Re: Qu'est-ce que je fiche là ?

par Harpo Jeu 7 Fév 2013 - 9:31

Merci Arkange pour le biscuit. Est-ce une façon de dire, en paraphrasant Jarod :

cacahuètes...

?

Mjöllnir, l'ailleurs comme moteur du désir et de la vie, même si utopique et dangereux, oui mille fois !

par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 9:35

Emprunté sur le fil de Magox ... et tellement vrai !!!

par Arkange Jeu 7 Fév 2013 - 16:27

Harpo a écrit:Merci Arkange pour le biscuit.

You're welcome...

Harpo a écrit:Est-ce une façon de dire, en paraphrasant Jarod :
cacahuètes...
?

Tss, comment confondre une cacahuète et un BN ?

Qu'est-ce que je fiche là ? - Page 17 10840052-la-photographie-de-studio-d-39-une-cacahuete-avec-la-peau-dans-le-dos-de-blanc-avec-l-39-ombre

Qu'est-ce que je fiche là ? - Page 17 10840052-la-photographie-de-studio-d-39-une-cacahuete-avec-la-peau-dans-le-dos-de-blanc-avec-l-39-ombre

Qu'est-ce que je fiche là ? - Page 17 Bn

C'est qu'il n'y a plus sur ce fil ni de thé, ni de hasch ? Ou bien est-ce qu'il y a tellement de bon thé que nous sommes invités à le partager ?

Ah, si ! Il y en a :

Mjöllnir a écrit:l’ombre est indissociable de la lumière

De la loi de Godwin à celle de Humanwin...
Du PN au BN...

Et puis l'eau avait été mise à chauffer :

Basilice a écrit:- « Près et loin, c’est pareil. »
- « C’est le contraire. »
- « En Allemand, c’est pareil. »

En guise de conclusion, je dirais : le grand méchant loup n'a pas l'exclusivité des grands yeux et de la grande bouche.

.:

par Renarde20 Jeu 7 Fév 2013 - 16:38

Arkange a écrit:
.:

Spoiler:

par ⚡ Foxy Charlie ⚡ Jeu 7 Fév 2013 - 21:04

Aaaahhhhh le fameux PN dont on parle partout, c'est en fait une abréviation pour peanuts!!!!!

par Arkange Jeu 7 Fév 2013 - 21:09

Foxy Charlie a écrit: Aaaahhhhh le fameux PN dont on parle partout, c'est en fait une abréviation pour peanuts!!!!!

Et il y a du hash !

par Renarde20 Jeu 7 Fév 2013 - 21:11

peanuts:

par Harpo Jeu 7 Fév 2013 - 21:18

Hash, addention au béchant BN !

par ♡Maïa Jeu 7 Fév 2013 - 21:43

par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 23:11

Pffffffffffffffffffffffffffff, j'avais une super photo de cacahuète et je la trouve plus pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff c'est quand le printemps ????

Spoiler:

par Harpo Ven 8 Fév 2013 - 0:45

J'ai revu la maman et la putain pour la nième fois. Ce film culte de Jean Eustache fut le film d'une génération. Pas la mienne, j'avais 11 ans en 1973, et j'ai du le voir pour la première fois quinze ans après. C'était à Paris, dans une des nombreuses salles d'art et d'essai de la capitale, véritable caverne d'Ali Baba des cinéphiles. Je me souviens à la sortie du film avoir marché derrière un couple qui s'engueulait - elle avait détesté, trouvait ça vulgaire, lui avait adoré. L'engueulade était sévère, ce couple sentait la mort.

J'aime ce film à divers titres. Pour ce qu'il est formellement - Mog'why l'a parfaitement résumé chez Doinel. Pour le scénario, les textes, les acteurs. Mais avant tout pour la trajectoire de son héros Alexandre / Jean Pierre Léaud. Pendant les deux tiers du film, soit plus de deux heures, Alexandre promène son personnage radieux de dandy désenchanté et brillant. Il parle, sans arrêt, raconte des histoires, conte des mots d'auteurs, référence à tout va. Il vient de se séparer, vit avec une femme plus âgée, et rencontre une jeune infirmière. Bien sur il ne travaille pas, n'est pas encore adulte, mais ce n'est pas grave, il vit, ou plutôt glandouille. A la fois fascinant et agaçant, il va petit à petit se trouver confronté à l'altérité ultime pour un jeune homme : les femmes. Ou la femme. Car elles sont deux bien sur, la maman et la putain. Qui est quoi ? Pas si simple... Toujours est-il que le jeune homme brillant va peu à peu s'effacer devant la force et l'intensité de ces femmes. Son discours n'est qu'artifice et ne suffit plus, il doit choisir. Pas seulement la femme, mais la vie, sa vie. Devenir adulte.

Ce cheminement je l'ai souvent retrouvé dans le cinéma français, des années après. La maman et la putain, malgré son atypisme, a fait école. Je pense notamment à un film comme la discrète dont je parlerai sûrement ici. Mais pas seulement au cinéma, dans la vie aussi. Je l'ai pompeusement appelé "syndrome Alexandre", j'en vois ici ou là, et j'en devine ici derrière les mots Wink

. Et je n'y pas tout à fait échappé moi même.

C'était il y a quelques années, quand j'étais encore zombie, trainant mon ennui et ma quête effrénée du désir perdu là ou je pouvais, notamment dans des bras féminins. Malgré que je sois encore en couple, alors que je ne me considérais plus en couple. Mais que j'avais oublié d'en informer ma compagne...
Elle, je l'avais rencontré, virtuellement, sur un forum. Nous étions rapidement passé sur MSN, et discutions beaucoup, le soir. Elle me faisait partager son intimité, ses doutes, ses angoisses. Elle sortait d'une TS, était encore fragile, et pourtant respirait le désir de vivre. Elle était sensible, et brillante, me plaisait pour cela. Un soir, sur le chemin d'un repas où je ne voulais que très moyennement aller, je décida d'aller la voir. Malgré les 3 heures de route qui nous séparaient. Un coup de téléphone, un accord enthousiaste, et je changeai de chemin. Je passai ainsi le week-end chez elle. Week-end étrange, et décisif. J'étais rentré penaud et pensif le dimanche soir, chez moi, prétextant une virée nocturne, un mensonge de plus.
Le lundi soir, je la retrouvais, elle, sur l'écran de mon portable. Ce qu'elle me dit alors me glaça le sang. "Tu sais, Harpo, tu n'es pas celui que tu crois. Tu n'es pas beau. Fringué comme un clodo, avec des godillots immondes. Faut que tu répare tes dents aussi. Et puis tu es triste, lourd, complètement perdu, peu sûr de toi. Pour les mots d'amour tu es fort, pour les mots tout courts d'ailleurs. Mais en réel... il n'y a plus personne. Et si encore tu étais bon au lit, mais même pas, nul à chier"... "Prends ce que je te dis comme tu veux, mais crois-le ce que je te dis là est une preuve d'amour. Cette vérité là, tu dois la connaître...".
Une fois passé la blessure à l'amour propre, je ne pouvais qu’acquiescer à ce triste constat de ce que j'étais alors. Devant mon miroir, je pris une décision, définitive, ne plus jamais être ce triste sire maladroit et artificiel. Changer. Me réveiller. Et revivre. Quelles qu'en soient les conséquences.
Elle, je ne la remercierai jamais assez pour ces mots si blessants. Les mots d'amour ne sont pas toujours ceux que l'on croit.

par Basilice Ven 8 Fév 2013 - 8:29

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 8:31

Ca va te plaire Harpo.

Le lundi soir, je la retrouvais, elle, sur l'écran de mon portable. Ce qu'elle me dit alors me glaça le sang. "Tu sais, Harpo, tu n'es pas celui que tu crois. Tu n'es pas beau. Fringué comme un clodo, avec des godillots immondes. Faut que tu répare tes dents aussi. Et puis tu es triste, lourd, complètement perdu, peu sûr de toi. Pour les mots d'amour tu es fort, pour les mots tout courts d'ailleurs. Mais en réel... il n'y a plus personne. Et si encore tu étais bon au lit, mais même pas, nul à chier"... "Prends ce que je te dis comme tu veux, mais crois-le ce que je te dis là est une preuve d'amour. Cette vérité là, tu dois la connaître...".

J'ai la même chose en moi sauf que moi le mode clodo me va à merveille, il attire plus qu'il révulse, c'est un maquillage, une ruse pour passer aux yeux des autres pour ce que je ne suis pas.
Et une fois le masque tombé, blaaaaaaaaammmmm, ils ont tous un choc.
Et le choc dépasse les générations.
Si un jour on se voit, je passerai le costard trois pièces et j'aurai un slip superman.
Entre paraître et être...
That is the question.

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 12:28

Harpo a écrit: ... Les mots d'amour ne sont pas toujours ceux que l'on croit.

Je plussoie Harpo. Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs Wink

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 12:47

Ton texte m'inspire vraiment Harpo, celui dont j'ai cité ci-dessus la dernière phrase.
Je crois que l'on peut vraiment aimer quelqu'un, et en même temps constater que cela n'aura pas d'aboutissement à cause de grandes différences de modes de vie.

Il peut se présenter deux alternatives (mon post d'hier à 9h35 (vidéo)) :

- Ou bien on essaye de le faire changer et la confrontation remplace l'affection ;
- Ou bien on prend le choix, souvent très déchirant, de s'en écarter et de séparer les chemins.

Je trouve plus d'amour dans à la deuxième solution. La première me parait très égoïste. La seconde recoupe assez ce que tu racontes dans ton histoire d'ailleurs ...

Tu aurais pu très mal prendre les dire de la personne que tu cites. Tu as eu l'intelligence de te regarder, et de profiter de cet élan pour te construire, évoluer.

C'est cela aussi la vie. Ne pas rester dans son schéma. Regarder les faits en face, et la place que l'on y tient. S'avouer ses errances et en faire part, comme tu le fais, comme je le fais.

A bientôt Smile

EDIT : On admire beaucoup plus les gestes de ce type quand l'émotif de la situation ne concerne personne de ceux qui la lisent : L'émotion ne permet pas de prendre le recul suffisant à " peser " les choses. C'est alors le reptilien qui commande, celui qui réagit lors qu'il se sent " enfermé ", privé de moyens ... meurtri. Et qui rumine, et rumine encore, cherche une voie de sortie et s'obstine à la trouver ... là où elle n'est pas. " La vérité est ailleurs " - Fox Mulder.

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 15:06

Mjöllnir a écrit:
- Ou bien on essaye de le faire changer et la confrontation remplace l'affection ;
- Ou bien on prend le choix, souvent très déchirant, de s'en écarter et de séparer les chemins.

Je trouve plus d'amour dans à la deuxième solution. La première me parait très égoïste.

Elle est surtout très invasive.
Je pense (de mon piédestal de grand séducteur, piédestal que mes adoratrices ne manqueront pas d'élever dès mon dernier souffle, ce qui compte tenu de la longueur de la phrase que je déroule ne devrait plus tarder) que si l'on veut être en liberté dans l'amour de l'autre (quelque soit la forme qu'il prend pour s'exprimer), il faut être pleinement soi (tout en modulant les éléments les plus irritants, bien entendu) et accepter que l'autre soit de même.

par Basilice Ven 8 Fév 2013 - 15:18

Mjöllnir a écrit:
Je crois que l'on peut vraiment aimer quelqu'un, et en même temps constater que cela n'aura pas d'aboutissement à cause de grandes différences de modes de vie.

Il peut se présenter deux alternatives (mon post d'hier à 9h35 (vidéo)) :

- Ou bien on essaye de le faire changer et la confrontation remplace l'affection ;

En effet, il me semble que c'est davantage de l'attachement que de l'amour dans ce cas.
Et je rejoins Ours sur l'aspect invasif de la démarche.
C'est le cas de figure "triangle de Karpman" (victime-sauveur-persécuteur).

Je propose une autre alternative aux deux autres : se détacher, faire son deuil d'une certaine relation - de fantasmes et projections associées - et aimer l'autre tel qu'il est en restant sur le même chemin que lui. Smile

(PS : et ceci est valable, dans toutes les relations.)

par Renarde20 Ven 8 Fév 2013 - 15:20

+1, pas mieux

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 15:24

Je ne vois pas où est l'invasion Ours Very Happy

Être pleinement soi dis-tu ...

Tu es pleinement toi quand tu te prononces sur ton fonctionnement, de la même manière que je suis pleinement moi quand je me prononce sur le mien Wink

Donc, si je reprends ce que tu dis, logiquement :

Il faut (déjà, à mon sens, aucune obligation dans l'amour ou l'amitié, sinon ce n'est plus de l'amour ni de l'amitié mais une corvée que de falloir Wink

) être pleinement soi et accepter que l'autre soit de même.

Alors, je suis pleinement moi là. M'acceptes-tu ?

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 15:33

Basilice a écrit: ... Je propose une autre alternative aux deux autres : se détacher, faire son deuil d'une certaine relation - de fantasmes et projections associées - et aimer l'autre tel qu'il est en restant sur le même chemin que lui.

(PS : et ceci est valable, dans toutes les relations.)

Et cela ne vient en général que d'un bord ... celui du premier qui cède Wink

. Il me semble bien de considérer que chaque relation est un échange le plus égal possible, et non pas une négociation de chiffonnier ou un constat de renoncement, forme de pis aller. Cela devrait venir des deux.
Je ne crois pas qu'une relation soit à parcourir sur le même chemin. Ils restent tous les deux différents et se parcourent en parallèle. S'ils divergent, qu'ils s'éloignent, cela est naturel, cela fait partie de l'évolution dans le temps de chaque être. Sinon comment expliquer le changement de partenaires que notre société voit se multiplier ?

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 16:00

J'espère que vous remarquerez que j'ai posé mon avis, et que par la suite j'ai posé des questions. Ces questions sont là pour laisser le champ ouvert au débat.

J'aime cela, rester ouvert au rebond ...

Ce n'est pas falloir là ... c'est aller au devant des avis Wink

par Basilice Ven 8 Fév 2013 - 16:06

Pour moi, le côté invasif est très bien exprimé dans la vidéo avec Jugnot.
"Je n'écoute que mon coeur", "J'ai envie de", "Je pense que" alors je pense et je fais à la place de l'autre.
Dans une relation, je cherche à résoudre pour deux au lieu de laisser l'autre résoudre ce qui lui appartient - parce que ça m'arrangerait bien que l'autre résolve, ça me contenterait.
C'est là où le déséquilibre s'amorce et souvent, empire.

Tu dis que bien souvent cela ne vient que d'un seul bord...
Je pense que pour danser le tango il faut être deux, en effet.
Je pense aussi que l'impulsion peut venir de l'un des deux - on n'a pas toujours le même rythme - et que si les deux ont envie de danser, l'autre suit l'impulsion, saisit la perche, se met à danser.
Et vice versa.
Il se peut aussi que l'autre n'ait pas du tout envie de danser et dans ce cas, il convient d'aller chercher un autre partenaire de danse ; ou de décider que l'on est bien ainsi, seul sur la piste avec l'autre au bord.

S'éloigner est une chose, parfois c'est pour revenir, parfois pour emprunter définitivement une autre route.
Tout dépend des histoires. Smile

Quant à rester avec la même personne toute sa vie ou changer de partenaire, c'est déterminé par des tas de choses (l'éducation, l'environnement, les lois, la connaissance de soi, le vécu, les choix, etc.)
Parfois les partenaires se rencontrent sur le tard, après s'être bouffé le nez une bonne partie de leur vie.
Ou ils se rencontrent plus tôt, ou jamais, ou partiellement...

En tout cas il me semble important de ne pas figer les choses.
C'est ce qui m'ennuie avec ces histoires de PN.
Le PN se démocratise et se reconnaît maintenant en 30 points, Isabelle Nazare Aga me fait peur...
https://www.youtube.com/watch?v=psWmFlxc9SM
Et l'urgence à résoudre aussi. Le vide à remplir aussi. La volonté de savoir et de figer : "il/elle ne changera jamais, je peux donc partir la conscience tranquille".
Entendons-nous bien, la perversion existe - au moins dans les yeux du psy.
Mais il me semble très dangereux pour soi et pour les autres, de rester collé à cette grille de lecture. Ne pas chercher à s'en affranchir, c'est refuser de porter un regard sincère sur son histoire, refuser de trouver ses propres solutions.
Se mettre à l'abri quand on est blessé, ok. Reconnaître ses fragilités, ses limites et agir en conséquence, ok.
Ce n'est pas incompatible avec laisser l'autre tel qu'il est et croire qu'il peut changer s'il en a envie, même si l'on a décidé de s'en éloigner.

J'ai digressé, je reviens à l'importance de ne pas figer les choses : la relation se compose d'interactions.
Selon ce que l'on impulse, l'autre peut renvoyer quelque chose de différent et inversement.
Combien de fois nous nous plaignons de TOUJOURS vivre les mêmes situations, alors même que nous changeons de partenaires, d'interlocuteurs ?
Sans comprendre que ce schéma de répétition est induit par nous, par ce que nous impulsons, au moins en partie ?

Harpo le dit bien dans son texte. Peut-être qu'une femme lui avait déjà dit ces mots-là et qu'il ne les avait pas entendus.
Peut-être qu'il avait jusque-là choisi des femmes qui ne pouvaient/voulaient lui dire ces mots.
Qu'est-ce qui fait qu'un jour il les a entendus ou qu'il a choisi une femme capable de lui renvoyer honnêtement et sans détour, ce qu'elle percevait de lui ?
L'oeuf, la poule ?

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 16:39

Oui Basilice Smile

Je suis complètement du coté de Gérard Jugnot justement Wink

... D'où mon deuxième point qui précisais l'écartement et la poursuite de son chemin. Et ne rien attendre un fois le constat effectué, ce qui est le mieux pour la liberté de tous.

Je crois en fait que nous signifions tous deux la même chose, simplement en utilisant une terminologie différente.

J'ai aussi lu le livre d'isabelle Nazare-Aga qui cite les trente points, et il en faudrait, d'après elle, 14 au moins, manifestés en permanence (et non pas épisodiquement) pour qualifier un PN. Ce qui limite quand même sacrément le champ d'existence de ces derniers, de plus en plus évoquées pour justifier ses propres malheurs Wink

Le schéma est reproduit dans l’interaction, pour qui que ce soit, je suis d'accord. Il ne peut de toute manière pas être appliqué seul, je pense que tu en conviendra Wink

. La "cible" de l'un étant l'autre, en l'espèce (puisqu'ils ont partagé des instants) les deux protagonistes reproduisent chacun le leur, ce qui me semble symptomatique ...

Tu dis : " Mais il me semble très dangereux pour soi et pour les autres, de rester collé à cette grille de lecture. Ne pas chercher à s'en affranchir, c'est refuser de porter un regard sincère sur son histoire, refuser de trouver ses propres solutions. "

Bien évidement ! Alors ... s'écarter, comme je le précisais dans mon deuxième point (qui vous parait être intrusif), n'est-ce point là rompre un schéma et mettre en œuvre une solution ?

Pour finir ce n'est à mon sens ni l’œuf ni la poule, Basilice. L'expérience et le vécu (tu le disais toi-même : "... l'éducation, l'environnement, les lois, la connaissance de soi, le vécu, les choix, etc. "). Tout vient donc à point à qui sait attendre et décider, ne crois-tu pas ?

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 16:41

L'oeuf, la poule ?

Pour qu'il y ait poule il faut aussi un coq...

Sans fécondation, l'oeuf ne devient jamais poule... et vice et versa.
Mais on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 17:33

Ours et Basilice, j'aimerais bien comprendre ce que vous signifiez par " c'est intrusif " (au passage, je ne suis pas venu pour parler de cuisine ni de basse-cour).

Effectivement, je peux comprendre que la personne quittée trouve le fait d'être laissée très intrusif (ainsi que d'autres ayant vécu la même situation d'ailleurs, devant leur rappel de souvenirs).

D'un autre coté, si je reprend ce que dit Basilice encore une fois - " Quant à rester avec la même personne toute sa vie ou changer de partenaire, c'est déterminé par des tas de choses (l'éducation, l'environnement, les lois, la connaissance de soi, le vécu, les choix, etc.) " - il y a bien là une décision univoque, contrairement au rapprochement qui est bidirectionnel. Et donc un(e) blessé(e) à chaque fois ... seulement il est plus facile de l'oublier quand on est acteur du départ n'est-ce pas ? Wink

Ne serait-ce donc pas le vécu de chacun qui les fait réagir promptement - encore un schéma, n'est-ce pas - schéma objectif en interne et subjectif par rapport aux autres, schéma ontologique ? Je crois fermement que si ! Ainsi, je pense qu'échanger sur ces sujets permet de mieux comprendre l'empreinte que la vie peut laisser sur l'être, en comment sa construction l'érige en personnalité différente, laissant ainsi apparaitre ses attentes, ses angoisses, ses envies de revanche ou de consolidation.

Ceci dit, il semble difficile de regarder vraiment chez un autre. C'est se mettre profondément en déséquilibre, hein ? Trop le faire, c'est finir par douter de soi et de sa raison, n'est-ce pas ? Et pourtant, combien est-ce riche ... mais il y a une différence à garder à l'esprit : L'autre vit aussi. En questionnement, comme tous. Questionnement qui démontre au moins une : Ce qu'il pense et dit ne lui suffit pas. Un doute permanent plane. Et que le doute s'instille encore : que puis-je, que dois-je faire ?

Cette question vire à l'épidermique quand les fondamentaux sont touchés. Comme les sentiments par exemple. A la fois meilleurs moteurs et pire des tourments, faisant passer de l'extase à la cruauté la plus bestiale. Parce qu'il ne laissent pas, sur l'instant, place à ne serait-ce qu'une once de raisonnement. Ils aveuglent, empêchent de s'informer, consomment toute l'énergie de leur porteur, coupent du monde et font rentrer dans une stase temporelle. Ils empêchent de retracer un état, de regarder un historique. Ils sont nécessaire, vitaux, mais grande source d'erreurs aussi ...

Elle sont toutes sincères, toutes taillées à la mesure de l'être qui les porte. Trouver une conjonction est aléatoire et cette dernière ne me semble pouvoir ne rester que mesurable, mais non jugeable (et je rejoins encore Basilice sur sa crainte de passer par l'image figée que renvoie Isabelle Nazare-Aga)

Je me re-cite " Je crois que l'on peut vraiment aimer quelqu'un, et en même temps constater que cela n'aura pas d'aboutissement à cause de grandes différences de modes de vie. ". ce qui recoupe ce que j'ai cité de Basilice quelque lignes plus haut dans ce post.

Seule l'acceptation est, à mes yeux, la voie de sortie ... sans préjuger d'un lendemain quel qu’il soit.

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 17:48

Par intrusif, j'entends la tendance que l'on peut avoir à
1/être présent dans l'intimité mentale de l'autre comme chez soi. L'autre est une exposition de cristaux, pas question d'y danser la sarabande, c'est de l'ordre du viol
2/prétendre changer l'autre, lui changer son OS. On peut peut-être inciter à upgrader mais changer.... c'est une démarche prométhéenne.

Deux remarques :

1/sur le changement : on ne change pas sa nature, on peut, comme le vin, l'améliorer ou la dégrader. Ce qui compte à mon sens, c'est la bienveillance du regard de l'autre, son accueil et son respect. Nous sommes différents, je te respecte et je t'accueille et tu fais de même. Ce que nous devenons dépend de qui nous fréquentons. En termes biologique, le phénotype agit sur le génotype sans en changer complètement les termes. Il y a une chanson de Céline DION qui met cela en musique (dont je ne suis pas passionné, mais là ce n'est pas mal) : on ne change pas

2/Quant à la stabilité de partenaires : on demande à une relation sociale d'être une relation d'amour. C'est une exigence terrible. Brel le chantait à mots découverts " il faut bien que le corps exulte, mais mon amour, mon doux, mon tendre, mon merveilleux amour , ....". De quoi est constitué une relation ? Il y a quelques mois j'aurai répondu péremptoirement de passion, d'amour et d'amitié. Mais en réalité, je n'en sais rien. Une relation, au moins pour le quinquagénaire que je suis c'est essentiellement le "je suis bien avec toi", même si je ne sais ni pourquoi, ni comment, ni combien de temps, ni si je dois en faire quelque chose. Mais je ne suis qu'un sensuel, pas un intellectuel, pour réfléchir, je suis obligé d'encager mes neurones et ils ne supportent pas....

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 18:33

Pour ton 1/ Donc a pratiquer à une projection de sa propre pensée Ours ? Le " jugement" prononcé en fait-il partie alors qu'il est subjectif ? Si oui c'est aussi un viol dissimulé, non ?

Pour ton 2/ Tout à fait ! Horrible même que de penser à ça Wink

A ta remarque n°1 je ne peux qu'adhérer. Et dire que le plus profond des respects à lui manifester est de ne pas toucher à ses blessures ! Par contre, je ne suis pas du tout persuadé qu'on ne puisse pas changer. Les processus d'évolution rapide de certains animaux montrent exactement le contraire, tant au point de vue de la transformation organique qu'au point de vue de l'adaptation comportementale. Les neurosciences elles aussi le prouvent, quoi qu'à une échelle bien plus longue. Il reste effectif qu'à vouloir ne pas quitter son milieu ou son sérail, aucune sorte d’évolution n'est possible : Évoluer, c'est risquer ^^

A ta remarque n°2 je ne peut être que d'accord avec toi ! Pas de demande particulière, juste un partage. Trouver un équilibre commun, un rire commun. cela ne peut venir que des deux, Ce ne peut pas être onaniste, tout au moins pas à mon point de vue. Comme je te le disais tout à l'heure, pas de " Il faut ", mais des dons librement consentis sans promettre des choses que l'on ne peut tenir.

L'affect quel qu'il soit n'est pas, pour moi, quelque chose que je consomme; c'est quelque chose que j'ai foncièrement envie de bâtir en commun. S'il s'avère fondé, je procède à son embellissent autant que je le peux et je précise réellement ce que j'y place. Je n'ai pas besoin d'une myriade de contacts pour " emplir " quelque manque que ce soit, mais de sérénité dans ce que l'un et l'autre s'apporte. Que cela soit peu ou beaucoup. Ainsi, pour moi, une promesse est une promesse. Elle m'engage.

Je préfère par contre que l'autre me promette rien et qu'il vive ses désirs, plutôt que de me promettre quelque chose qu'il ne tient pas. Tout cela parce que mes promesses sont des dettes, et que je ne peux pas comprendre qu'il n'en soit pas de même de l'autre coté, surtout si des liens affectifs existent. Là est aussi ce que je prends pour du respect, du vrai.

Je ne pense pas manifester ici de rigidité ou me buter. Je parle de ma construction, de mon désir d'investir. De mon désir de vouloir comprendre et apprendre. Pour solidifier un contact auquel je tiens, j'ai choisi ce chemin là : Promettre et tenir après avoir dit ce que j'étais à l'instant et où étaient mes faiblesses, puis d'écouter mon vis à vis. Libre à l'autre ensuite, de tenir ou pas ce qu'il dit de lui et ce qu'il veut placer dans la relation.

Ces fondements me paraissent importants et je les signifie comme tels. Pour aller plus loin, je dirais même que je peux admettre et comprendre qu'une promesse me soit faite, puis retirée si l'explication a lieu avant de diverger. Parce que changer d'avis fait partie de la vie. Parce que c'est croire en la compréhension de l'autre, à son ouverture. C'est cela que je conçois comme étant une relation pleine et entière, que je conçois la marche sur deux routes parallèles néanmoins en plein partage du voyage.

Qu'en penses-tu ?

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 19:28

Je lis trop de choses derrière tes mots pour en débattre par écrit. Peut-être auront nous l'occasion d'en parler, peut-être pas.

La promesse et sa rupture, la confiance et le soupçon. Vaste univers ou le courage et la faiblesse, l'éthique et le réel, le conscient et l'inconscient s’entremêle : l'humanité.

A vrai dire (encore un tic de langage, vrai ? ah bon ? quelle certitude...bravo), la promesse n'est qu'une tentative de ré-assurance en enfermant l'autre. Promets moi, dis moi, j'accepterai tout si je le sais... Illusoire sécurité où l'on demande à l'autre un effort sur humain : trahir et être capable d'annoncer sa trahison.
Je suis de cette nature, je le sais, mais je trouve à postériori que c'est une maladresse. C'est la construction d'un glacis de confiance, grâce auquel on espère ne pas souffrir et dans lequel on "enferme" l'autre dans des règles éthiques indiscutables au premier abord. C'est finalement comme une tentative de chantage affectif prémédité.

Et puis, à quoi bon tout savoir. Il me revient le conseil de ma grand-mère, j'avais 20 ans : "trompe ta femme si tu ne peux pas faire autrement, mais démerde-toi pour qu'elle ne l’apprenne jamais. C'est ce qu'à fait ton grand père. C'était un coureur, mais ce sont les derniers mots qu'il m'a dit ou presque : Simone, je ne t'ai jamais trompé".
Au fond, peut-être était-ce vrai sur un certain plan, l'essentiel a été que ma grand-mère choisisse la foi plus que la vérité.

En matière de confiance, on pourrait choisir de croire, non ?

par Harpo Ven 8 Fév 2013 - 19:46

Waow, je ne pensais pas déclencher un tel débat !

Je parlais de mots d'amour, mais il ne s'agissait pas vraiment d'amour dans mon histoire... Enfin, pas vraiment...

J'ai piqué ça chez ma voisine du sud parisien, et ça résume assez bien ce que je veux dire par là...

Sengabl a écrit:

Henri Laborit, donc, en 1976 :
"L'amour. Avec ce mot on explique tout, on pardonne tout, on valide tout, parce que l'on ne cherche jamais à savoir ce qu'il contient".

Bon, il est vrai que je ne pourrais pas dire que vous ne cherchez pas ce que ce mot contient Wink

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 19:56

Ours, ce n'est pas ce que je dis ...

Je dis simplement que je peux facilement accepter que la relation soit " libertaire ". Croire l'inverse serait illusoire, j'en suis le premier persuadé !

Ce que je dis et que je réaffirme, c'est que promettre que cela ne se passera pas après le début d'une relation, alors que le passé des deux a été évoqué et le faire quand même par la suite tout en promettant le contraire est blessant pour moi.

Je pense qu'être plein c'est se dire sans fard. La peur n'a pas lieu d'être si le respect de l'autre est pris en compte et si l'on s'assume pleinement (à mon sens), et si, conjointement, les partenaires sont tombés d'accord auparavant. Si, justement, la confiance est là, pourquoi alors ne pas la donner à son partenaire en lui disant : " J'ai changé d'avis par rapport à ma promesse, je veux me le permettre. Tu savais que je risquais de le refaire, eh bien, je te le dis " ? C'est là qu'on voit l'ouverture d'esprit pour moi. C'est là qu'on voit la confiance, c'est là qu'on juge de la solidité des liens (toujours à mon regard, bien évidement). L'autre ne m'appartient pas. Je n'appartiens pas à l'autre. Ce que nous voulons construire nous appartient communément par contre ... et devrait se maintenir, sauf si cela est une foucade.

Qu'est-ce qui guide donc ce silence alors que les deux sont à priori au courant de leurs manières respectives de fonctionner dès le début ? La peur de se perdre ? La peur de la peur me semble toujours mauvaise conseillère ...

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 20:07

Tu as raison Harpo. L'amour peut tout pardonner Smile

Arrêter de se faire oppresser par les sentiments nocifs, se parler, s'expliquer ... et puis, pour peu que le sentiment soit réel, relancer la machine. Mais, surtout, arriver a admettre que les coups font mal, et de part et d'autre ... et que tous en distribuent.

Ce site est empli d'une majorité gens qui se cherchent, qui ont des plaies béantes, toutes différentes. Qui se focalisent tellement qu'ils en occultent celles des autres.

Ma fille, hier soir, souffrait énormément d'une dispute avec son ami ... Elle en était sourde à mes avis, ne voulait en aucun cas entendre parler d'expériences et de parallèles ... qui lui auraient permis de regarder un champ plus large. Je crois effectivement qu'être sous forte tension émotive aveugle. Et qu'il n'est jamais temps de réagir à chaud (mais je me fais aussi prendre au piège ^^)

" S'éloigner " un peu, faire revenir le calme, c'est donner à soi et aux autres le temps de peser le tout, simplement. Redonner une possibilité de confiance et donc de débat ... preuve en est Wink

par Basilice Ven 8 Fév 2013 - 20:07

Ce que je veux dire Mjollnir, c'est qu'à mon sens il y a d'autres alternatives que celles que tu évoques (1/ vouloir changer l'autre, donc nier son altérité 2/ partir parce que la relation est impossible).
Certes, il y a des relations où c'est impossible et dans ce cas il vaut mieux passer sa route.
Il y a aussi des relations que l'on rend impossible en essayant de contrôler ce qu'on ne peut pas contrôler.
On peut voir les relations par le prisme domination/soumission, gagnant/perdant.
On peut aussi voir les relations par le prisme donnant/donnant, gagnant/gagnant ; ce qui n'implique pas que chacun donne ou gagne la même chose, ni au même moment, ni de la même façon (et là on est dans l'accueil de l'altérité).

Par invasif, j'entends la même chose que Ours.
Demander à l'autre d'être transparent parce qu'on n'a pas confiance en soi - donc en lui - c'est une façon d'essayer de contrôler ce qu'on ne peut pas contrôler. Après, ça peut tout à fait être un contrat de couple : "on se dit tout, on se cache rien". Si les deux sont ok, why not.
Pour en revenir au sujet de départ, essayer de changer l'autre c'est invasif, comme dans la vidéo de Jugnot quand le promeneur veut aider à changer le ver en papillon et qu'il l'extrait de sa chrysalide alors que le ver n'est pas encore prêt pour ça.
Faire les devoirs à la place de son gamin parce qu'il est en panique et qu'on veut lui éviter d'être grondé le lendemain à l'école, ça part d'une bonne intention mais ce n'est pas l'aider. Parce qu'il sera confronté au problème à nouveau. Et si l'on agit de la même façon quand le problème se répète, on ne remplit pas son rôle de parent ou d'éducateur : accompagner vers l'autonomie.

Bref !

Je ne pense pas que l'on change foncièrement, mais que l'on a une marge de manoeuvre pour évoluer vers "être conscient".
Et quand on est conscient, de ses manques, de ses faiblesses, de ses forces, de ses potentialités, de sa vitalité, de ses limites dans l'instant (ça varie) on peut faire de meilleurs choix pour soi... Donc pour les autres, par répercussion.

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 20:16

Ours, j'ai oublié un truc ...

Je ne demande pas à l'autre de promettre, pas un instant. Mais s'il le fait de sa propre initiative, je m'attends ou ce qu'il la tienne, ou de me prévenir de son changement d'avis avant de passer à l'acte. L'acte est de son choix (adulte) et je n'ai pas à le remettre en question parce que c'est sa liberté. Par contre, étant donné qu'il a pris l'initiative de me confier une chose qui l'engage, je m'avère en droit de la souligner, et, à mon tour, de prendre ma propre décision. Simple et clair.

par Invité Ven 8 Fév 2013 - 20:32

Je pense avoir saisi Basilice. C'est pourquoi je ne choisis jamais l'option 1/ Smile

L'option 2/ est souvent la meilleure à mon sens quand les fondamentaux, comme je l'expliquais bien avant (et que tu soulignais avec les différences de culture par exemple) me semblent être des freins communs.

Ensuite le contrôle. Je ne pense pas essayer de contrôler (mais je ne me vois pas du dehors, sans doute pas plus qu'aucun de nous tous en train de discuter ce soir).

Par intrusif, vous entendez alors, Ours et toi, préjuger des idées ou du parcours de l'autre en en tirant des conclusions erronées, puis de lui faire porter la responsabilité de cette projection ? Est-ce cela ?

Oui bien sur que c'est invasif de ne pas laisser l'autre faire sa propre expérience. Cela fait plus de trois fois que je le souligne et c'est même moi qui ai posté cette vidéo ici (Dont l'origine vient de Magox).

Je te rejoins donc sur " Et quand on est conscient, de ses manques, de ses faiblesses, de ses forces, de ses potentialités, de sa vitalité, de ses limites dans l'instant (ça varie) on peut faire de meilleurs choix pour soi... "

Mais pas trop sur " ... Donc pour les autres, par répercussion. "

Parce que cela implique parfois un départ Wink

d'une part. Et puis ... " faire un choix pour les autres par répercussion " ... n'est-ce pas en revenir à ce que " dénonce " Gérard Jugnot justement ?

Alors, comme toi, je crois que l'adaptation bilatérale devrait être de mise. Elle ne s'avère possible, à mes yeux, que lorsqu'un minimum d'écoute est partagé, une prise en compte de base de la sensibilité de l'autre, de ses besoins. Reste donc à avouer qu'il y a des relations impossibles sur l'instant et que seul l'avenir est maitre de la vérité, de la continuité ou pas d'une relation.

par Harpo Sam 9 Fév 2013 - 13:32

Une petite vidéo résumant parfaitement mon rapport aux femmes Wink

par Harpo Dim 10 Fév 2013 - 23:55

Autre atmosphère...

Je m’apprêtais à poster la version de la mémoire et la mer de Philippe Léotard. J'aime la voix de Léotard, l'émotion qu'il dégage dans la lecture de ce texte sublime. Et pis, je me suis souvenu que Thiéfaine l'avait aussi chanté...

Allez, comme le dit Bruel, peu de gens peuvent interpréter Ferré avec autant d'intensité, alors je mets les deux...

Thiéfaine le sobre

et Léotard le tragique

Spoiler:

par Harpo Lun 11 Fév 2013 - 0:25

Et puis comme le thème du soir est la mémoire, et l'enfance, j'ai récupéré récemment un carton contenant mes cahiers de cours et de note du primaire et du collège. C'est génial de relire des rédactions écrites à 10 ou 11 ans Wink

. Ce qui m'a marqué, et que j'avais oublié, c'est que mes textes étaient presque toujours amusants, des petites anecdotes comiques, avec des petites chutes très morales. Comme par exemple cette rédaction dans laquelle je raconte comment mon grand frère se fait refourguer des chaussures à talon par une vendeuse. Je raconte ses hésitations, et les arguments de la vendeuse, et je fini par une petite morale moqueuse sur la naïveté de ceux qui se laissent manipuler par la mode Wink

Et puis, dans le petit carton, des pages et des pages manuscrites de textes et de poèmes. Je notais ce que j'avais lu et qui me plaisait : les bouquins je les louais au bibliobus, puis à la bibliothèque du quartier, je ne voulais pas les perdre. Beaucoup de Rimbaud - je l'ai adoré dès que je suis tombé dessus. Du Vian, du Prévert, Appolinaire... Beaucoup d'extraits des Chants de Maldoror - comme j'ai aimé ce cher Isidore Ducasse ! Et quasiment l'intégrale des chansons de Léo Ferré - bon ça ça date du collège. Je me souviens très bien que je retranscrivais les textes en écoutant les cassettes sur mon magnétophone (ben oui, pas d'internet, ni d'ordi... Papy

). Ça me prenait des plombes, mais ça me permettait de rentrer au cœur de ces textes - j'ai toujours eu la mémoire de l'écriture. J'aimais faire ça, et tous ces papiers que je rangeais soigneusement - un vrai trésor.

Alors, Rimbaud, Ferré... facile hein Wink

C'est pas obligatoirement ce que je préfère dans le Ferré qui chante Rimbaud, mais c'est étonnant, spectaculaire. Critiquable aussi, mais tant pis...

A mon adolescence.

Spoiler:

par MarSupilami Lun 11 Fév 2013 - 8:05

On était déjà ce qu'on est devenus et ce/ceux qu'on aimait nous a/ont façonnés. Mais la mélancolie, elle, est très forte. J'ai presque tout jeté comme on fait une thérapie. Comme si " Si je m'en débarrasse le boulet du passé sera moins lourd et je pourrai aller de l'avant". C'est peut-être une grave erreur. Enfin, j'évite autant que possible d'aller farfouiller dans les vieux cartons. Et dans les vieilles photos. Pour l'instant. Peut-être que dans trois ou quatre ans ça redeviendra possible.

par Harpo Lun 11 Fév 2013 - 8:19

J'ai beaucoup jeté aussitôt, mais pas de l'enfance ou de l'adolescence. Jeté d'abord par obsolescence : mes collections de cassettes audio et vidéo, les VHS. À contre cœur. Pas mal de documents manuscrits aussi. Et puis il y a quelques années, je me suis séparé de beaucoup, voulant tirer un trait sur une vie qui ne me convenait plus. Bon, des trucs inutiles genre ma collection des cahiers du cinéma...

Et puis quand on change de vie, il faut un peu se délester pour voyager léger. Ah, la recherche de la légèreté ...

par MarSupilami Lun 11 Fév 2013 - 8:37

" L'insoutenable légèreté de l'Etre", si haïe et convoitée, recherchée à la fois. Voilà ce que c'est que d'être constitutivement paradoxal.
Ha ! Elle est où la phrase que cite Gimli et qui donne l'air intelligent ( mais elle parle des oxymores) ? Attends je vais la chercher ...

"Quand la prise de conscience transmute la consubstantialisation des oxymores materiels ou non, il est essentiel que ce que tu appelles le sachant absolu se transforme en génération spontanée".

:mouarf:

par Harpo Lun 11 Fév 2013 - 9:01

C'est du pipotron ? scratch

par MarSupilami Lun 11 Fév 2013 - 9:28

Je ne sais pas trop ce que c'est.

par Ise Lun 11 Fév 2013 - 12:43

Bonjour Harpo !

Mais qu'est-ce que je fiche là ?...

J'ai souhaité me rapprocher de toi ce matin, alors j'ai lu ta première page, et me voici directement à la fin sans connaître le contenu du sandwich ! J'y viendrai, ou non, mais à partir d'aujourd'hui j'ai envie de te ... suivre ... un peu, par ce que tu veux bien nous montrer sur ton fil
Amitiés
Ise

par Basilice Mar 12 Fév 2013 - 7:48

Harpo a écrit:Comme par exemple cette rédaction dans laquelle je raconte comment mon grand frère se fait refourguer des chaussures à talon par une vendeuse. Je raconte ses hésitations, et les arguments de la vendeuse, et je fini par une petite morale moqueuse sur la naïveté de ceux qui se laissent manipuler par la mode

J'ai beaucoup aimé ce passage. Very Happy

(J'ai un grand sac d'affaires d'école dans mon bunker, avec entre autres Le voyage initiatique du Toucan - une rédac à rallonge, abondamment illustrée - et Saphir, mon premier roman écrit à 10 ans - pas de happy end, c'est l'histoire d'un loup incompris que l'on traque et qui finit au zoo. Tes histoires sont plus rigolotes !)

par Invité Mar 12 Fév 2013 - 9:09

Bien le bonjour Mr Harpo )

Décidément, on dirait que la chaussure s'impose à toi )

Pour garder une trace ?
J'ai, moi aussi un carton que je traîne de déménagement en déménagement depuis maintenant un bon nombre d'année, avec écris dans un coin de chaque face "My life". Beaucoup de dessins, de notes, de petits textes... des cahiers remplis d'idées, de cheminements de pensées, de ressentis... et le dessin d'un oeil, très récurant !
J'le garde bien précieusement ce carton ; mais sans jamais m'y plonger dedans....
Je suppose qu'un jour il m'apportera deux trois semblants de réponses... )

par MarSupilami Mar 12 Fév 2013 - 16:08

Coucou du mardi ! Smile

( Post pas du tout utile ni constructif, j'en ai bien conscience )

par Invité Mar 12 Fév 2013 - 16:09

MarSupilami a écrit:Coucou du mardi !
( Post pas du tout utile ni constructif, j'en ai bien conscience )

Définition d'un fruit sec récurant par ici.

par Harpo Jeu 14 Fév 2013 - 20:17

Pfff... c'est la Saint-Valentin ! Encore une fête commerciale inventée pour les fleuristes, et les marchands de prêt à porter. Et cette idée de fêter l'amour une fois l'année, et les autres jours alors ? C'est comme toutes ces fêtes, des mère, des pères, des enfants, et Noël et le Réveillon . Que des fêtes obligatoires ! Des rituels à passer. A assumer.

J'ai longtemps pensé ainsi, et dit, moi le singulier, l'atypique, prêt à avaler du discours normalisé de rebelle. Le lourd. Sans voir la simplicité du truc. Bah oui, "trop intelligent pour être heureux" hein... Ou auto-justification malsaine de sa propre faiblesse, de son incapacité à aimer, à vivre, à être léger, libre et heureux ?

Aujourd'hui, j'ai offert des fleurs. Sans penser au geste, à savoir si je me faisais plaisir à moi même en offrant, ou à l'autre, au narcissisme voire à la manipulation de mon geste. Non, j'ai offert des fleurs parce que c'était simple, j'en avais envie, et je l'aime.

J'ai vu ces yeux qui brillaient, son sourire, sa joie. Et elle a vu mes yeux, mon sourire et ma joie.

Tout simplement.

Trop intelligent pour être heureux ?

C'est ce qu'on va voir !

par Arkange Ven 15 Fév 2013 - 1:22

La lecture de ces mots assemblés, de les savoir portés et incarnés, me fait comme une caresse à l'âme, une douce ondulation.

par Invité Ven 15 Fév 2013 - 9:09

La lecture de ces mots assemblés, de les savoir portés et incarnés, me fait comme une caresse à l'âme, une douce ondulation.

Oui ! et une formidable envie de vie...

par Renarde20 Ven 15 Fév 2013 - 9:13