En fait les surdoués dont traite le livre tipeh...

Edel a écrit:Je me suis fait exactement la même remarque en lisant ce livre (que je n’aime pas) : elle dresserait plutôt le portrait des (HQI)-TSA que des HQI.

Wikipedia n’est aucunement une source fiable…

Quant aux paradoxes et aux incompatibilités, on est plusieurs à avoir suffisamment de caractéristiques de l’autisme pour être diagnostiqués TSA et avoir pourtant obtenu plus de 130 à la WAIS et donc répondre au critère du HQI.

Je le dis moi même : je suis un paradoxe à moi toute seule, avant même que je ne connaisse l’existence du TSA et du HQI. J’avais échangé à ce sujet avec un neuropsychologue, l’échange était très intéressant. C’est un rapport au monde différent : en exemple et très grossièrement, j’ai besoin de solitude (TSA) mais j’ai aussi si besoin de lien sociaux (HQI, disons que c’est ce qui me différencierair de la plupart des TSA sans HQI), j’ai des liens sociaux, des amis notamment et je fais du sport co (non sans mal socialement) mais ces liens me sont propres (je garde une certaine distance avec mes coéquipières pour autant je les apprécie, je peux ne pas voir mes amis pendant plusieurs mois mais je suis toujours là pour eux et ils me sont pour moi, je me confie peu, etc.). J’ai pas envie de m’étaler sur ma vie donc j’irai pas plus loin mais des schémas comme celui ci j’en ai plusieurs. Ça ne semblait pas choquer la neurophysiologue qui trouvait ça en adéquation avec la double étiquette.

persntm a écrit:JSF postule que les surdoués sont forcément hypersensibles, si je me souviens bien (je me suis débarrassé de ce livre il y a fort lontemps)... du coup, ça ne colle pas trop, car selon les personnes autistes, la combinaison d'hyposensibilités et d'hypersensibilités est différente. En plus, JSF dépeint des quasi extralucides sociaux, ce n'est pas franchement commun chez les autistes (euphémisme).

Il faudrait que quelqu'un qui a ce livre vérifie. Je me rappelle vaguement.

Je crois que dans le livre il y a beaucoup d'exagérations flatteuses qui ne correspondent pas du tout à tous les profils de surdoués : du genre, un surdoué va être bon en maths d'instinct : la solution lui saute aux yeux et l'explication détaillée lui est inaccessible.

Je crois me souvenir que JSF émet l'hypothèse que l'inadaptation des surdoués vient en partie du fait qu'ils sont "hypermatures" (avec toujours cette supposition de très grande lucidité). Les autistes sans retard intellectuel sont souvent bien "en retard" par rapport à leurs pairs dans des domaines dans lesquels la compréhension sociale ou la bonne conscience de soi (théorie de l'esprit, etc.) sont très importantes.

Tu trouveras plus d'autistes ultra-spécialisés que d'"arborescents" touche-à-tout, aussi.

Stef-âne a écrit:JSF a dit que des surdoués pouvaient être des hypersensibles, mais n'a pas dit que les hypersensibles étaient (forcément) surdoués.
 Car, oui, il est possible d'être, à la fois, surdoué et hypersensible, mais ce sont des caractéristiques distinctes, on peut aussi être sous doué et hypersensible. Tout ce que dit JSF n'est pas démontré scientifiquement.

Persntm a écrit:Elle a dit que les surdoués étaient forcément hypersensibles.

Luc a écrit:À force de fréquenter, d'une part des gens de Mensa, d'autre part des zèbres, il m'est apparu comme plus ou moins évident que ces populations étaient différentes, et que la douance et la zébritude n'avaient qu'un lointain rapport. Il semble aujourd'hui nécessaire d'objectiver ce ressenti.
Commençons par reprendre la définition d'un haut QI d'une part, d'un zèbre d’autre part.

Un haut Q.I. est une personne qui obtient une note élevée lors du passage du test WAIS (Wechsler Adults Intelligence Scale), donc qui a une probabilité élevée d'avoir une bonne note aux sous-tests suivants (dans une version ancienne du test), ou qui a probablement comme caractéristique d'avoir un don pour les tests suivants :
Echelle verbale :
- connaissances générales
- compréhension
- arithmétique
- trouver le point commun entre deux mots
- mémoriser des suites de chiffres et les restituer dans l’ordre ou dans l’ordre inverse
- connaissance du vocabulaire et de la signification des mots
Echelle manuelle ou performance
- utilisation de symboles à la place de chiffres
- compléter une série d’images avec l’image manquante
- assembler des cubes bicolores pour reproduire un motif
- remettre dans l’ordre les images représentant une histoire pour qu’elle soit logique
- assembler des puzzles

Un zèbre est une personne qui se reconnaît dans une proportion importantes des caractéristiques décrites dans le livre “Trop intelligent pour être heureux ? L’adulte surdoué” de Jeanne Siaud-Facchin. C’est ce livre qui a introduit la notion de zèbre, c’est donc lui la référence, même si dans le livre , JSF utilise indifféremment zèbre ou surdoué.
Les composants indissociables de la personnalité du zèbre sont :
- l'hypersensibilité,
- l'ingérence émotionnelle constante,
- la réceptivité sensorielle exacerbée,
- l'empathie qui capte toutes les émotions des autres,
- les capacités surdéveloppées des cinq sens
l'intelligence du zèbre est riche et puissante, mais s'appuie sur des bases cognitives différentes :
- une activation cérébrale d'une haute intensité,
- un traitement des informations en arborescence avec une ramification rapide d'associations d'idées qui ont du mal à se structurer,
- un déficit de l'inhibition latente qui oblige le système cérébral à intégrer toutes les informations en provenance de l'environnement sans tri préalable : les surdoués en ont “plein la tête”,
- une impossibilité d'accéder aux stratégies utilisées lors de la résolution d'un problème car les connexions se font à grande vitesse et en deçà du seuil de la conscience,
- une intelligence intuitive et en images qui se débrouillent mal du langage, des mots et de la structure verbale.
Un zèbre rencontre des difficultés, parmi lesquelles on peut citer :
- la lucidité étourdissante,
- la peur,
- la culpabilité,
- le sentiment d'incomplétude,
- l'ennui,
- une impatience difficile à masquer,
- du point de vue sentimental, cela va de l'engagement surinvesti à l'instabilité amoureuse,
- l'hypersensibilité envahissante,
- l'immense solitude,
- l'incompréhension réciproque du monde,
- l'hyperconcientisation,
- la rigidité de pensée,
- vivre ou se voir vivre ?,
- Etc.

Les deux descriptions sont clairement très différentes. Le WAIS décrit les HQI comme ayant environ une douzaine de compétences qui sont en moyenne surdéveloppées et deviennent des sur-dons. Les zèbres sont décrits par deux douzaines de caractéristiques dont environ une demi-douzaine de sur-dons et presque une douzaine et demie de difficultés.

Pourtant, JSF pense qu'il y a un point commun, ou au moins un lien de causalité. Reprenons le premier paragraphe de sa quatrième de couverture : « et si l'extrême intelligence créait une sensibilité exacerbée ? Et si elle pouvait aussi fragiliser et parfois faire souffrir ? ». Dans l'esprit de JSF, c'est l'extrême intelligence, la puissance mentale mesurée par un HQI qui donne la zébritude et l'hypersensibilité. Dans mes théories sur le cerveau, c'est l'hypersensibilité de neurones qui donnent d'une part les capacités du HQI, et d'autre part la pensée arborescente, l'intuition et la vision immédiate d'une solution, la synesthésie, etc.

Qu'il y ait un point commun au départ, ou qu'il y ait une causalité qui aille du HQI à la zébritude ou de l'hypersensibilité des zèbres aux caractéristiques des HQI, ne change pas grand-chose au fait que les caractéristiques des uns et des autres ne sont pas superposables et que les deux populations sont distinctes. Vouloir fusionner les deux populations, comme le suggère la file "Qui est zèbre de QI, qui est zèbre de symptômes ?", est de mon point de vue une erreur. Certains HQI vont très bien et n'ont pas les difficultés des zèbres, et certains zèbres ont des difficultés très importante, de type hypersensibilité, asperger ou autisme, qui leur rendent très difficile le passage des tests du WAIS.

Pour montrer à quel point les compétences mesurées par le WAIS et les caractéristiques des zèbres sont différentes, je vais les comparer à différentes classifications de l'intelligence.

La première classification consiste à distinguer l'intelligence de l'esprit (Q.I.), l'intelligence du coeur (intelligence émotionnelle ou QE) et l'intelligence du corps (intelligence du mouvement ou QM (c'est nouveau, ça vient de sortir ). Le WAIS mesure très majoritairement l'intelligence de l'esprit, un peu celle du corps (manipuler des images dans sa tête, manipuler des cubes) et très peu celle du coeur (il est possible qu'un peu d'empathie soit nécessaire pour remettre dans l'ordre certaines histoires). Dans la description du zèbre, l'intelligence émotionnelle intervient dans la moitié des caractéristiques, soit environ une douzaine, l'intelligence de l'esprit intervient dans une demi-douzaine des caractéristiques, et l'intelligence du corps, en particulier sensorielle, dans moins d'une demi-douzaine. On voit que le HQI est dominé par l'intellectuel, alors que le zèbre est dominé par l'émotionnel.

La deuxième classification utilisera la théorie des intelligences multiples de Gardner:
L’intelligence logico-mathématique : 6 tests du WAIS (50%), 2 caractéristiques du zèbre (10%) : grosse différence
L’intelligence spatiale : 2 tests du WAIS, une ou deux caractéristiques du zèbre
L'intelligence interpersonnelle : rien ou 1 test chez le WAIS, 3 ou 4 caractéristiques chez le zèbre
L’intelligence corporelle-kinesthésique : 2 tests chez le WAIS (manipulation cubes / puzzles), pas grand chose chez le zèbre (le zèbre n'est pas habile à utiliser son corps ?), mais il y a quand même l'hypersensibilité sensorielle
L'intelligence verbo-linguistique : 4 tests du WAIS (un tiers), 3 ou 4 caractéristiques du zèbre (en cherchant bien)
L’intelligence intrapersonnelle : rien chez le WAIS, les deux tiers des caractéristiques du zèbre : différence fondamentale
L’intelligence musicale-rythmique : pas citée dans le WAIS ni chez les zèbres
L'intelligence naturaliste : intervient peut être dans certains tests du WAIS, mais globalement hors sujet
L’intelligence existentielle : intervient peut être dans certains tests du WAIS ; plus d'une demi douzaine des caractéristiques du zèbre

Il ressort de la théorie des intelligences multiples que les HQI sont surtout concernés par l'intelligence logico-mathématique et que les zèbres ont souvent des difficultés dans le domaine de l'intelligence intrapersonnelle.

Je vous épargne la comparaison entre le HQI et le zèbre en fonction de la liste des aptitudes.

Quelles conclusions pratiques tirer de tout ça ?
- Les HQI qui vont bien ne sont pas forcément zèbres, et ceux qui vont très bien n'ont même pas besoin de s'inscrire à Mensa ;
- les zèbres ne sont pas forcément des HQI et peuvent très bien rencontrer des difficultés à cause d'une hypersensibilité, d'une incapacité à gérer leurs émotions, d'une mauvaise image d'eux-même, voire de problèmes plus graves ;
- vouloir passer un WAIS pour vérifier une zébritude me paraît du même genre que vouloir passer un test de course à pied pour savoir si on est un bon jongleur.

L.Lune a écrit:Merci Luc, je trouve que tu ne postes pas souvent malheureusement, mais quand tu le fais, c'est dense.
my 2 cents (juste sur une partie de ton post, que je trouve bien dans l'ensemble):
tu le dis : " C’est ce livre qui a introduit la notion de zèbre, c’est donc lui la référence, même si dans le livre , JSF utilise indifféremment zèbre ou surdoué."
pour JSF,  zèbre= surdoué. point. pour moi ça va pas plus loin, en ce qui concerne la distinction entre zebre et surdoué. un terme plus "oauté" vs un plus "stigmatisé". le pari était peut-être que ça passe mieux avec cette population. [...]

persntm a écrit:Tu l'as survolé, ok, mais c'est surtout ça qui est dit dans tout le livre. S'il y avait une idée dans le livre, c'est celle-ci.

Je vais te trouver une définition du zèbre, bouge pas.

Ah, voilà : https://www.rayuresetratures.fr/hypersensibilite/

On est raccord avec le concept du livre : hyperesthésie, hypersensibilité émotionnelle... synesthésie...

Dans ce lien, la personne dit que le zèbre n'est pas toujours hypersensible, il faudrait vérifier dans le livre, mais je ne l'ai plus (parti à la poubelle)....

Tu as encore ton exemplaire ?

Stef-âne a écrit:Bon, c'est pas possible de discuter, tu es comme "sous emprise", formaté à la façon JSF, comme si elle seule détenait le savoir scientifique sur les cerveaux des individus.
Tu devrais lire d'autres auteurs sur le sujet pour t'en faire une idée plus précise. En fait, tu parles JSF et moi, je réponds Gauvrit, ou Ramus, ou Aubertin ou d'autres...

Stef-âne a écrit:

persntm a écrit:Tu l'as survolé, ok, mais c'est surtout ça qui est dit dans tout le livre. S'il y avait une idée dans le livre, c'est celle-ci.

Je vais te trouver une définition du zèbre, bouge pas.

Ah, voilà : https://www.rayuresetratures.fr/hypersensibilite/

On est raccord avec le concept du livre : hyperesthésie, hypersensibilité émotionnelle... synesthésie...

Dans ce lien, la personne dit que le zèbre n'est pas toujours hypersensible, il faudrait vérifier dans le livre, mais je ne l'ai plus (parti à la poubelle)....

Tu as encore ton exemplaire ?

  Bon, c'est pas possible de discuter, tu es comme "sous emprise", formaté à la façon JSF, comme si elle seule détenait le savoir scientifique sur les cerveaux des individus.
  Tu devrais lire d'autres auteurs sur le sujet pour t'en faire une idée plus précise. En fait, tu parles JSF et moi, je réponds Gauvrit, ou Ramus, ou Aubertin ou d'autres.

  (Je n'ai plus le livre, ma belle-soeur me l'avait prêté, je peux le récupérer, mais j'peux pas dire quand)

Stef-âne a écrit:Bon, c'est pas possible de discuter, tu es comme "sous emprise", formaté à la façon JSF, comme si elle seule détenait le savoir scientifique sur les cerveaux des individus.
Tu devrais lire d'autres auteurs sur le sujet pour t'en faire une idée plus précise. En fait, tu parles JSF et moi, je réponds Gauvrit, ou Ramus, ou Aubertin ou d'autres...

persntm a écrit:

Stef-âne a écrit:JSF a dit que des surdoués pouvaient être des hypersensibles, mais n'a pas dit que les hypersensibles étaient (forcément) surdoués.
 Car, oui, il est possible d'être, à la fois, surdoué et hypersensible, mais ce sont des caractéristiques distinctes, on peut aussi être sous doué et hypersensible. Tout ce que dit JSF n'est pas démontré scientifiquement.

Elle a dit que les surdoués étaient forcément hypersensibles.

Oui, ce n'est pas scientifique, ok, mais ta question (celle du sujet) implique qu'on compare sa description des surdoués avec les symptômes de l'autisme.

Wikipédia:

Stef-âne a écrit:Bon, d'accord, pour JSF, ce qu'elle appelle "zèbres", se sont les surdoués qui associent un score intellectuel élevé avec des troubles psy [...]

persntm a écrit:ta question (celle du sujet) implique qu'on compare sa description des surdoués avec les symptômes de l'autisme.

persntm a écrit:Si la question du sujet est une vraie question*, et que quelqu'un veut une réponse, il faut partir de ce qui est dit dans le livre... mais je suis le seul à y faire référence.

Un peu de logique, ça serait bienvenu.

Eustache la tâche a écrit:En fait les surdoués dont traite le livre tipeh... sont des autistes.

Le livre aurais du s'appeler "trop autiste pour être heureux" mais ça aurait fait moins de chiffres on peut imaginer.

Qu'en pensez vous ?

Luc a écrit:[...]
Un zèbre est une personne qui se reconnaît dans une proportion importantes des caractéristiques décrites dans le livre “Trop intelligent pour être heureux ? L’adulte surdoué” de Jeanne Siaud-Facchin. C’est ce livre qui a introduit la notion de zèbre, c’est donc lui la référence, même si dans le livre , JSF utilise indifféremment zèbre ou surdoué.
Les composants indissociables de la personnalité du zèbre sont :
- l'hypersensibilité,
- l'ingérence émotionnelle constante,
- la réceptivité sensorielle exacerbée,
- l'empathie qui capte toutes les émotions des autres,
- les capacités surdéveloppées des cinq sens
l'intelligence du zèbre est riche et puissante, mais s'appuie sur des bases cognitives différentes :
- une activation cérébrale d'une haute intensité,
- un traitement des informations en arborescence avec une ramification rapide d'associations d'idées qui ont du mal à se structurer,
- un déficit de l'inhibition latente qui oblige le système cérébral à intégrer toutes les informations en provenance de l'environnement sans tri préalable : les surdoués en ont “plein la tête”,
- une impossibilité d'accéder aux stratégies utilisées lors de la résolution d'un problème car les connexions se font à grande vitesse et en deçà du seuil de la conscience,
- une intelligence intuitive et en images qui se débrouillent mal du langage, des mots et de la structure verbale.
Un zèbre rencontre des difficultés, parmi lesquelles on peut citer :
- la lucidité étourdissante,
- la peur,
- la culpabilité,
- le sentiment d'incomplétude,
- l'ennui,
- une impatience difficile à masquer,
- du point de vue sentimental, cela va de l'engagement surinvesti à l'instabilité amoureuse,
- l'hypersensibilité envahissante,
- l'immense solitude,
- l'incompréhension réciproque du monde,
- l'hyperconcientisation,
- la rigidité de pensée,
- vivre ou se voir vivre ?,
- Etc.
[...]

persntm a écrit:JSF postule que les surdoués sont forcément hypersensibles, si je me souviens bien (je me suis débarrassé de ce livre il y a fort lontemps)... du coup, ça ne colle pas trop, car selon les personnes autistes, la combinaison d'hyposensibilités et d'hypersensibilités est différente. En plus, JSF dépeint des quasi extralucides sociaux, ce n'est pas franchement commun chez les autistes (euphémisme).

Il faudrait que quelqu'un qui a ce livre vérifie. Je me rappelle vaguement.

Je crois que dans le livre il y a beaucoup d'exagérations flatteuses qui ne correspondent pas du tout à tous les profils de surdoués : du genre, un surdoué va être bon en maths d'instinct : la solution lui saute aux yeux et l'explication détaillée lui est inaccessible.

Je crois me souvenir que JSF émet l'hypothèse que l'inadaptation des surdoués vient en partie du fait qu'ils sont "hypermatures" (avec toujours cette supposition de très grande lucidité). Les autistes sans retard intellectuel sont souvent bien "en retard" par rapport à leurs pairs dans des domaines dans lesquels la compréhension sociale ou la bonne conscience de soi (théorie de l'esprit, etc.) sont très importantes.

Tu trouveras plus d'autistes ultra-spécialisés que d'"arborescents" touche-à-tout, aussi.

Luc a écrit:[...]
Un zèbre est une personne qui se reconnaît dans une proportion importantes des caractéristiques décrites dans le livre “Trop intelligent pour être heureux ? L’adulte surdoué” de Jeanne Siaud-Facchin. C’est ce livre qui a introduit la notion de zèbre, c’est donc lui la référence, même si dans le livre , JSF utilise indifféremment zèbre ou surdoué.
Les composants indissociables de la personnalité du zèbre sont :
- l'hypersensibilité,
- l'ingérence émotionnelle constante,
- la réceptivité sensorielle exacerbée,
- l'empathie qui capte toutes les émotions des autres,
- les capacités surdéveloppées des cinq sens
l'intelligence du zèbre est riche et puissante, mais s'appuie sur des bases cognitives différentes :
- une activation cérébrale d'une haute intensité,
- un traitement des informations en arborescence avec une ramification rapide d'associations d'idées qui ont du mal à se structurer,
- un déficit de l'inhibition latente qui oblige le système cérébral à intégrer toutes les informations en provenance de l'environnement sans tri préalable : les surdoués en ont “plein la tête”,
- une impossibilité d'accéder aux stratégies utilisées lors de la résolution d'un problème car les connexions se font à grande vitesse et en deçà du seuil de la conscience,
- une intelligence intuitive et en images qui se débrouillent mal du langage, des mots et de la structure verbale.
Un zèbre rencontre des difficultés, parmi lesquelles on peut citer :
- la lucidité étourdissante,
- la peur,
- la culpabilité,
- le sentiment d'incomplétude,
- l'ennui,
- une impatience difficile à masquer,
- du point de vue sentimental, cela va de l'engagement surinvesti à l'instabilité amoureuse,
- l'hypersensibilité envahissante,
- l'immense solitude,
- l'incompréhension réciproque du monde,
- l'hyperconcientisation,
- la rigidité de pensée,
- vivre ou se voir vivre ?,
- Etc.
[...]

Wich a écrit:Comment se fait il que l'on arrive à faire l'amalgame entre surdoué et autiste ???

Laelia a écrit:Pour le coup, ayant lu le livre, et ayant eu contact avec des autistes, je ne trouve pas franchement que la description colle tant que ça à l'autisme.
Sinon ben je rejoins forcément stef-âne...

Eustache la tâche a écrit:...sont des autistes.

Le livre aurais du s'appeler "trop autiste pour être heureux" mais ça aurait fait moins de chiffres on peut imaginer.

Qu'en pensez vous ?

persntm a écrit:


Sauf qu'il y a aussi ceux qui font leur cuisine pour en arriver à leur doctrine (qui est en construction), et qui, en chemin, font des rapprochements originaux, ou simplifient malgré eux des bidules qu'ils n'ont pas compris.

Stef-âne a écrit:

Laelia a écrit:Pour le coup, ayant lu le livre, et ayant eu contact avec des autistes, je ne trouve pas franchement que la description colle tant que ça à l'autisme.
Sinon ben je rejoins forcément stef-âne...

          "Forcément", nous avons Gauvrit en commun, si je me souviens bien   , plutôt que JSF, ça modifie pas mal l'ouverture d'esprit, pense-je.

*SoSûre* a écrit:J'ai lu la deuxième édition des surdoués ordinaires, et il remercie la dame de trop intelligent pour être heureux.
Je le dis en repassant puisque et donc dans le domaine de sa santé, le fait de ne pas faire de mise à jour, ça peut être problématique.

persntm a écrit:

*SoSûre* a écrit:J'ai lu la deuxième édition des surdoués ordinaires, et il remercie la dame de trop intelligent pour être heureux.

Je le dis en repassant puisque,

(et donc dans le domaine de sa santé,)

le fait de ne pas faire de mise à jour, ça peut être problématique.

En quoi le "puisque" explique ce qui précède, stp ?

Stef-âne a écrit:Je pense que, selon le titre du fil, les surdoués dont parle JSF, ceux qu'elle nomme "zèbres", ce sont les surdoués avec troubles psys associés, et donc, les autistes peuvent être inclus dans cette catégorie.

persntm 2 a écrit:
Nan, mais, c'est pas possible... Lisez le bouquin dont vous parlez ou taisez-vous à tout jamais...