Petit tour dans les Surdoués et les autres. Penser l’écart (JC Lattès, 2018),

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Message par Rev Hi Hi Hi Hi le Lun 26 Fév 2018 - 22:53

C'est de de Carlos Tinoco, de Sandrine Gianola et de Philippe Blasco

En cours de lecture, je le trouve particulièrement pertinent. Ce qui m'amène à reposter sur le forum après un bout de temos.

D'autres qui se seraient plongés dans cette lecture et la partagerait ici ?

Merci
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Message par Invité le Lun 26 Fév 2018 - 23:45




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Message par Invité le Lun 26 Fév 2018 - 23:48

je ne connaissais pas merci, il semble pertinent , en tout cas je m'y retrouve, son descriptif est en grande partie le mien

faudra que je me penche sur son livre

finalement comme en chimie un surdoué est avant tout un révélateur et un acteur de changement





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Message par Invité le Lun 26 Fév 2018 - 23:50

trouvé ceci

http://www.franceloisirs.com/accueil/les-surdoues-et-les-autres-penser-l-ecart-9782709658522.html


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Message par alba37 le Mar 27 Fév 2018 - 13:24

Je suis tombée "par hasard" sur ce livre..
Il m'attend sur ma table de chevet, et moi j'attends le bon moment pour me relancer dans ce type de lecture (excès et overdose il y a un an...) Celui-là m'a donné envie ..à voir d'ici quelques semaines ...
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Message par Invité le Mar 27 Fév 2018 - 13:36


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Message par alba37 le Mar 27 Fév 2018 - 13:50

ouh la la!!Je viens de visionner la vidéo ci-dessus.......Sidération, suffocation c'est totalement çà!!
L'épisode de la salle des profs, en ma qualité d'enseignant, fait plus qu'écho en moi, c'est du vécu presque quotidien!
Arggggggggggggg
je ne vais pas attendre quelques semaines pour lire ce livre!
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Message par Confiteor le Mar 27 Fév 2018 - 18:24

Zeb merci pour les vidéos !
J'ai l'impression que ce bâtard m'a tout piqué tant j'ai déjà tenu des discours similaires à ma compagne de vie

D'un certain côté, faudrait que je lise le bouquin, d'un autre à quoi bon ?
J'ai 60 ans, j'ai cessé d'avoir une vie sociale, restent 2 ans de boulot (prof en collège t'imagines le lot de  collègues ...) et j'en ai pris mon parti.
Surtout que, dans le fond, je n'ai jamais été aussi peu mal qu'aujourd'hui.

Peut-être pour mon fils, afin qu'il gagne du temps ?
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Message par Rev Hi Hi Hi Hi le Jeu 1 Mar 2018 - 18:57

En cours de lecture... à ce stade quelques mots de partage.

C'est une tentative d'intelligibilité du terme "surdoué", sans dogmatisme, avec humilité, et cela fait du bien en soi, pour démystifier le terme et les attributs donnés aux surdoués qui parfois me paraissent plus isoler et excuser. Comme la pensée en arborescence, bien évidemment ce n'est pas une caractéristique de surdoué, mais c'est son érotisation qui est caractérisée.
Ce qui me parait intéressant c'est de ne pas essentialiser les surdoués, mais plutôt de décrire des attitudes surdoués vs typiques. Car nous avons tous des comportements de typiques, et parfois ceux que nous considérons typiques sont des surdoués.
Tout ceci révèle à mon sens la difficulté de penser librement et co créer des récits collectifs. De l'enjeu il me semble de légitimer, créer des fonctions sociales correspondantes.
@Confiteor Il est notamment question du vécu d'enfant, et de comment en tant qu'adulte les auteurs du livre se comportent avec leurs enfants.


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Message par I am so sure le Jeu 1 Mar 2018 - 19:23

Erotiser le grand écart et travailler sa souplesse d esprit en top less merci pour ce sujet et ce fil.. demain je dis bonjour au PMU en lançant le sujet de l ecart du fût...e l air de rien...ça c est une bonne idée...ça devrait tendre des perches et on devrait me feedback et des avis de gymnastes et je vais capter de suite les poids lourds en restant légère comme une plume d une frele colombe...laissons toujours à Christophe...la Découverte de l âme et ric. Tes états d âmes sont pour moi Éric... émoticône chantant "la la la*
Ne vous laisser pas mettre à l écart..
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Message par Rev Hi Hi Hi Hi le Jeu 1 Mar 2018 - 21:42

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Message par I am so sure le Ven 2 Mar 2018 - 19:36

Ça n est plus mais ou est donc t l orniere ecart la lol la s pet laid au logique...les feuilles mortes de mon test de ramassent à l appel du gouffre ? Yves Montand et son fameux tube : comment remonter à la surface en pédalant vers le haut...
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Message par Invité le Jeu 8 Mar 2018 - 21:54

J'ai trouvé ce livre sur les surdoués, "les surdoués et les autres", de Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola :
https://www.cultura.com/les-surdoues-et-les-autres-9782709658522.html
http://www.editions-jclattes.fr/les-surdoues-et-les-autres-9782709658522
L'approche me paraît intéressante, plus anthropologique que psychologique. Je vous en dirai plus très bientôt.

Edit modo : ce message était initialement le premier d'un autre sujet. Je l'ai fusionné avec celui de Rev Hi Hi Hi. -- Ardel, 04/06/18

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Message par Invité le Lun 19 Mar 2018 - 10:06

J'avance doucement dans le bouquin, un pavé de 500 pages, et je reviens en arrière pour prendre des notes en plus.
Je reviendrai en parler, mais d'ores et déjà, ça me donne une idée de sujet sur un concept qui m'intrigue : la dette du surdoué.

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Message par jluc le Sam 7 Avr 2018 - 10:55

Je suis tombé sur les vidéos de Tinoco et je suis carrément subjugué !
C'est la première fois que quelqu'un décrit avec autant de pertinence un fonctionnement dans lequel je me reconnais à ce point.

Le gars est brillant et malin, ses vidéos nous laissent sur notre faim, c'est du marketing, mais fait de manière tellement intelligente que j'ai accepté de me faire piéger avec bonheur.
J'ai donc commandé son livre, je brûle d'impatience de le lire et d'en parler avec d'autres.


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Message par jluc le Sam 7 Avr 2018 - 11:09

Un commentaire très fort trouvé sous cette vidéo :

Aie Aie a écrit:Au fond, le surdoué, en n'étant intéressé que par les sujets et les dimensions qui font profondément sens, va direct à l'angoisse, chez lui et chez les autres. C'est une sorte de kamikaze, d'explorateur tout feu tout flamme et à tout moment de la condition humaine.
Ce n'est pas pour rien qu'il dérange, que les "calmés" le trouvent intrusif, violent, compliquant, barbant.
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Message par gpf le Sam 7 Avr 2018 - 13:35

Je découvre également Tinoco grâce à ce post ..
Après avoir visionné quelques unes de ses vidéos, j'aime beaucoup la manière de raisonner du gars, et vais peut-être également me pencher sur son cas et son (ses) bouquin(s) Very Happy
Merci pour la suggestion !
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Message par WinstonKing le Sam 7 Avr 2018 - 19:38

Mouais le gars est aussi un peu neuneu hein, déjà rien que le début de la vidéo "dans la sociabilité typique" je suis XPTDR
C'est pas un problème de surdoué qu'il décrit c'est un problème de X personne qui sont ou pas surdoué, et du coup il a rien pigé.
C'est du pur marketing, il a rien compris du tout, tout appris des livres us et il ressort en version française, je suis mort de rire sérieux.
C'est grisant de voir des gens sur youtube et qui plus ait avec un hyper bon ratio vendre de la poudre de perlinpin au prétexte d'un effet barnum cosmique.

Évidemment le type va pas sortir des trucs assez nouveau qui détonne, naaan, il a pas le niveau. Il est là pour vendre un bouquin rechauffé. Mais comme y a des gens qui s'y retrouve là dedans, non seulement y se disent "ah putain hé moi aussi, je suis surdoué" (ils le sont pas mais en ont l'intime conviction) et d'autres qui le sont et disent "ah c'est totalement ça".

Le type à juste lit 3 bouquins sur le sujet et observer le truc. ET des couillons s'y laissent prendre. On le fait tout les jours en marketing. Les mêmes bouquins qui traient des mêmes choses, sur un format différent. Remplace cacao par chocolat au final t'auras quand mêmes ton nuage goût amer sur ton tiramisu.

Arnaque pure.

#thanks
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Message par jluc le Dim 8 Avr 2018 - 12:58

Je sais pas si je fais bien de te répondre WinstonKing...

Quand on enfile les fautes d'orthographes comme tu le fais, traiter ce gars de neuneu, ou ses auditeurs de couillons, c'est pathétique. Clairement.

Le coté marketing oui il est présent, je le signalais dans mon premier post. Ils ont écrit des bouquins, ils veulent les vendre. Et donc ?

Influencé par des auteur US ? A la bonne heure !

Le seul truc qui me gène à-priori c'est la présence de la psychanalyse dans leurs cursus à tous les trois, je jugerai sur pièces. En attendant, lorsque un gars est capable de s'exprimer comme il le fait, moi j'écoute et je me régale, et quand bien même il ne ferait que recracher des choses apprises, ce qu'il dit m'intéresse.
C'est sans doute mon côté "couillon" à moi.
J'assume.
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Message par WinstonKing le Dim 8 Avr 2018 - 13:54

(lol)
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Message par Invité le Dim 8 Avr 2018 - 14:05

jluc a écrit:Je sais pas si je fais bien de te répondre WinstonKing...

Quand on enfile les fautes d'orthographes comme tu le fais, traiter ce gars de neuneu, ou ses auditeurs de couillons, c'est pathétique. Clairement.

Le coté marketing oui il est présent, je le signalais dans mon premier post. Ils ont écrit des bouquins, ils veulent les vendre. Et donc ?

Influencé par des auteur US ? A la bonne heure !

Le seul truc qui me gène à-priori c'est la présence de la psychanalyse dans leurs cursus à tous les trois, je jugerai sur pièces. En attendant, lorsque un gars est capable de s'exprimer comme il le fait, moi j'écoute et je me régale, et quand bien même il ne ferait que recracher des choses apprises, ce qu'il dit m'intéresse.
C'est sans doute mon côté "couillon" à moi.
J'assume.

+1
Et de fait il semble être naturel et ne pas régurgiter ses cours de psychologie.
D'accord avec toi,pour critiquer il faut à minima lire le bouquin, l'approche anthropologique des auteurs qu'évoque Zebra Sara est alléchante sur le papier.

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Message par WinstonKing le Dim 8 Avr 2018 - 14:09

- 1

pas besoin de lire un bouquin réchauffer.
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Message par Pabanal le Dim 8 Avr 2018 - 18:29

.


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Message par Pabanal le Dim 8 Avr 2018 - 18:38

Plus sérieusement c'est bien son approche anthropologique qui est originale et qui m'intéresse vraiment.


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Message par patidou le Dim 8 Avr 2018 - 18:38

Bonjour,
Alors zebra sara, le livre comment l'as tu trouvé après lecture?
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Message par WinstonKing le Dim 8 Avr 2018 - 18:40

+1 on attends un retour
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Message par gpf le Lun 9 Avr 2018 - 20:51

on trouve quelques extraits de la version Kindle sur Amazon et brrrrrrr je dois dire que ça m'a un peu refroidi, autant c'est agréable de l'écouter parler, autant à l'écrit ça a l'air assez imbitable.. plus très chaud de me taper 500 pages dans ce style là..
un avis zebra sara ???
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Message par WinstonKing le Lun 9 Avr 2018 - 21:59

gpf a écrit:on trouve quelques extraits de la version Kindle sur Amazon et brrrrrrr je dois dire que ça m'a un peu refroidi, autant c'est agréable de l'écouter parler, autant à l'écrit ça a l'air assez imbitable.. plus très chaud de me taper 500 pages dans ce style là..
un avis zebra sara ???

Je l'avais dis euh... nananère !

Au pire si tu lis sur kindle, tu lis que les passages sourligner^^ (je sors)
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Message par Invité le Lun 9 Avr 2018 - 22:13

zebra sara a écrit:J'avance doucement dans le bouquin, un pavé de 500 pages, et je reviens en arrière pour prendre des notes en plus.
Je reviendrai en parler, mais d'ores et déjà, ça me donne une idée de sujet sur un concept qui m'intrigue : la dette du surdoué.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre-en-faute

https://www.cairn.info/revue-savoirs-et-cliniques-2003-2-page-27.htm

D’habitude, la douance est décrite, jamais expliquée et on propose aux « surdoués » des outils censés les aider à s’adapter. Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre-vers-la-mort

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre_et_Temps


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Message par jluc le Mar 10 Avr 2018 - 2:27

J'ai reçu le livre aujourd'hui et ai commencé sa lecture, la série des 12 postulats et me suis arrété aux premières hypothèses (il y en a 25).
Cette partie est annoncée comme étant facultative. Effectivement, la lecture de ces énumérations de postulats, d'hypothèses, puis d'impasses est assez déroutante et surtout rébarbative. Et pourtant, en filigrane ou plutôt en négatif, chacun de ces points anthropologiques décrivant le fonctionnement des humains en société (bravo à Carlos pour cet esprit de synthèse!), soulève la question "ok mais le surdoué là-dedans ?".

Au fil de ma lecture, j'avoue avoir ressenti une certaine jubilation croissante pendant que je m'apercevais que chacun de ces postulats me renvoyait à mes propres questionnements existentiels d'adolescent (c'est ces questionnements qui m'ont poussé plus tard à faire des études de sociologie). La question que je me pose maintenant est : ces questions existentielles remémorées sont-elles propres/communes aux surdoués ? (d'ailleurs, le suis-je moi-même ?). Je n'ai pas encore la réponse des auteurs, mais j'espère bien trouver quelques pistes plus loin.

A ce stade je n'en sais pas plus, je suppose, au risque de me tromper, que cette énumération servira à jalonner une possible comparaison entre les fonctionnements typique et zébré dans les parties suivantes (je n'ai pas fouillé la table des matières, je préfère garder le suspens). J'ai peut-être tout faux, je devrais être prudent et attendre d'avoir avancé d'avantage dans ma lecture pour initier un commentaire.

Mais si je prends le risque de commenter si tôt c'est bien sûr pour soulager un peu l'attente frénétique de ce cher WinstonKing concernant la confirmation de ses intuitions (confirmations oui, car il est bien entendu que toute infirmation sera nécessairement balayée d'un "lol" énigmatique mais oh combien destructeur).

A ce stade, je ne peux malheureusement ni te détromper ni te rassurer, je n'ai lu ce soir que 80 pages et il se peut que je ne puisse terminer ce livre rapidement car j'ai promis de le prêter à une amie dès samedi. Donc patience, l'heure de la délivrance arrive, mais quand même, je dois reconnaître que j'ai malheureusement adoré la lecture de ces quelques pages (qui de surcroît sont par leur forme rébarbatives). Toutefois, rien n'est perdu, je redoute que la suite du livre ne soit trop polluée par la psychanalyse (bien que dès le début, les auteurs affirment qu'ils se sont gardés de ce tropisme).

Cette lecture m'a cependant fait penser au jeu de mot de Lacan "Les non dupes errent", mais c'est beaucoup trop tôt, j'y reviendrai plus tard, là je voulais juste dire que j'ai très fort pensé à toi Winston !
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Message par Invité le Mar 10 Avr 2018 - 2:41

patidou a écrit:Bonjour,
Alors zebra sara, le livre comment l'as tu trouvé après lecture?

Pour info, zebra sara a demandé un auto-ban jusqu'au 15 mai. Il faudra donc patienter...



J'ai une suggestion en attendant: et si on essayait de comprendre le fonctionnement de l'être humain en général avant de chercher à comprendre celui des surdoués? Et si, en plus, on envisageait que les surdoués puissent fonctionner en grande partie de la même façon que les autres? J'irais même plus loin: et si les différences de personnalités, de valeurs ou de centres d'intérêt avec son entourage induisaient plus de "décalage" que le fait d'être surdoué ou non?

Juste quelques questions pour essayer de changer un peu de perspective... Wink

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Message par WinstonKing le Mar 10 Avr 2018 - 11:42

jluc a écrit:J'ai reçu le livre aujourd'hui et ai commencé sa lecture, la série des 12 postulats et me suis arrété aux premières hypothèses (il y en a 25).
Cette partie est annoncée comme étant facultative. Effectivement, la lecture de ces énumérations de postulats, d'hypothèses, puis d'impasses est assez déroutante et surtout rébarbative. Et pourtant, en filigrane ou plutôt en négatif, chacun de ces points anthropologiques décrivant le fonctionnement des humains en société (bravo à Carlos pour cet esprit de synthèse!), soulève la question "ok mais le surdoué là-dedans ?".

Au fil de ma lecture, j'avoue avoir ressenti une certaine jubilation croissante pendant que je m'apercevais que chacun de ces postulats me renvoyait à mes propres questionnements existentiels d'adolescent (c'est ces questionnements qui m'ont poussé plus tard à faire des études de sociologie). La question que je me pose maintenant est : ces questions existentielles remémorées sont-elles propres/communes aux surdoués ? (d'ailleurs, le suis-je moi-même ?). Je n'ai pas encore la réponse des auteurs, mais j'espère bien trouver quelques pistes plus loin.

A ce stade je n'en sais pas plus, je suppose, au risque de me tromper, que cette énumération servira à jalonner une possible comparaison entre les fonctionnements typique et zébré dans les parties suivantes (je n'ai pas fouillé la table des matières, je préfère garder le suspens). J'ai peut-être tout faux, je devrais être prudent et attendre d'avoir avancé d'avantage dans ma lecture pour initier un commentaire.

Mais si je prends le risque de commenter si tôt c'est bien sûr pour soulager un peu l'attente frénétique de ce cher WinstonKing concernant la confirmation de ses intuitions (confirmations oui, car il est bien entendu que toute infirmation sera nécessairement balayée d'un "lol" énigmatique mais oh combien destructeur).

A ce stade, je ne peux malheureusement ni te détromper ni te rassurer, je n'ai lu ce soir que 80 pages et il se peut que je ne puisse terminer ce livre rapidement car j'ai promis de le prêter à une amie dès samedi. Donc patience, l'heure de la délivrance arrive, mais quand même, je dois reconnaître que j'ai malheureusement adoré la lecture de ces quelques pages (qui de surcroît sont par leur forme rébarbatives). Toutefois, rien n'est perdu, je redoute que la suite du livre ne soit trop polluée par la psychanalyse (bien que dès le début, les auteurs affirment qu'ils se sont gardés de ce tropisme).

Cette lecture m'a cependant fait penser au jeu de mot de Lacan "Les non dupes errent", mais c'est beaucoup trop tôt, j'y reviendrai plus tard, là je voulais juste dire que j'ai très fort pensé à toi Winston !

Bin voilà le sujet de mon intervention précédente, là je suis tout à fait d'accord avec toi, ta façon plus raisonné d'aborder les choses. Je n'ai rien a ajouter, je suis d'accord avec ton post.
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Message par cluster le Mer 11 Avr 2018 - 17:52

J'ai reçu ce livre hier et je l'ai avalé. Ca m'a bouleversé. La deuxième partie est géniale. Fut un temps j'ai acheté beaucoup de livres sur les surdoués et j'ai vite lâché l'affaire, mais là...celui-là... L'approche m'a intrigué, et je ne regrette pas. Il faut encore que je médite tout cela, j'ai ingurgité trop d'informations en peu de temps, du coup je ne sais pas comment justifier ce sentiment en quelques mots, mais je voulais le partager (avant de reposter éventuellement dans quelques temps). Surtout pour dire qu'il faut le lire en entier avant de critiquer (n'Est-ce pas d'ailleurs ce qu'on devrait toujours faire ?). Honnêtement c'est tellement dense que je ne vois pas comment il serait possible de ne rien en retirer du tout.

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Message par WinstonKing le Mer 11 Avr 2018 - 18:24

cluster a écrit:(n'Est-ce pas d'ailleurs ce qu'on devrait toujours faire ?)

Non. Sinon tu tappes les 1200 de pages de la première version de Das Kapital, tout ça pour en retirer que 60% à été réécrit dès la deuxième version. Pour le reste, à voir si la méditation t'apportes sur le pavé t'apporte un truc.
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Message par Pieyre le Mer 11 Avr 2018 - 18:25

Quand on fait une recherche sur Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola, on trouve : philosophie, théâtre, chant. C'est très bien sans doute, mais est-ce que l'un d'entre-eux a une formation scientifique, ou bien est en contact avec des scientifiques ? C'est ce qui manque dans les commentaires que l'on peut lire.

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Message par WinstonKing le Mer 11 Avr 2018 - 18:36

Pieyre a écrit:Quand on fait une recherche sur Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola, on trouve : philosophie, théâtre, chant. C'est très bien sans doute, mais est-ce que l'un d'entre-eux a une formation scientifique, ou bien est en contact avec des scientifiques ? C'est ce qui manque dans les commentaires que l'on peut lire.

C'est comme toutes les livres écrits sur les surdoués, ils partent d'un postulat philosophique "on va étudier ça comme ça" ensuite vont voir 3 cliniciens pour 4 justifications "ah ouais du coup" et ainsi de suite. Jouant sur la niche du sujet, truc hyperporteur puisque par définition effet Barnum (si t'achète ça automatiquement t'es pas un fan de littérature) Si peut que tu reformule 3 concepts, adopte une autre façon de décrire tel ou tel phénomène tu passes de philo à science à 2 secondes. C'est fabuleux. Tout le monde s'y reconnaît, et t'as toujours un pour dire "c'est génial".

Moralité, 5 ans après le lecteur est toujours là ou il est. Il a eu son trip de 500 pages le faisant croire qu'il avait découvert le graal. Mais au final rien de révolutionnaire. Il se pose toujours les mêmes question sur les mêmes sujets. C'est cool il en appris plus sur lui (enfin sur ce qu'il croit être de lui) et peut confirmer : ce livre, c'est un pépite.

Je fais écho à ta question, dans son bouquin il parle du gigantesque effet Barnum du livre ? (tu me diras faut être à la fois intelligent et honnête pour en parler)
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Message par Invité le Mer 11 Avr 2018 - 18:42

Nan mais j'ai mis un post. C'est exactement ou à peu près du Heidegger, du coup ça se retrouve chez d'autres philosophes (Lévinas, Sartre, par exemple).

En gros, c'est comme si je prenais la "genèse" du Surhumain de Nietzsche, que je le vulgarise à fond, et qu'au lieu de dire surhumain, je dis surdoué.
Ben là au lieu de dire Dasein, tu dis surdoué.

Après quoi en penser, ça m'agacerais un peu, mais après je sais pas.

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Message par WinstonKing le Mer 11 Avr 2018 - 18:59

Bin évidemment que c'est agaçant. Le type commence quand même sa vidéo par "sociabilité typique du surdoué" j'invente pas, il le dis. Tu vois déjà qu'il est haut. Je veux dire très très haut le mec. C'est comme Soral en fait, plus tu dis des mots qui compte triple au scrabble plus t'as de chance d'avoir des adhérents.

Enfin c'est des trucs qui m'énervent, ce sont des bouquins qui joue sur le principe de l'effet Barnum, ceux qui achètent ça sont soit surdoué, soit croient qu'ils le sont. Dans les deux cas tu trouveras pas dans le livre que le surdoué à une mémoire absolu. Putain t'imagine, là t'as 99% qui dirait que c'est de la daube (forcément ils l'ont pas).

Ça part toujours des mêmes postulat, des mêmes constat, et c'est édité chez JC lattès, quand tu connais le niveau minimal de prose qu'il faut avoir pour être accepter tu dis que y'a au moins 60% de métaphore ou de relecture dans le livre. Ils éditeraient jamais des trucs un peu dégueu dans la prose mais puissant conceptuellement parlant. Forcément c'est par le public.

Déjà rien que ça, ça discrédite l'autre révolutionnaire. Ou du moins qui apporte sa pierre au truc. C'est le genre de livre qui sort tous les 3 mois rayons amazon kindle. Et qui sort les mêmes choses, ou concept. Réécrit, remanier. Mais au fond ça marche toujours pasque la niche "surdoué" est en expansion constante, entre les non-testés qui se feront jamais testé pasque bien dans le doute et qui le sont pas. Les testé qui le sont et qui cherche une réponse à réponse à leur mal être, ou à leur clivage du moi, si profond. Ça fait au moins 40% du lectorat qui peut être intéressé.

Ajoutez à ça le type qui a un pote, "hé michel, c'est pas Josiane qui a un grain" ou une fille surdoué, alors là on passe à 80%, Génial, l'éditeur l'a compris. Mais gaffe de pas dire de la merde. On embranche sur la philosophie, prends 3 toubib pour leur demander en une forme de rhétorique si c'est vrai ça "oui oui" et hop, génial. On a un truc qui se tient.

T'imagines bien que si tu viens à faire une étude sérieuse sur le surdoué et vouloir apporté un autre truc que la daube qu'on sert dans 98% des livres amazon sur le sujet, bin, non seulement tu risques de pas être publié mais en plus, va voir le public qui apprends en fait que le surdoué existe pas (t'es sur un postulat novateur et extrême là, mode Galilée XVI ème, a terre est ronde) imagine les réactions "Extrêmiiiiistes !!" "Culééééé !!"

Enfin c'est que mon point de vu, si faut ce livre il apporte vraiment un truc d'innovant mode Dabrowski ou Pavlov, du genre à mettre dans le wiki anglais espagnol russe et tchétchène. Là on saure que c'est le graal. Sinon... ben sinon, on retour à l'Übermensch Rolling Eyes

Hop, je sors.
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Message par Invité le Mer 11 Avr 2018 - 19:26

Pieyre a écrit:Quand on fait une recherche sur Carlos Tinoco, Philippe Blasco et Sandrine Gianola, on trouve : philosophie, théâtre, chant. C'est très bien sans doute, mais est-ce que l'un d'entre-eux a une formation scientifique, ou bien est en contact avec des scientifiques ? C'est ce qui manque dans les commentaires que l'on peut lire.

Crotte !

Voilà, crotte aux arguments d'autorités.

Penser ne nécessite pas de diplôme. hier j'ai eu une lumière : L'angoisse à un rapport avec l'obsession. L'obsession et ce vers quoi, se développe l'angoisse.
ça veut dire qu'il y a quelque chose à chercher dans l’obsession, un principe aussi avec la temporalité.
Tout cerveaux marchent aussi sur une "temporalité". Je veux dire à un lien avec l'espace.
Comme à chaque fois que je suis découvrante, je vais chercher voir ce et si ça à déjà été dis à ce sujet ect. ça à déjà été dit, pas dans une philosophie, mais en psy.
Alors c'est chiant voir des "clés" traitées comme des maladies à soigner. On est entrain de boucher le trou de l'être. C'est à dire qu'on est entrain de nous rendre stérile, facticiel, avec un temps qui se rétracte, ça veut dire la pensée qui se limite.
C'est juste de voir ça c'est .hum... enfin bon.

D'un autre coté tu comprends aussi que plus le temps se rétracte, plus la possibilité qu'il se déploie et "explose" est en vu.
Le futur, c'est peut être bien finalement un retour.

Les scientifiques ne s’intéressent pas à ça, déjà que l'on a certainnement perdu presque tout les philosophes, alors la science...
Et puis qu'est-ce que tu veux qu'ils te disent ?
Tu penses qu'ils peuvent vérifier si l'angoisse ceci, si la culpabilité cela ?
Ce serait presque trop dangereux. Non seulement, possiblement et grandement faux, mais en plus dangereux.

Y'a qu'a voir déjà ce qui se trame.

Parce que faut comprendre, c'est pas la science qui domine, c'est pas la politique, c'est pas la finance, c'est pas ceci, cela. Non, ce qui domine c'est l'ignorance et la bêtise.

Alors encore une fois : chiotte avec les arguments d'autorité, qui empêcherait presque toute liberté individuelle, fusse t-elle, ou paraisse t-elle folle, stupide etc..
Toute liberté de penser de se développer.

Si j'avais du écouter de papa à état tout les arguments d'autorités, je serais encore un petit bébé ou une pauvre échouée, à ruminer sur mon sort. Jamais, jamais, je n'aurais pu connaitre mon espace se déployer.

Les arguments d'autorité, c'est de la mondanité.

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Message par Pieyre le Mer 11 Avr 2018 - 19:57

J'ai toujours dit que tout venait de la philosophie, et qu'on ne pouvait la situer qu'au-delà de la science. Mais en fait elle n'est pas situable, c'est-à-dire qu'elle est destinée à produire de la science, qui elle est situable. Aussi, dès lors qu'on se veut affirmatif, il faut bien tenter cette conversion de la pensée pure en pensée rigoureuse.

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Message par Invité le Mer 11 Avr 2018 - 20:13

Pieyre a écrit:J'ai toujours dit que tout venait de la philosophie, et qu'on ne pouvait la situer qu'au-delà de la science. Mais en fait elle n'est pas situable, c'est-à-dire qu'elle est destinée à produire de la science, qui elle est situable. Aussi, dès lors qu'on se veut affirmatif, il faut bien tenter cette conversion de la pensée pure en pensée rigoureuse.

Mais la rigueur est une somme considérable de connaissance.
Je veux dire que pour moi la véritable rigueur c'est de laissez ouvert jusqu'au tout.
Sur un individu ça prends beaucoup de temps, de recherche, d'approfondissement. ça met du temps et du temps. Chaque philosophe aura passé sa vie sur sa pensée, à revenir et corriger, et donner plus de rigueur. Certains, comme je sais plus qui qu'a dit le breton (Kant ?) on pondu ça très tard.
Tu m'étonnes ! C'est un sacré truc.

De la rigueur, mais on parle de zèbres et de surdoués. Elle est pas ici la rigueur déjà.

Et quand bien même, toute la rigueur nécessaire à la pensée se présentera : Ce n'est pas la rigueur scientifique qui fera les choses, mais sa curiosité, son élan. Il faut avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments et même de contradiction, prêt sur l'ouvert (c'est à dire sur le non-connaissant, quelque chose va se découvrir, mais quoi ?) pour vraiment vouloir être rigoureux je pense.
C'est à dire "faire attention" , se soucier.

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Message par Invité le Mer 11 Avr 2018 - 20:43

Spoiler:
Parce que la rigueur, non pas conversion, est ce regard sur la pensée pure, ou disons sur l'ouvert.
La rigueur ce n'est pas regarder un grain de sable et de dire que ça c'est la terre. C'est d'être ouvert sur sa totalité.
La rigueur est ce qui regardant pensée pure, va attraper, épingler, découvrir, etc.. un objet apparu dans la pensée.
Et plus tu as d'objets (de connaissances), plus tu peux te permettre d'être rigoureux.
Seulement c'est ouvert, et ça parait souvent tout, sauf rigoureux.
Et ben le scientifique rigoureux selon moi, c'est pareil, c'est celui qui en a pas finit.
: ce qu'il a trouvé ce n'est pas la réponse, c'est juste un élément qui ouvre d'avantage.
D'ailleurs la plupart des découvertes n’ont pas été faite dans la "rigueur", mais au cours de promenade, de baignade, de sieste et d'erreurs.

Peut-être justement au moment ou la rigueur se détacha du rigoureux.
Paf, pensée pure : Je peux saisir.
Un goût de kairos.

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Message par cluster le Jeu 12 Avr 2018 - 10:13

Bon je crois que je vais repartir dans ma grotte, parce qu'entre ceux qui jugent un travail au regard du cursus des gens trouvé vaguement sur internet (alors que dans le livre tout leur parcours est expliqué) et ceux qui jugent un livre au regard du contenu d'une vidéo de promotion sans avoir parcouru une seule page....Je ne crois pas que ce soit un forum très constructif...
Pour étayer mon propos (je sais d'avance que ça ne sert à rien mais c'est plus fort que moi) :
- D'une part, lorsque j'ai enfin trouvé sur le tard quelque chose qui me faisait vibrer, si on m'avait jugé sur mon parcours (très chaotique et semé d'échecs) et non objectivement sur ma production et mes capacités je ne ferai pas aujourd'hui le métier que j'aime. Depuis, quand j'ai un rôle à jouer dans des commissions pour recruter des gens (en thèse, qualification, poste), je mets un point d'honneur à ne rien vouloir savoir de leur parcours. Je juge leur travail, les éventuelles interactions que j'ai pu avoir avec eux, etc, avant de regarder leur passé. Ensuite je donne mon avis, certes parfois différent de ceux qui ont juste regardé quelles étiquettes ils avaient. Au final quand on regarde ensuite ce que donnent les personnes recrutées je peux vous dire que chez les mentions TB au bac/classes prépa/grandes écoles avec rien qui dépasse il y a parfois plus de robots dénués de créativité et de capacité à prendre du recul que chez les personnes au parcours plus chaotique. Mais bon ce n'est que mon avis.
- Ensuite le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. Quand tu écris un livre il y a de l'argent en jeu : celui de la maison d'édition, le tien. La maison d'éditions veut que tu fasses de la promo un minimum pour en vendre quand même un minimum. Et toi tu as passé deux ans de nuits parfois blanches à l'écrire, ça te tient à coeur et tu voudrais que le maximum de gens le lisent. Donc tu joues le jeu. Bouh ! Pas bien, esclave du capitalisme va ! Ouais bon le livre de vulgarisation scientifique qui m'a le plus rapporté c'était 5000 euros avec un coauteur (c'est pas le top mais honnêtement c'est déjà un livre qui se vend bien), donc 2500 euros, soit un peu plus de 100 euros par mois lissé sur 2 ans, soit un peu plus de 3 euros la nuit de travail. Ouah putain, scandaleux, tous ces gens qui écrivent un livre juste pour se faire des couilles en or ! Donc bref, tu joues le jeu de la promo, salaud que tu es. Tu n'as pas souvent toute la maîtrise du contenu de la pub faite par la maison d'édition, ensuite si tu fais une vidéo youtube (ce n'était pas mon cas mais je présume) il faut que ce soit court, accrocheur. Donc ouais le mec a certainement opté pour un angle de son travail qui ferait tilt pour beaucoup de surdoués. Bouh, pas bien, quel nase, vendu !
Nonobstant ces considérations, si l'on parle du livre en lui-même (car je croyais que c'était le propos du topic), j'ai posté car j'ai été agréablement surpris et je prévoyais de discuter avec des gens qui l'ont également lu (mais à l'évidence ça ne sera pas possible). Autant les bouquins de Jeanne Siaud Machin et autres me sont tombés des mains auant avec celui-ci j'ai trouvé matière à réflexion. Pourquoi ? Parce qu'il y a une volonté d'une approche plus globale, une réflexion sur des bases philosophique et anthropologique, un discours portant non pas sur les surdoués par rapport à la norme mais sur la norme elle-même. J'étais par ailleurs méfiant car il y a beaucoup de psychanalyse, or j'ai vite abandonné la psychanalyse et les TCC ont été plus efficaces pour moi. Ce livre m'amène à penser donc que, peut-être, j'ai abandonné trop vite. Il est certain qu'un philosophe ou un anthropologue (comme les personnes précédentes apparemment) retrouvera certainement des postures déjà rencontrées et le considérera comme du réchauffé, voire le trouvera incomplet, mais sur ce plan je ne suis pas expert (quel benêt vraiment de ne pas tout savoir sur tout !) donc ça m'a suffi pour éveiller des réflexions inédites en moi.
Bonne continuation à tous.

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Message par jluc le Jeu 12 Avr 2018 - 11:02

Je suis comme toi, les critiques à-priori me gênent et je ne vois pas l'intérêt de briser l'enthousiasme de personnes qui découvrent une pensée quand bien même elle serait réchauffée. A chacun de se faire sa propre idée en fonction de là où il en est de son cheminement.

Faute de temps je n'ai pas pu trop avancer dans ma lecture, mais là où j'en suis, le gars a fait un sacré boulot, autant sur le plan de la synthèse de ses connaissances que sur le choix de ses exemples illustratifs. Il ne m'a semblé à aucun moment qu'il ait cédé à la facilité ou au racolage.

C'est le premier livre que je lis sur la douance, je n'ai donc aucune comparaison à faire, mais j'ai déjà la conviction que si j'avais eu la culture et le talent j'aurais sans doute écris des choses similaires (je parle du premier chapitre) car j'ai ressenti une proximité intellectuelle tout du long et rien que pour ça, ça en valait la peine.

Ce que j'en attend maintenant c'est comme toi de me faire avancer dans ma réflexion et au mieux, adopter un autre point de vue sur mon vécu. Peu m'importe de savoir si c'est du réchauffé ou non.

J'y reviendrai plus tard, avec peut-être quelques critiques que je souhaite constructives.
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Message par WinstonKing le Jeu 12 Avr 2018 - 11:59

cluster a écrit:Je ne crois pas que ce soit un forum très constructif...

(lol) *2

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Message par Pieyre le Jeu 12 Avr 2018 - 12:29

Le problème, c'est que personne ne présente une critique construite d'un livre qu'il aurait lu dans son intégralité. Et, comme on ne peut pas tout lire, il faut bien se faire une idée à partir de ce qu'on peut glaner ici ou là. Or, non seulement les auteurs ne sont pas scientifiques, mais en plus ils sont psychanalystes, ce que je viens de découvrir. C'est forcément mal parti !

Les seuls éléments de réflexion que je trouve au sujet de ce livre, c'est :

1. des commentaires d'Alexandra Reynaud sur son blog :
— à la suite d'une émission de France Inter où deux des auteurs intervenaient :
http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2018/03/02/les-surdoues-passent-le-bac-et-apres-france-inter-mars-2018
— au sujet du premier livre de Carlos Tinoco :
http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2014/04/25/intelligents-trop-intelligents-les-surdoues-de-lautre-cote-du-miroir

2. dans la présentation de l'éditeur du premier ouvrage :
— « leurs souffrances aujourd’hui reconnues » [au sujet des surdoués] : eh bien non, c'est en débat, comme en témoignent les recherches de Ramus et Gauvrit, abondamment commentées sur ce forum;
— « Certes, on a identifié les caractéristiques psychologiques qui les réunissent : très fort désir d’autonomie, hypersensibilité, faible résistance à l’ennui, propension aux réflexions existentielles... » : eh bien pas tout à fait, dans la mesure où l'hypersensibilité intellectuelle est reconnue comme spécifique mais pas l'hypersensibilité au sens général;
— « Et s’il fallait, non pas considérer les aptitudes supérieures des « surdoués », mais plutôt se demander ce qui inhibe l’intelligence « normale » ? Et s’il n’y avait pas de « dons » particuliers, mais un type de positionnement psychique, un certain rapport au monde, qui produirait des résultats remarquables sans relever pour autant d’une faculté cérébrale ? » : ça c'est le pire, typique de psychanalystes ou de sociologues du tout culturel.

3. dans celle du second :
— « D’habitude, la douance est décrite, jamais expliquée et on propose aux « surdoués » des outils censés les aider à s’adapter. » : c'est n'importe quoi; chacun à son explication, et tout le monde ne demande pas aux surdoués de s'adapter, ce qu'ils font d'ailleurs souvent très bien d'eux-mêmes;
— « Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition. » : et pourquoi certaines personnes seraient différentes selon ce point de vue ? c'est ce que j'aimerais savoir;
— « Dans ce livre il s’agit d’analyser la « folie » ordinaire, celle des gens « normaux », pour en finir avec la prétendue « immaturité affective » des « surdoués ». » : c'est toujours le point de vue psychanalytique ou sociologique du tout culturel, que le fait de placer tous les termes à diaboliser entre guillemets (qui ne sont pas prévus pour cela) révèle suffisamment.

Alors, ce que j'attends, c'est quelqu'un qui pourrait faire un compte rendu précis de la thèse des auteurs, au-delà de ces approximations, et de la défendre.

Pieyre

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Message par jluc le Jeu 12 Avr 2018 - 14:23

Pieyre a écrit:— « Dans cet ouvrage, l’intelligence est replacée dans une perspective anthropologique, celle d’un être humain dont la conscience du temps et de la mort conditionne toute la cognition. » : et pourquoi certaines personnes seraient différentes selon ce point de vue ? c'est ce que j'aimerais savoir;

Je ne suis pas certain que le but de ce livre soit d'en trouver la cause. Son sous-titre est : "Penser l'écart"

Dans la première partie, après une énumération de ce qu'il nomme postulats anthropologiques il propose ceci :

Étant donné que ce qui pousse la majorité des individus à adhérer inconditionnellement aux récits des groupes auxquels ils s'identifient est la nécessité de travailler leur angoisse, la possibilité que quelques-uns s'écartent de ce fonctionnement suppose l'alternative suivante :
- Il existe des individus qui n'ont pas besoin de travailler leur angoisse et de donner du sens à leur existence.
OU
- Il existe des individus qui travaillent leur angoisse selon des modalités différentes ;  qui ne donnent pas sens à leur existence par adhésion inconditionnelle aux récits des groupes auxquels ils s'identifieraient.

Il exclut la première idée (surhomme de Nietzsche) en avançant au mieux une faiblesse statistique pas en rapport avec le nombre de gens concernés par la douance.

Concernant les causes il évoque les deux hypothèses classiques sans toutefois trancher (à moins qu'il le fasse plus loin, dans ce cas je corrigerai):

- Les individus qui travaillent leur angoisse selon des modalités différentes le font parce que des possibilités plus avantageuses se sont offertes à eux alors qu'elles ne s'offrent pas à la majorité.
- Les individus qui travaillent leur angoisse selon des modalités différentes sont ceux qui ne sont pas parvenus à la travailler selon des modalités habituelles et qui ont été condamnés à en chercher d'autres

C'est donc sur le prisme de l'adhésion ou non aux récits de groupes (d'identification) qu'il se propose de "penser l'écart".

Peut-être plus loin y a t'il une ouverture sur d'autres aspects, mais déjà je trouve que ce point de vue (qui n'est qu'un aspect culturel, et peut-être pas le "Tout culturel" que tu évoques) vaut en soi un bouquin pour en faire le tour.
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Petit tour dans les Surdoués et les autres. Penser l’écart (JC Lattès, 2018),  Empty Re: Petit tour dans les Surdoués et les autres. Penser l’écart (JC Lattès, 2018),

Message par Pieyre le Jeu 12 Avr 2018 - 15:56

Bon, je ne peux pas contredire tout cela, mais je ne peux pas y adhérer non plus : selon moi ce sont des considérations d'ordre général, que je ne juge pas forcément fausses mais dont l'aspect prédictif me paraît assez limité, même si je serais intéressé d'en apprendre davantage. C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on trouve dans la présentation de l'ouvrage, il me semble que cela explique bien moins la douance que les études scientifiques classiques.

Ce que je constate, c'est ce que dit Alexandra Reynaud du premier ouvrage de Carlos Tinoco :
« En conclusion, un avis mitigé sur cet ouvrage qui, s'il est intéressant, ne bouleverse tout de même pas les esprits.
Il n'apporte pas de véritable idée novatrice en terme de connaissances ou de compréhension du haut potentiel intellectuel, et il est beaucoup trop teinté psychanalyse. Mais il est un témoignage émanant d'un jeune adulte identifié HQI tout petit !!! »

Et, sur le second, dont il est question ici :
« En clair, je ne ressens pas une irrépréhensible envie de lui consacrer un billet. »

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Petit tour dans les Surdoués et les autres. Penser l’écart (JC Lattès, 2018),  Empty Re: Petit tour dans les Surdoués et les autres. Penser l’écart (JC Lattès, 2018),

Message par SB.ABcube le Mer 16 Mai 2018 - 13:09

J'ai depuis que je sais se que je suis l'envie de lire. Du coup, j'ai une brouette de livres sur le sujet surdoué.

Une vrai brouette en plus.....

J'ai donc découvert cet auteur sur Kindle en extrait gratuit. Beh!!!! oui si j'achetai tout les livres qui m'intéresse. C'est un petit budget quand même.

J'ai donc lu cet extrait gratuit et j'ai bien accroché. J'ai donc acheté le livre.

Donc je vais lire la bête de 500 pages.

Ce que je sais c'est qu'il existe pléthore de livre sur le sujet surdoué.

Beaucoup de paradigme sont envisageable. Moi je la vis tout les jours cette vie de surdoué.

C'est pas facile à chaque instant d'ailleurs.

Je vois deux courant principaux dans tout ceci:

- Les dingue du QI et de la performance
- Les dingues de l'emphatie et de la bienveillance

Je pense que ma réalité est un mixe des deux points de vu.

Je pense et avec beaucoup de conviction que seul un autre surdoué peu réellement décrire nos particularités. Mais il faut un surdoué entouré de gens "normaux brillant" pour bien le faire.

Beh oui !! Comment comparer.

Je vais donc lire maintenant.




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