranhas ? Ainsi le cercle infernal se reboucle : plus on instruit de piranhas avant de les lâcher dans le bassin, plus il est impensable de s'y jeter sans en être un soi-même.
Le "spectacle de prédation acharnée" est à la fois réalité, regard, et prophétie autoréalisée...

par Fata Morgana Lun 24 Sep 2012 - 17:47

Sincèrement ? Aucune méthode ne peut exister...
je repense au point où nous sommes à une émission de radio que j'ai entendu il y a quelques années et dont l"invité était ~~Pierre~~ Philippe Sollers. Ce jour-là du moins, il avait été fabuleux, et s'était lancé dans un laïus concernant "le "complot" de la collectivité sur l'individu".
Je crois que ce sont nos vies, et les questions qu'elles soulèvent en nous, qui nous conduisent à sortir du troupeau, pour en rejoindre un beaucoup plus petit.
Par contre je ne crois pas à la prophétie auto-réalisée en matière de prédation universelle accélérée, mais plutôt en une aggravation de l'état de santé du malade.

par Invité Lun 24 Sep 2012 - 17:55

par C12H23O2Na Lun 24 Sep 2012 - 18:40

Fata Morgana a écrit:Si on prend un pas de recul, ce qu'on peut se dire c'est que l'on souhaiterait une école (quelque forme que cela prenne) qui soit plus désintéressée. C'est à dire dont le but soit la personne et non "l'avenir du pays".

Intéressant, mais je suis encore plus extrême : mon école idéale, elle, ne se préoccuperait que de transmettre des savoirs et des savoir-faire - libre à chacun par la suite d'en faire ce qu'il veut (les améliorer ou les invalider). Je ne suis pas contre, dans l'absolu, la disparition des notes et de la compétition, mais je suis hélas trop pessimiste quant à la nature humaine pour croire pleinement que ça marcherait.

On va me dire que l'individualisation à outrance aboutit à des hérésies, soit, mais quand une personne jeune, c'est à dire qui n'est pas encore formée et s'en trouve malléable se retrouve huit heures par jour enfermée dans une classe entre la menace des mauvaises notes et de la punition de l'indiscipline, on se demande bien si on n'engendre pas plutôt un peuple de frustrés et de traumatisés...Et je ne parle pas de la violence entre élèves. C'est un vrai chaudron ! Et certains font péter le couvercle de la marmite. Quelles sont les raisons du taux de suicide si élevé chez les adolescents, j'aimerais bien le savoir...

Malgré mon point de vue divergent, je ne peux qu'acquiescer Razz

En tout cas, je vois les choses comme ça.
Si on me dit que cela est parce que je suis un zèbre, alors c'est dire que l'échec de l'école, qui est l'écho d'un échec sociétal, politique, philosophique, est du à la connerie, et alors là, je reconnais sans peine que je ne sais pas ce qu'il faudrait faire...

Je serais tenté de dire oui... parce qu'il y a des gens qui ne sont pas sensibles, et parce que nous ne sommes pas identiques - il y a des insensibles, des plus sensibles et des hypersensibles. Je n'ai pas honte d'affirmer que je ne sais pas ce qu'il faudrait faire, mais ça n'empêche pas d'essayer - c'est à coup d'essais et d'échecs successifs que les grands génies ont inventé de grandes choses Wink

par C12H23O2Na Lun 24 Sep 2012 - 19:02

Dune a écrit:Ce n'est pas que l'éducation qui est à revoir, d'ailleurs rien que le mot est à revoir, c'est vraiment très rigide, trop rigide.

Oh oui, "instruire" (ça veut quand même bien dire "outiller" à la base !) ce serait déjà nettement mieux !
Ok, je sens que je vais me prendre une volée de bois vert d'ici peu... Razz

par Trèfle Jeu 27 Sep 2012 - 21:18

Fusain a écrit:

Mais vers qui se tourner pour élaborer les méthodes qui donneront sa chance à chacun ? Qui écrira la méthode qui apprend à penser par soi-même ? Qui sera assez subversif pour cela ? Et qui aura envie, d'ailleurs, de le lire ?
Qui va se risquer à proposer des méthodes autres que form(at)ant à avoir les dents longues et le dos cuirassé ? Quels parents oseront apprendre à leurs enfants autre chose qu'à être des piranhas ? Ainsi le cercle infernal se reboucle : plus on instruit de piranhas avant de les lâcher dans le bassin, plus il est impensable de s'y jeter sans en être un soi-même.
Le "spectacle de prédation acharnée" est à la fois réalité, regard, et prophétie autoréalisée...

J'espère, en tant que parent, que mon petit poisson rouge ne sera pas toujours seul dans son bocal. J'y ai mis de la verdure, un bateau pirate et une sirène afin de le rendre agréable, voir attractif. C'est plus sympa de tourner un rond à plusieurs Laughing