[Faut-il tester les adultes ?]

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[Faut-il tester les adultes ?]

Message par Invité le Mer 11 Jan 2012 - 22:05

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Dernière édition par dgintaglann le Dim 22 Jan 2012 - 14:20, édité 2 fois

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Lysange le Mer 11 Jan 2012 - 23:31

Je pense que les réponses à ces questions ont été assez évoquées.

Tu tournes les problèmes à l'envers.

Ce n'est pas un avance scolaire, une performance du raisonnement, ou les particularités de quelqu'un qui vont définir son mode de fonctionnement.

C'est son mode de fonctionnement qui va définir ses particularités, ses performances, et donc une avance scolaire, et intellectuelle, ou pas. L'avance scolaire -chez certains zèbres- n'est qu'une partie apparente de ce qui se cache derrière. Et ça ne concerne que 1/3 des surdoués...



C’est pas parce que l'herbe est verte que tout ce qui est vert est de l'herbe... Autrement dit on peut avoir des caractéristiques communes avec des zèbres et ne pas en être un...

Je crois (si mes sources sont exactes) que la douance est génétiquement déterminée et on n'a jamais vu un blanc devenir noir ou vide versa, donc je doute qu'on voit un zèbre devenir non zèbre ou vice versa! Wink



Pour ce qui est des tests, je ne connais pas de cas de personne testée à 120 et à qui le psy a dit "vous être quand même surdoué". Les tests peuvent être sous-évalués et c'est le boulot du psy de déterminer dans quelle mesure, et si le chiffre ET l'entretien permettent de déterminer si la personne a bien l'intelligence du zèbre. C'est pas faire un test à 3 points de plus ou de moins qui le déterminera...

Quelle est la différence entre quelqu'un qui a 129 de QI ou 130? Sans doutes infimes, surtout si on compte la marge d'erreur. Mais il faut bien mettre une limite quelque part... Les psy sont la pour l'interpréter ce score réalisé à un moment donné dans certaines circonstances, les caractéristiques qu'ils peuvent voir, et poser un "diagnostique" cohérent.




Et il ne faut pas oublier que ce n'est pas pour se faire gonfler l'égo que l'on fait ces tests (du moins pas dans mon cas...) mais afin de mieux se comprendre. Le besoin de mettre un terme sur cette catégorie de personnes qui sortent de la norme (la normé étant déterminée par le plus grand nombre, oui, c'est la définition de la norme dans ce cas), est le même que celui de mettre le mot "déficience mentale" sur les personnes qui ont un QI inférieur à 70. A savoir que lorsqu'on est dans un monde qui n'est pas adapté pour soi, il est possible (et courant?) d'en souffrir. Et en comprendre les raisons peut aider à le vivre, et à s'accepter tel qu'on est, et permettre de se faire aider dans ce sens. C'est étrange d'ailleurs comme on remet beaucoup moins en cause l'autre côté de la courbe...

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Jeu 12 Jan 2012 - 17:46

dgintaglann a écrit:Bonsoir,

Je me permets de reposter ici car j'ai posé pas mal de questions générales dans mon dernier post qui ont peut-être été cachées par des interrogations personnelles.
Je me lance à nouveau en espérant susciter plus de réponses que précédemment.

1. Est-il vraiment pertinent de faire passer des tests à des adultes dans la mesure où ils peuvent avoir acquis des mécanismes de pensées ou de raisonnement au cours de leurs études ? Et puis aussi, plus on est âgé, plus on en sait, normalement en tout cas. En outre, pour cibler encore plus ma question, on peut changer, évoluer quand on est adulte. On est - normalement - moins en prise avec ses émotions ou en tout cas on arrive mieux à contrôler, ne serait-ce qu'un peu. En gros ce qui faisait la zébritude de l'enfant peut disparaître à l'âge adulte, non ?
D'où, sous question : est-on vraiment zèbre toute sa vie.... ? On peut par exemple être en avance enfant et la perdre, cette avance. Non ?
Enfin on dit qu'on est différent quand on est zèbre ? Mais différent par rapport à qui ? A un groupe de gens "normaux" qui seraient tous pareils... ??

2. Parlant de tests en ce qui concerne les adultes, je remarque la chose suivante :
Plusieurs personnes témoignent ici qu'elles ont passé des tests, dans certains centres (Cogito'z pour ne pas les citer) mais que, du fait de leur stress, ils n'ont pas pu montrer toute l'ampleur de leurs capacités. Donc malgré un chiffre en-dessous du seuil fatidique, ils seraient zèbres quand même.
Cela est tout à fait possible et je ne suis pas en train d'affirmer qu'il faut forcément avoir un haut résultat aux tests pour être un zèbre. D'ailleurs, je me demande si on peut être un zèbre (sensible, empathique) tout en ayant un QI dans la moyenne et inversement (ce sont deux choses différentes, non ?).
Tout ça pour dire que quelque chose me chiffonne :
Le même type de centre qui prend très cher fait souvent le même type de diagnostic (vous n'avez pas le chiffre requis mais vous êtes sûrement zèbre). N'est-ce pas un peu facile ? Peut-on se contenter d'un tel diagnostic sans se poser de questions... ?
Pardon d'avance si je heurte quiconque ici, telle n'est pas mon intention, au contraire, je cherche juste à comprendre.

Merci d'avance pour vos réponses.

Je trouve ton post très intéressant car comme toi, j'ai lu pas mal de posts ici et à un moment donné, on pourrait comme s'y perdre... n'est- ce pas?
Pour ma part, je pense que ce qui fait d'une personne un HQI ou surdoué ou zébré, c'est tout simplement ce qu'elle est en mesure de faire. La hauteur de sa réalisation.
Ce qu'elle fait est à comparer à ce que font les autres en paralléle dans le même domaine. Est- ce mieux? Plus éclairé? Plus pertinent? La plupart du temps, intuitivement plus pertinent et créatif... pour les HQI.
Je pense que les gens ici qui se pensent HQI ont remarqué un jour que leurs réalisations étaient plus élaborées, plus abouties que la plupart des gens qui les entouraient et en sont venus à se dire qu'ils étaient différents. D'où la démarche du test.
En ce qui me concerne, c'est vers l'âge de 30 ans que j'ai commencé à me poser des questions sur moi- même. Le temps d'avoir suffisamment de recul sur mes capacités et les réalisations, les réussites qui en ont découlées.

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Invité le Jeu 12 Jan 2012 - 22:09

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Dernière édition par dgintaglann le Ven 20 Jan 2012 - 0:33, édité 1 fois

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Lysange le Jeu 12 Jan 2012 - 23:18

dgintaglann a écrit:
Je ne parle pas nécessairement d'avance scolaire mais d'avance tout court, par rapport aux autres.

C'est quoi une avance? le fait de se poser des questions que les autres ne se posent pas et ne se poseront jamais? Qui ne les préoccupent simplement pas? Non, ce n'est pas une avance, c'est une différence. Avoir un raisonnement différent que les autres n'auront jamais? idem.

dgintaglann a écrit:
Par ailleurs, si on en croit JSF, on peut être un "Brillant Bosseur", donc très bien réussir dans la vie, avoir de très belles performances, sans pour autant être zèbre... ou surdoué).

Oui évidemment puisque qu'être surdoué et réussir sont deux choses différentes.

dgintaglann a écrit:
Donc on peut, adulte, faire des tests qui seront mieux réussis du fait de tout le travail qu'on aura fait en tant que brillant bosseur alors qu'un "surdoué" ou zèbre ou machin bidule dont on ne sait trop comment l'appeler ne les réussira peut-être pas aussi bien parce qu'il pourra lui manquer un bagage du fait de son non travail.

Non, les tests sont fait pour et ne sollicitent pas des connaissances, mais des capacités particulières. De plus ils sont étalonnés par tranche d'âge... As-tu fait ce test adulte? Moi oui. Je souffre de phobie sociale et d'inhibition intellectuelle et mon test n'est que légèrement sous-évalué. Les exercices sont simples et je n'ai sollicité rien de ce que j'ai pu apprendre au lycée ou en DUT/Licence, il n'y a vraiment AUCUN rapport.

dgintaglann a écrit:
Toutefois, je saisis la balle au bond pour me demander si JSF ne fait pas une confusion entre hypersensibles et empathique d'une part, et surdoués (qu'elle appelle, à mon avis à tort, zèbres) d'autre part. Autrement dit j'ai l'impression, si on s'en tient à ses termes, qu'on peut être zèbre (hypersensible et empathique) sans être surdoué (QI<130).

Non, zèbre ne se limite pas à être hypersensible et empathique (ce mot est un néologisme...), et je répète que JSF est la créatrice du mot zèbre qui a EXACTEMENT la même signification que "surdoué" au détail prêt qu'il n'est pas plein de préjugés. Peut être devrais-tu relire le bouquin? On peut être hypersensible et empathique et ne pas être surdoué, oui, bien évidemment, de même qu'on peut tousser et avoir de la fièvre mais ne pas avoir une grippe. Mais dans ce cas ça a un autre nom. Empathique en hypersensible peut être?

dgintaglann a écrit:
Lis un peu sur ce forum, tu en verras plusieurs exemples.

Mets les liens dans ce cas que l'on fasse du cas par cas.


Dernière édition par Enkelilya le Ven 13 Jan 2012 - 9:12, édité 3 fois (Raison : orthographe)

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Ven 13 Jan 2012 - 9:03

@Jackychan :
Tout à fait d'accord, on peut ressentir un décalage.
Mais ce décalage est-il vraiment lié au fait d'être zèbre ?
Le Brillant Bosseur peut le ressentir aussi, ce décalage, non ?

En fait ce qui me chiffonne, c'est le bouquin de JSF et tout ce qu'elle fait autour des zèbres qui n'est à mon avis pas très bien délimité.
De quoi parle-t-on finalement ???

[/quote]

Qu'appelles- tu "brillant bosseur"...?
Oui, il y a effectivement des gens qui travaillent fort et réussissent très bien leur vie. Pour autant ils ne feront jamais d'étincelles: ils n'inventeront jamais la poudre mais en revanche sauront très bien se servir de ce qu'ils auront appris grâce à leurs efforts. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'ils ne seront pas surdoués mais sans doutes, le sauront-ils moins que d'autres?
Et que dire de ceux qui bossent normalement ou peu (pour les THQI) mais qui arrivent aux mêmes résultats ou voir mieux? De manière souvent intuitive d'ailleurs...

Pour t'aiguiller: dans le domaine où tu t'exprimes, il y a certainement des grandes figures qui ont su révolutionner ou faire évoluer ta façon de travailler car ces grands personnages ont eu un jour une analyse, des idées plus abouties, plus pertinentes que les autres. Ex: Albert Einsten...etc...
Je suis sûre qu'en cherchant un peu, tu trouveras une figure emblématique en lien avec ton boulot actuel. Compares- toi à elle et tu comprendras mieux la différence: à son époque, aurai- je été en mesure de raisonner de la même manière, aurai- je pu avoir cette idée hors du commun qui a changé le cours des choses de manière si positive...etc...?


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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par lacamone le Ven 13 Jan 2012 - 9:28

Il a été prouvé scientifiquement que le qi peut varier + ou - 10 avec l'âge, en fonction du milieu, alors continuez à faire travailler vos neurones!

Sinon, en rapport avec les 'souffrances' des zèbres , je ne suis pas certaine que ce soit l'existence d'un monde inadapté à cette minorité qui en soit la cause, le zèbre ayant d'énormes facultés d'adaptation, non?

Et toujours, les zèbres souffrent-ils autant?? Pour moi, encore, prudence avec les statistiques: les zèbres testés vont consulter un psy parce qu’il y a un pb, les chiffres sont donc encore faussés.

Autre chose: les zèbres sont une minorité qui souffre car le monde ne leur est pas adapté.. le monde est adapté à la norme, mais à quelle norme? aux sourds, aux muets, aux séniles, aux bébés, aux gens de couleurs de peau différentes, aux dyslexiques, aux handicapés mentaux, aux gauchers, aux paranoïaques, aux nains, aux obèses, aux bègues, aux moches, aux lents, aux hypersensibles, aux trouillards, aux allergiques, aux femmes, ...?
Nous souffrons tellement de notre monstrueuse différence, pauvres de nous!


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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par lacamone le Ven 13 Jan 2012 - 9:29

Je n'attaque personne, suis pas de très bonne humeur ce matin, Smile

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Lysange le Ven 13 Jan 2012 - 10:39

Il a été prouvé scientifiquement que le qi peut varier + ou - 10 avec l'âge, en fonction du milieu, alors continuez à faire travailler vos neurones!

Je ne pensais pas que c'était tant! Toujours est-il que ça ne contrarie pas ce que je disais, c'est à dire que ça ne dépend pas du niveau d'étude, mais bien des "capacités" entrainée ou pas par l'exercice quotidien professionnel ou personnel!

Sinon, en rapport avec les 'souffrances' des zèbres , je ne suis pas certaine que ce soit l'existence d'un monde inadapté à cette minorité qui en soit la cause, le zèbre ayant d'énormes facultés d'adaptation, non?

Alors si ce n'est pas de l'inadaptation (pour les problèmes sociaux notamment), ça vient de quoi?

Je pense que certains zèbres ont ces facultés d'adaptations et d'autres non. De plus nous ne grandissons pas tous dans le même environnement, et nous n'avons pas tous le même caractère. En gros je pense qu'un zèbre timide élevé de façon un peu marginale aura beaucoup plus de mal à s'intégrer qu'un zèbre sociable qui a été élevé de façon "traditionnelle". Comme tout le monde me direz-vous? Sauf que le zèbre est différent et a donc une difficulté de plus dans ce exercice!

Pour ce qui est des normes il y en a dans plusieurs domaines évidemment et elles sont relatives. Dans le cas présent nous parlons de la façon de raisonner non? Le système scolaire est fait pour la majorité dont les zèbres ne font pas parti. Il n'est pas naturel pour eux d'apprendre de cette manière, dans cette mesure certains parviennent grâce à leur capacités à réussir quand même, certains arrivent simplement à s'adapter au fonctionnement scolaire, mais d'autres restent complètement "bloqués". Non? Sinon quel serait l'intérêt des écoles spécialisées? Pour avoir entendu des témoignages, leur intérêt semble réel...

Enfin comme pas mal de monde ici je suis pleine de doutes et mes mots sont à nuancer, c'est volontairement simplifié pour essayer d'exprimer clairement ma pensée, exercice dans lequel je suis particulièrement mauvaise...

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Invité le Sam 14 Jan 2012 - 0:33

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Dernière édition par dgintaglann le Ven 20 Jan 2012 - 0:34, édité 1 fois

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Lysange le Sam 14 Jan 2012 - 10:16

dgintaglann a écrit:
On peut ne pas se poser de questions tout de suite, mais plus tard. Tout dépend du type de question, certes. Mais on ne peut pas généraliser. Parfois il faut juste un peu de temps et de maturité avant de s'interroger sur certains points. D'aucuns se feront des réflexions plus tôt que d'autres mais cela ne signifie pas que ces autres ne se poseront jamais cette question.
Exemple : "Qu'y a-t-il après la mort ?"
Cette question, on peut se la poser à tout âge. Certains se la posent plus tôt que d'autres. A quatre ans c'est carrément précoce. Plus tard c'est humain.

Sauf que pour certaines personnes ces questions ne sont que d'une importance mineure, et pour d'autres elles sont essentielles. Pour certains elles sont occasionnelles, pour d'autres permanentes. Les zèbres se situeraient plutôt dans les seconds cas. Évidemment ça dépend aussi des périodes de vie, je parle de "globalement". Et ça n'a rien à voir avec de l'avance! Wink De même que je fais d'avoir énormément d'empathie, une intuition phénoménale, de connaitre un résultat avant de savoir comment, d'avoir une grand sensibilité émotionnelle, certains (tous?) les sens particulièrement développés... les caractéristiques du zèbre qui ne correspondent pas à une "'avance" sont multiples...

dgintaglann a écrit:
Peut-être que le rapport n'est pas évident, et peut-être ton ressenti est-il lié au fait que tu sois encore très jeune.
Cependant, je ne peux pas croire que les études n'influencent pas, ne serait-ce qu'un peu, le résultat des tests, plus on prend de l'âge je dirais (cf. ce qu'a répondu Lacamone). Différentiel de 10 c'est pas mal. Ca fait passer un QI de 120 à 130 ou 130 à 140...
Sinon j'ai passé les tests à 14 ans.

Lacamone n'a pas parlé de s'éloigner de ses études, mais de ne plus utiliser les capacités "naturelles" de celui-ci. Autrement dit prendre ta calculette pour faire une addition simple par exemple. Ça n'a absolument rien à voir. Il y a des exemples sur ce forum de personnes qui ont un parcours scolaire très court et qui ont de meilleurs résultats que moi. A des âges plus avancés. De plus comme je te l'ai dit je souffre de différentes pathologies et je n'en ai ressenti que peu les effets (les crises d'angoisse, en général on les loupe rarement). Alors oui, peut être qu'un score élevé peut être obtenu en s'entrainant comme un fou sur les exercices du test, c'est pour cette raison qu'il faut le moins possible en dévoiler les exercices à ceux qui ne les ont pas passés. Et oui, il n'y a aucun test à 100% fiable. Même le test de l'angine pour déterminer si elle est virale ou bactérienne, et même le test du vih...

dgintaglann a écrit:
Je ne suis pas sûre que la question soit complètement réglée.
Cf. je ne sais plus quel post sur ce forum (pas le courage de retrouver le lien)

A propos du mot zèbre? Alors relis le bouquin. A propos du fait qu'on peut avoir toutes les caractéristiques du zèbre sans avoir un QI>130? Je n'ai jamais dit le contraire, cette limite a été mise là pour en mettre une (oui il le faut bien), mais elle est bien évidemment floue, c'est ce que je dis depuis le début. Ceci dit, en disant sans doute une connerie, mais pour imager, on peut estimer que les cerveaux linéaires se situent en général au dessous de 130 de QI, et que les cerveau en arborescence sont au dessus de 125 (ou 120?). C'est un raccourci très moche, et je ne connais pas les chiffres, mais je suppose que tu auras saisi l'idée.

Le 130 a été posé là à cause de ces fameux écart type, dans la mesure ou on estime qu'à partir de deux écart types avec la moyenne, la personne a une intelligente assez différente de celle des autres pour que ça lui cause des problèmes. C'est exactement les même raisons que d'avoir posé le 70 de l'autre côté : en dessous les personnes sont susceptibles de souffrir de problèmes d'intégration.

Donc la limite de 130 n'est bel est bien pas qu'une limite sur le fonctionnement du cerveau, mais sur le décalage ressenti par rapport à la norme établie autour de 100. En Israël (voir un des posts de se forum) Ils estiment que c'est à partir de 125 que les jeunes ont besoin d'une prise en charge particulière.

En gros un surdoué c'est quelqu'un qui fonctionne en arborescence et qui a un QI > 130, les deux éléments faisant qu'il est susceptible d'avoir des problèmes d'intégration puisqu'il a une intelligence vraiment différente de celle de la moyenne. Tous les monde semble s'accorder à dire qu'au dessus de 130, il n'y a que des personnes qui fonctionnement en arborescence, au dessous, c'ets plus flous...

Le % de cerveaux droit d'après Béatrice Millêtre est de 10 à 15%. Dans ces personnes, tous doivent plus ou moins avoir certaines caractéristiques des zèbres puisque leur fonctionnement est un minimum comparable, même si peut être moins exacerbé? (il y a des "trous" dans mes informations à propos de ce chiffre et de ce qu'il signifie concrètement).

dgintaglann a écrit:
Est-ce que tous les surdoués sont créatifs et inventent des choses nouvelles ?
Les THQI peut-être, les TTHQI sans aucun doute. Mais les HQI... ?

Être créatif c'est pas seulement faire des inventions utiles au monde. C'est aussi avoir de nouvelles idées, politiques économiques, sociale, spirituelle, ou s'exprimer par des moyens artistiques (musique, sculpture, dessins, écriture, danse...). Et il y en a sans doutes que j'oublie. Et ce n'est pas du au score de QI mais à l'utilisation du cerveau droit!

Le QI n'est vraiment qu'un indice pour définir ce que tu es, tout comme la température quand tu es malade (métaphore de JSF dans une émission).

Et tous les surdoués ne sont sans doutes pas capable d'exprimer cette créativité dans la mesure où ils ont été formatés autrement par la vie ou souffre de diverses inhibitions.

Un texte que j'aime bien sur les surdoués, parce qu'il est joli et représente bien ce que je ressens :

"The truly creative mind in any field is no more than this:
A human creature born abnormally, inhumanly sensitive.

To him...
a touch is a blow,
a sound is a noise,
a misfortune is a tragedy,
a joy is an ecstasy,
a friend is a lover,
a lover is a god,
and failure is death.

Add to this cruelly delicate organism the overpowering necessity to create, create, create - - - so that without the creating of music or poetry or books or buildings or something of meaning, his very breath is cut off from him. He must create, must pour out creation. By some strange, unknown, inward urgency he is not really alive unless he is creating."
-Pearl Buck-

Et enfin, tout ce que je dis ne sort pas comme ça de ma tête, mais plutôt de toutes mes lectures et échange que j'ai pu avoir avec des zèbres! Et je me suis posée énormément de questions, comme toi, à propos de ce fameux QI.

De toutes façons, rien n'est jamais 100% fiable, et même si ça l'était tu te poserais sans doutes encore des questions...

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Sam 14 Jan 2012 - 22:16

"J'appelle "Brillant Bosseur" ceux qui sont définis comme tels par JSF, c'est-à-dire les travailleurs qui réussissent parfois très très bien, mais qui ne sont pas zèbres car ils ne seraient pas dotés de ces fameuses caractéristiques. Il faudrait peut-être que je le relise ce livre, j'avoue, je l'ai lu il y a quelque temps déjà et je ne m'en souviens pas très bien.
Bref.
Autrement tu parles d'Einstein et de grands penseurs, de révolutionnaires, mais tous les zèbres ne sont pas des Einstein (sinon on a qu'à prendre en compte les TTTHQI pour la définition de surdoué, comme ça c'est plus pratique).
Est-ce que tous les surdoués sont créatifs et inventent des choses nouvelles ?
Les THQI peut-être, les TTHQI sans aucun doute. Mais les HQI... ?"

C'est bien, tu avances, je pense que tu commences à mieux cerner les limites des uns et des autres... N'est- ce pas ce que tu recherchais au départ?
Il te reste à mieux définir les HQI. Bon forum, bonnes lectures! Very Happy

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Invité le Mer 18 Jan 2012 - 0:24

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Dernière édition par dgintaglann le Ven 20 Jan 2012 - 0:34, édité 1 fois

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par meï le Mer 18 Jan 2012 - 9:02

dgintaglann a écrit:
Autrement tu parles d'Einstein et de grands penseurs, de révolutionnaires, mais tous les zèbres ne sont pas des Einstein (sinon on a qu'à prendre en compte les TTTHQI pour la définition de surdoué, comme ça c'est plus pratique).
Est-ce que tous les surdoués sont créatifs et inventent des choses nouvelles ?
Les THQI peut-être, les TTHQI sans aucun doute. Mais les HQI... ?
pour le hqi je ne sais pas mais en ce qui concerne les "apsies surdoués", oui. c'est prouvé et reconnu...
(voir la iste non exhaustive des personalités, (on ok on est pas dans du 100% sur), ..
http://etreasperger.blogspot.com/p/aspis-et-celebres.html
ma psy TED m'avait expliqué lors de mon diag que la plupart des gens ayant fait evolué les divers sociétés depuis la nuit des temps, avait un fonctionnement un peu different.ensuite elle a carrement dit que sans ls aspies, les choses n'auraient pas evoluees de la mem manière, et chaque grande decouverte/invention a été faite pas un aspie.
, (à cause de sa manière de voir els; chose differemment.)

sur le coup j'ai pensé qu'ele exagerait..(ou qu'elle vouait une sorte de fascination aux aspies.. What a Face ) et puis en me renseignant, j'ai compris ce qu'elle voulait dire..et je suis assez d'accord (sans le coté fascination Laughing .)
mais on ne peut pas dissocier ds ces cas la asperger et thqi, ou potentiel créatif important/atypique (mozart est sur la liste des très certainement aspies comme einstein.)
(dans el livre "ces autistes qui changent le monde ; le syndrome d'asperger" c'est expliqué pas trop mal....)

(et c'est ps parce que ej susi thqi-aspie....mais c'est vrai que je capte pas mal tout ça. cat )

meï
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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Lysange le Mer 18 Jan 2012 - 9:40

dgintaglann a écrit:@Enkelilya :

J'aime beaucoup ta citation en anglais.
Je la trouve très parlante, et belle.
Pour ce qui est des cerveaux droits, arborescents et compagnie, ces notions sont controversées : la première pour son existence-même, la seconde pour être une spécificité de la zébritude (il existerait des zèbres sans fonctionnement en arborescence, et inversement).


D'où tire-tu tes sources?

Si ce que tu dis est réel alors le zèbre ou surdoué n'est plus défini que par un QI élevé. Ou alors les surdoués n'existent pas.

Peut être aussi que ce fonctionnement différent est imagé par ces notions, qui ne sont pas le fonctionnement réel mais bien l'image d'une différence de fonctionnement, de vision de choses...

En passant, il a été montré par image IRM que le cerveau des personnes surdoués ne fonctionnait pas pareil et que la zone des émotions était beaucoup plus développée... Que ce soit en arborescence ou que ça porte un autre non, c'est bien une différence fonctionnelle... Qui fait sans doute le HQI, l'hypersensibilité et d'autres caractéristiques...

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Mer 18 Jan 2012 - 11:02

dgintaglann a écrit:@Enkelilya :

J'aime beaucoup ta citation en anglais.
Je la trouve très parlante, et belle.
Pour ce qui est des cerveaux droits, arborescents et compagnie, ces notions sont controversées : la première pour son existence-même, la seconde pour être une spécificité de la zébritude (il existerait des zèbres sans fonctionnement en arborescence, et inversement).

@Jackychan :
Je ne sais pas si je dois prendre ton message au premier degré ou si je dois y voir une pointe d'ironie condescendante à mon égard.
Quoiqu'il en soit, pour ce qui est de la définition des HQI, si tu as des tuyaux non catégorisateurs je suis preneuse. Wink

Désolée pour l'ironie, dgintaglann... Mais je n'ai pas pu m"empêcher.
Je trouve le sujet intéressant mais à vrai dire, c'est ta position face au sujet qui me dérange: en effet, j'ai la désagréable impression qu'au lieu de débattre du sujet pour que nous trouvions tous ensemble des éclaircissements sur tes interrogations, tu cherches à faire admettre ton opinion toute faite aux personnes du forum qui te répondent poliment, qui est que les HQI n'existent pas, au mieux ce sont des gens à l'intelligence normale qui ont beaucoup bossé dans leur vie... ?
Me trompe- je?
Cela dit, cela ne veut pas dire que tu n'as pas raison. Toutefois, si tu as raison, merci de nous donner quelques" tuyaux" sur lesquels tu t'appuies, si possible "non catégorisateurs" parceque sinon, c'est pas du jeu. Basketball

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Invité le Jeu 19 Jan 2012 - 0:18

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Jeu 19 Jan 2012 - 9:46

@dgintaglann:
Dans ce post, tu écris:
"Donc on peut, adulte, faire des tests qui seront mieux réussis du fait de tout le travail qu'on aura fait en tant que brillant bosseur alors qu'un "surdoué" ou zèbre ou machin bidule dont on ne sait trop comment l'appeler ...de son non travail."

Pourquoi un tel dédain alors, si tu débats?
Moi, je vois plutôt là une prise de position bien marquée. Et ce, à plusieurs reprises.
Tu es sur un forum sensé accueillir des HQI, THQI... As- tu imaginé un seul instant l'effet de tes mots à leur lecture, quand tu sais que les gens ici sont des hypersensibles? Shocked
Je ne suis pas étonnée que si peu se mêle à ton post...
Tu sais, je crois que la différence entre les "normaux intellectuellement" et les HQI réside indéniablement dans...la finesse d'esprit.

Pour la question de ton post concernant les tests à l'âge adulte, je pense que tu confonds l'inné de l'acquis.
Les tests permettent de mesurer surtout l'inné, c'est à dire les capacités cognitives de ton cerveau. Si je me souviens bien il y a peu de sous- tests concernant l'acquis: le verbal, l'arithmétique et la culture G.
Donc, à moins de s'être entrainé toute sa vie à ce genre de test (et encore?), je ne peux croire que les résultats soient tronqués à l'âge adulte.




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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par V.Lady le Jeu 19 Jan 2012 - 15:07

dgintaglann a écrit:Bonsoir,

Je me permets de reposter ici car j'ai posé pas mal de questions générales dans mon dernier post qui ont peut-être été cachées par des interrogations personnelles.
Je me lance à nouveau en espérant susciter plus de réponses que précédemment.

1. Est-il vraiment pertinent de faire passer des tests à des adultes dans la mesure où ils peuvent avoir acquis des mécanismes de pensées ou de raisonnement au cours de leurs études ? Et puis aussi, plus on est âgé, plus on en sait, normalement en tout cas. En outre, pour cibler encore plus ma question, on peut changer, évoluer quand on est adulte. On est - normalement - moins en prise avec ses émotions ou en tout cas on arrive mieux à contrôler, ne serait-ce qu'un peu. En gros ce qui faisait la zébritude de l'enfant peut disparaître à l'âge adulte, non ?
D'où, sous question : est-on vraiment zèbre toute sa vie.... ? On peut par exemple être en avance enfant et la perdre, cette avance. Non ?
Enfin on dit qu'on est différent quand on est zèbre ? Mais différent par rapport à qui ? A un groupe de gens "normaux" qui seraient tous pareils... ??

Ce que l'on peut acquérir éventuellement lors des études, c'est une rigueur dans le travail et l'exposition de sa pensée, des techniques d'apprentissage et, j'ose l'espérer, une certaine forme de culture. Cela n'influe pas sur le fonctionnement cérébral, et tu auras beau t'entraîner, tu ne changeras pas ton QI, quel que soit l'âge où tu le passes. Ce qui, par contre, peut avoir une influence considérable, c'est l'état émotionnel dans lequel on passe le test. Contrairement à ce que tu penses, il semblerait que ce soit plus facile de le passer pendant l'enfance, la pression n'est pas la même. Plus on se découvre tardivement, plus la mise en cause est perturbante.
La douance ne se perd pas à l'âge adulte, de même qu'elle n'augmente pas. On naît ainsi, on meurt ainsi.
Personne ne prétend que la norme signifie la similitude (je réponds à ta phrase "A un groupe de gens "normaux" qui seraient tous pareils... ?"). La norme est simplement calculée par une échelle établie par des psychologues, affinée, étalonnée en fonction de la population depuis environ un siècle. La norme, c'est simplement la majorité des personnes qui obtiennent 100 sur la courbe de Gauss, plus ou moins 15 points. C'est tout. Ce n'est pas une échelle de valeur, et cela ne signifie en aucun cas que deux personnes qui obtiennent 100 sont identiques, pas plus que deux surdoués ne le sont. Cependant, dans les mécanismes de pensée, dans la sensibilité (notamment, je ne parle que de ce qui est le plus souvent évoqué sur ce forum), oui, il y a de nettes différences entre un surdoué et un normo-pensant.

dgintaglann a écrit:
2. Parlant de tests en ce qui concerne les adultes, je remarque la chose suivante :
Plusieurs personnes témoignent ici qu'elles ont passé des tests, dans certains centres (Cogito'z pour ne pas les citer) mais que, du fait de leur stress, ils n'ont pas pu montrer toute l'ampleur de leurs capacités. Donc malgré un chiffre en-dessous du seuil fatidique, ils seraient zèbres quand même.
Cela est tout à fait possible et je ne suis pas en train d'affirmer qu'il faut forcément avoir un haut résultat aux tests pour être un zèbre. D'ailleurs, je me demande si on peut être un zèbre (sensible, empathique) tout en ayant un QI dans la moyenne et inversement (ce sont deux choses différentes, non ?).
Tout ça pour dire que quelque chose me chiffonne :
Le même type de centre qui prend très cher fait souvent le même type de diagnostic (vous n'avez pas le chiffre requis mais vous êtes sûrement zèbre). N'est-ce pas un peu facile ? Peut-on se contenter d'un tel diagnostic sans se poser de questions... ?
Pardon d'avance si je heurte quiconque ici, telle n'est pas mon intention, au contraire, je cherche juste à comprendre.

Merci d'avance pour vos réponses.

En ce qui concerne l'attestation que l'on est surdoué malgré un chiffre en dessous de 130... de nombreux facteurs sont à prendre en compte, et souvent, le WAIS est accompagné de tests de personnalité, d'un ou plusieurs entretiens qui va permettre au psychologue, s'il est bien formé et compétent de valider la douance...
Zèbre est le terme utilisé par JSF pour désigner les surdoués. Il en est la stricte équivalence. Donc, non, on ne peut pas être zèbre sans être surdoué. Relisez vos classiques Wink
Cela dit, on peut être sensible ou avoir de l'empathie sans être surdoué, évidemment.

Cogitoz est un centre assez cher, me semble-t-il mais on peut passer le test dans un autre cabinet. Je ne trouve pas que cela soit cher dans l'absolu : un entretien, deux bonnes heures de test (plus ou moins, mais le psy bloque son temps et ne reçoit pas d'autres patients), tout le travail de décodage et d'analyse, la rédaction d'un compte-rendu, la restitution lors d'un nouvel entretien, non, ce n'est pas cher payé, je trouve (même si c'est une somme à débourser).
Je crois que personne ne se contente d'un tel diagnostic sans se poser de questions. C'est même parce que l'on s'en pose que l'on en vient à passer ce genre de tests... En outre, le test est le plus souvent une étape vers la connaissance de soi, mais une simple étape.

J'ai délibérément choisi, bien qu'ayant lu tout le fil, de ne répondre qu'aux questions initiales...

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Invité le Ven 20 Jan 2012 - 0:32

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par WildZ le Ven 20 Jan 2012 - 1:37

Bonjour dgintaglann,

Je parle de "surdoué machin bidule" parce que je suis censée en être figure-toi, au regard de ces fameux tests, et que cette étiquette ne me va pas, elle ne m'est jamais allée. Que je suis complètement perdue par rapport à tout ça et que je cherche à comprendre où ça bugue.
Si je pose toutes ces questions, c'est pas pour venir vous narguer mais parce que ça correspond à une angoisse viscérale.
En lisant ces phrases, je comprends beaucoup mieux ton état d'esprit lorsque tu as écrit ces lignes.

Mais si on a un QI >130 et qu'on ne se reconnaît pas là-dedans, on est quoi, on fait quoi ? Tout tombe ??

Non, tout ne tombe pas. Certains surdoués se reconnaissent plus dans le livre de Cécile Bost que dans le JSF, par exemple. Bien que nous ayons un fonctionnement différent de la "norme" , nous ne sommes pas pour autant tous identiques, mais il y a souvent des "constantes", plus ou moins exprimées ou refoulées d'ailleurs.

Je te propose ce lien, tu le connaissais ? Il existe plusieurs "profils" de surdoués, très différents. Evidemment ce qui est valable ici pour l'enfant l'est également pour l'adulte.
http://www.zebrascrossing.net/t4042-les-deux-formes-dexpression-du-haut-potentiel-intellectuel-chez-lenfant-hpic-hpil


Lisez entre les lignes bon sang, au lieu de vous en tenir au sens apparent.
Quand on ne connait pas notre interlocuteur et qu'en plus on est par écrit, il n'est vraiment pas facile de savoir "lire entre les lignes". Je n'ai ici aucun moyen de connaitre ton état d'esprit, sauf en prenant tes mots pour ce qu'ils sont. D'où l'importance des précisions, des smileys éventuels pour préciser un état d'esprit, et de dire que ça ne va pas quand ça ne va pas... Wink

Interrogez-vous sur le pourquoi d'un tel questionnement. Vous ne voyez pas la détresse de l'auteur qui écrit chacune de ces ligne ? Sa remise en question permanente ?
Des tas de gens postent des tas de choses et se questionnent ici, sans pour autant être en détresse. Non, on ne peut pas le voir si tu ne nous le dis pas.

Le surdoué est sensé avoir de l'empathie.
Le surdoué est sensé ne pas rejeter et comprendre au-delà des apparences.
On en est parfois loin ici.
Le surdoué est souvent hypersensible et peut se sentir vite attaqué, aussi. Le surdoué a souvent été malmené dans ses relations aux autres, et peut vite se mettre sur la défensive aussi. Le surdoué a de l'empathie, mais n'est pas un saint non plus. Il reste avant tout humain, avec ses émotions et ses réactions. Il n'est pas non plus extralucide et ne peut pas deviner ce qui n'est pas exprimé, (quand il s'agit d'écrit et qu'il ne connait pas son interlocuteur).

Voilà, j'essaie juste de te dire que ce n'est évident pour personne ici, et il y a sûrement eu un malentendu au départ.
Je souhaite que les choses s'apaisent. sunny

WildZ
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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Ven 20 Jan 2012 - 10:27

Message reçu, dgintaglann.

T'inquiètes, je n'avais pas déterrer la hache de guerre... Wink

Je comprends fort bien que tu puisses ne pas accepter le résultat de ton test (d'où la connotation négative des termes employés dans tes messages... Attention tout de même à jouer à l'Avocat du Diable, cela peut porter à confusion...). Pourquoi ne pas prendre ton problème différemment, avec l'aide du psy qui t'a fait passer le test?

En décortiquant le test WAIS, le pourquoi du comment, comment il s'articule, que signifie tel sous- test et tel autre, tu pourras, je pense, te faire une meilleure idée de son fonctionnement pour ensuite voir clairement ce qui pêche... ou pas?
Plus élégant que de remettre en question les gens qui se réunissent sur ce forum pour partager leurs similitudes et... leurs différences.

Je doute que nous puissions faire ce travail de décortication par nous- même ici car certaines infos ne sont accessibles qu'aux pros.
D'ailleurs, à ce sujet, V. Lady a su bien répondre à ton interrogation, de manière très professionnelle.

D'autre part, tu ne dois pas te sentir blessée par mes propos, ils ne font que reprendre les tiens afin de te pousser à... formuler exactement ce qui te chiffonne, le fond de ta pensée, à savoir:

La qualité de l'efficacité du test à l'âge adulte (par rapport à ton expérience personnelle surtout).

Me trompe- je? Suspect

Bonne continuation et sans rancune,


Jackychan
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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par bepo le Ven 20 Jan 2012 - 16:11

Ca fait du bien de voir l'incompréhension ne pas l'avoir emporté, la condescendance s'être modérée, les certitudes mutuelles avoir fait place aux questionnements.
Merci dgintaglann d'oser exprimer tes doutes et tes interrogations qui sont probablement pas illégitimes. Ca fait du bien de voir que même les HQI attestés se questionnent. Que l'on puisse concevoir que les choses ne soient ni parfaites, ni bancales, mais à la signification un peu floue.
Merde y'a combien de personnes qui peuvent vraiment se targuer de faire une recherche documentaire critique à l'aide d'outils reconnus tels pubmed, à la façon dont on procèderait pour une thèse.
En sont exclus toute seconde main non consensuelle (au sens scientifique: peer reviewed, reproductible, etc), tout avis de praticien, toute vulgarisation fut elle de bon niveau façon La Recherche ou Pour la Science, toute conférence.
Qui a vraiment le recul suffisant ? Des outils statistiques récemment dégrippés et bien huilés. Une bonne vue d'ensemble des techniques et de leur portée ? La capacité de remettre en cause les conditions expérimentales ? La capacité de déterminer la place stratégique de tel ou tel papier dans l'état de la science ?
Donc sachons raison garder et calibrer notre intolérance par rapport au niveau des débats, à nos moyens d'investigation documentaires ou expérimentaux, et aux tests de reproductibilité que nous avons réellement menés.
Sinon considérons nous comme de simples colporteurs ou conteurs ambulants.
Et essayons de ressentir l'interrogation existentielle qui est toujours douloureuse.

(PS: le bouquin de JSF comme référence absolue, désolé mais c'est comme si mon médecin de famille postulait au prix Nobel de médecine. Donc avant de définir l'intelligence (qu'on le veuille ou non l'intelligence est un jugement de valeur : qui prétendrait qu'avoir le QI d'une huitre est un compliment ??) de façon catégorique, de considérer les pistes prometteuses comme des certitudes, relativisons. Avant de clamer "tu es con mais ca s'explique", n'oubliez pas que les questions ici sont souvent le résultat d'un parcours jalonné de souffrances. Donc avant de mettre l'arsenal productif en route, vérifions que l'OGM est bien utile, bénéfique pour la majorité, à long terme, et testons patiemment)

Un truc concernant l'IRMf, c'est relativement récent, mais c'est juste de la scopie, comme le microscope optique ou électronique à transmission. Voir n'est pas expliquer. C'est juste une brique. Moi j'ai un doute sur le fait que cela apporte plus qu'une conclusion du genre, "quelqu'un qui semble différent par son mode de pensée, ben.. euh.., il est différent !" lol Wink
Moi quand j'étais gamin j'avais la certitude absolue que l'ichtyostega était l’ancêtre de tous les vertébrés, et le dimétrodon un dinosaure. C'était pas vraiment faux à l'époque.
Le squelette de l'oviraptor semblait apporter la preuve indéniable qu'il volait des oeufs. Non il couvait ! Etc... Bref....

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par bepo le Sam 21 Jan 2012 - 14:48

Bon j'ai peur que mon précédent message puisse paraitre agressif. J'ai pourtant l'impression qu'il ne l'est pas.
Par ex la question initiale de dgintaglann n'est pas dénuée d’intérêt.
Certes a première vue la notion que les études puissent modifier le QI est facilement mise au rebus, sauf qu'il me parait évident que lorsque l'on réfléchit, notre pensée est assaillie d'impératifs parfois contradictoires qui modulent les choix de réflexion que l'on fait. Un exemple naif, mais en VTT lorsqu'une bosse survient en plein décente en forêt, il est probable que s'il me vient une idée parasite, par exemple relative au forum, elle ne va pas subsister longtemps. Un choix (ici l'exemple est naif) sera fait. Par contre il est plus que probable que sur la route de liaison entre deux chemin, sauf hypooxygénation du cerveau, l'idée reviendra.
Bref, il me semble que des schémas d'adaptation de la réflexion se mettent en place. J'ai du mal aussi à concevoir que dans un cerveau surdoué ces shémas ayant un objectif d'adaptation ne soit pas nombreux, et parfois influencés par des petits détails contextuels éventuellement considérés comme mineurs voire inexistant pour d'autres.
Certes on se plait a considérer que le seul shémas propre au zèbre serait celui qui consiste à divaguer face a l'ennui. Parfois on hésite et se serait non pas une échappatoire, mais une incapacité a se concentrer. Bref c'est vague.
Tout ça pour dire que l'entrainement à un contexte de reflexion est fondamental dans la performance, seule mesurable et mesurée. Le potentiel n'est pas mesurable. Sauf à en connaitre précisément les déterminants. La mesure serait par exemple alors un diagnostic génétique se basant sur la recherche de versions de gènes connues pour apporter un gain dans telle ou telle situation. Pour l'instant il me semble que ceci est impossible (heureusement?). Donc on se retrouve avec comme seule stratégie de mesurer des aptitudes les plus unitaires possibles avec l'espoir que l'on se rapproche alors d'une parcelle phénotypique la plus connectée possible à une parcelle genotypique. Bonne stratégie.
Mais stratégie très contestable.
Je n'arrive pas a cerner pourquoi il ne faudrait considérer que les pathologie (ou ce qui s'en rapproche ) comme étant des élément qui influencent l'expression du potentiel dans une performance.
Il doit probablement exister une multitude de paramètres autres que le stress, le perfectionnisme, qui influencent cette expression.
Donc le qi qui se voudrait approcher une mesure de potentiel me semble très critiquable sur ce plan.
Il me semble évident que l'on ne peut exclure des influences que l'on pourrait nommer des "habitudes de stratégie de réflexion" (ca fait pompeux cognitif non ?). Et nul doute que le passif scolaire ou universitaire joue son rôle. Pas forcément dans le sens voulu d'ailleurs.
Bref, dans l'ignorance du fonctionnement fin du cerveau, on ne peut que chercher a définir ce que j'ai appelé aptitudes unitaires par référence au normes cognitives de notre société, représenté par la sphère intellectuelle (université...). Rien ne prouve qu'il y ait un biais.
Donc pour moi, le QI n'est qu'une tentative de s'affranchir des biais. Mais on ressent profondément une "définition circulaire". Les normes de valeurs cognitives et leur déterminants hypothétiques (hypothétiques ca n'exclue d'ailleurs pas le fait qu'ils soient ultérieurement confirmés) s'auto-confortent.
Donc voilà, pour moi le QI a toute les chances d'être un progrès dans l'outillage. Mais je le verrais bien comme une approximation du genre physique classique versus physique relativiste. Bref on fait l'approximation que le silex taillé se comporte en gros comme le scalpel laser.

Du coup quand on sait que le zèbre est très fréquemment considéré comme handicapé en ce qui concerne sa capacité a justifier ses intuitions, j'ai du mal a comprendre que lorsqu'un obstacle lui semble survenir entre lui et la compréhension de la signification du QI, on exige de lui une expression parfaite.
J'aurais même tendance alors à imaginer un mécanisme de défense, qui consisterait à se ranger à l'avis général afin de ne pas être acculé a fournir une démonstration laborieuse bourrée d'intuitions, qui risquerait alors, peut être à raison, mais trop rapidement et facilement, d'être considérée comme issue d'une projection d'affects égotiques.
Bref je comprend pas trop cette levée de bouclier dès que l'on se questionne.
Le zèbre a déjà trop tendance a mon avis (dites moi si je me plante) à se noyer en s'interdisant de chercher à résoudre ses conflits, sous prétexte qu'il faut être rentable discipliné et réalisé.
Quand il y a problème, on a vite fait d'accuser les yeux de l'avoir vu.
(PS et j'insinue pas par là que tout le monde adopte la politique de l'autruche, ni qu'elle ne soit pas parfois salvatrice, mais juste que le questionnement n'est pas en soi répréhensible)

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Re: [Faut-il tester les adultes ?]

Message par Jackychan le Dim 22 Jan 2012 - 10:54

Bonjour Qwerty,

Je pense aussi que le potentiel n'est pas aisémment mesurable.
A mon avis, le test passé enfant ou à l'âge adulte ne fait que s'approcher d'une tendance, d'une tangeante. Il me semble que le reste du diagnostic est surtout basé sur l'expérience et le professionnalisme du psychologue qui le fait passer.
Ce pourquoi je trouvais le post et l'interrogation de dgintaglann intéressante.

qwerty a écrit:Bref je comprend pas trop cette levée de bouclier dès que l'on se questionne.
Le zèbre a déjà trop tendance a mon avis (dites moi si je me plante) à se noyer en s'interdisant de chercher à résoudre ses conflits, sous prétexte qu'il faut être rentable discipliné et réalisé.
Quand il y a problème, on a vite fait d'accuser les yeux de l'avoir vu.
(PS et j'insinue pas par là que tout le monde adopte la politique de l'autruche, ni qu'elle ne soit pas parfois salvatrice, mais juste que le questionnement n'est pas en soi répréhensible)

A ce sujet, et pour terminer là- dessus, personnellement, ce n'est pas le sujet du post qui m'a dérangée mais le ton employé envers les surdoués et la façon dont le débat a été mené et a tourné: dans un seul sens, alors qu'il aurait déjà fallu se documenter plus sérieusement sur le mécanisme du test WAIS pour pouvoir critiquer son efficacité à l'âge adulte.


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