C'est quoi le Qi ?

J'ai cherché (un peu) sur le forum et je n'ai pas trouvé cette question même si je suppose qu'on a dû y répondre à plusieurs reprises un peu partout.
Sur le net, Wiki me dit "Le quotient intellectuel, ou QI, est le résultat d'un test psychométrique qui entend fournir une indication quantitative standardisée de l'intelligence humaine."... mais encore ...
Pour futura sciences on a "Quotient Intellectuel.
Mesure, effectuée à l'aide de tests, qui permet d'évaluer le niveau intellectuel, l'intelligence. Le QI est le rapport entre l'âge mental multiplié par 100 et l'âge réel. C'est l'âge mental que l'on mesure par les tests.
Le QI varie théoriquement de 0 à 200"   ...

Et pour finir parce que la liste est longue chez Science et vie : "...Sachant que ce n’est pas l’évaluation brute des capacités cognitives d’un individu: son score permet de le situer par rapport à la moyenne. Le Q.I. n’a de sens qu’au sein d’une culture et d’une population données (par exemple, les Français d’aujourd’hui) ; il n’est pas un absolu."

Du coup, comment percevez vous le Qi ? Comment l'articulez vous avec l’intelligence ?

Voici un objet de questionnement qui mérite un sujet, selon moi.

Pour entamer un début de réponse, je pense qu'il est suffisamment pertinent de dire que le Q.I. est une mesure d'une partie de l'Intelligence que nous pouvons nommer Intellect. Et c'est là le point le plus important, selon moi : l'Intellect n'est pas l'Intelligence, cela en est une partie, oui, mais Pas Tout. Et le Q.I. n'est pas non plus l'Intellect, il en est une mesure testée. Et aucun résultat de test, car aucun test, à ma connaissance, n'est exhaustif ni surtout (heureusement) permanent.

Les tests de Q.I. sont des outils abstraits, non concrets, de mesures des compétences scolaires, selon moi.

Donc le résultat de tests de Q.I., que nous appelons un peu abusivement Q.I., est un résultat de test de conformité comparative (âge, sexe, etc.) des compétences scolaires d'une personne.

Selon moi.

La définition de Futura ça ressemble typiquement au truc pompé et traduit mot pour mot d'un site américain du même acabit.

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Je pense qu'il vaut mieux aller voir ce qu'en disent les chercheurs spécialisés.
https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-course-au-qi-reponses-completes/

Le Point: Quelle est votre définition de l’intelligence?

Nicolas Gauvrit :Si l'on parle de l'intelligence au sens du QI, je dirais que c'est une mesure très générale de l'efficacité du fonctionnement mental (cognitif) d'une personne.

Cependant, dans un sens plus courant, l'intelligence serait plutôt la capacité d'adaptation à des situations nouvelles. Dans ce sens, elle engloberait alors une partie d'intelligence émotionnelle, de compréhension sociale et de créativité, en plus de l'efficacité cognitive.

Franck Ramus : L’intelligence est un mot du langage courant qui correspond à une simple intuition. Le concept qui a une validité scientifique est celui d’intelligence générale, qui est la résultante de l’ensemble des fonctions cognitives (langage, raisonnement, mémoire, planification, rapidité…). On peut la comprendre comme une moyenne de toutes nos fonctions intellectuelles.

Les tests d’intelligence sont des outils de mesure, qui ont des qualités et des limites, comme tout outil de mesure. Le QI est l’échelle numérique sur laquelle on rapporte les résultats des tests. Cette échelle est étalonnée sur la population pour chaque classe d'âge (moyenne de 100, écart-type de 15).

http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:qi

Franck Ramus a écrit:L’intelligence est un mot du langage courant qui correspond à une simple intuition.

Nicolas Gauvrit a écrit:Si l'on parle de l'intelligence au sens du QI, je dirais que c'est une mesure très générale de l'efficacité du fonctionnement mental (cognitif) d'une personne.

Franck Ramus a écrit:Les tests d’intelligence sont des outils de mesure, qui ont des qualités et des limites, comme tout outil de mesure. Le QI est l’échelle numérique sur laquelle on rapporte les résultats des tests. Cette échelle est étalonnée sur la population pour chaque classe d'âge (moyenne de 100, écart-type de 15).

Comment parler d'intelligence au sens du QI alors que le QI semble être une échelle numérique d’évaluation de tests ?

Franck Ramus a écrit:Le concept qui a une validité scientifique est celui d’intelligence générale, qui est la résultante de l’ensemble des fonctions cognitives (langage, raisonnement, mémoire, planification, rapidité…). On peut la comprendre comme une moyenne de toutes nos fonctions intellectuelles.

Validité scientifique dans quel sens ?
La moyenne de toutes nos fonctions intellectuelles c'est l'équivalent de la résultante de l'ensemble de nos fonctions cognitives ?

Je remarque que l'on est là dans une recherche de définition de l’intelligence, c'est intéressant que l'on se serve du QI pour y arriver et je sens comme un paradoxe 


Pour en revenir au QI, Ramus dit que l'échelle est étalonnée sur la population pour chaque classe d'âge (je suppose la population et la classe d'age du sujet).
Ça voudrait dire qu'a partir de l'age adulte (avant c'est moins clair), le QI ne change pas alors que l'on sait (je suppose en fait..) que l'intelligence change c'est ça ?

ps: qd je parle d’intelligence, je ne parle pas de QI.

L'intelligence "au sens de QI" signifie "telle que conceptualisée dans le cadre des mesures de QI".
Et donc : "une mesure estimation relative très générale de l'efficacité du fonctionnement mental (cognitif)."
Et pas "l'intelligence du coeur" ou autre "intelligence ceci-cela" (interpersonnelle, kinesthésique...).

Extrait de notes d'un cours de psychologie du vieillissement cognitif :

Conceptions de l'intelligence :
- L'intelligence est caractérisée par un facteur général, le facteur g.
- L'intelligence comprend un ensemble d'habiletés cognitives distinctes.

Chacune des conceptions a donné lieu a un type de tests :
- Les tests uni-factoriels [ex. matrices de Raven]
- Les tests multi-factoriels [ex. Wechsler].
Tous deux ont été utilisés pour évaluer l'évolution de l'intelligence avec l'âge.

L'intérêt des études basées sur les matrices de Raven (ou d'autres tests mesurant l'intelligence générale) est qu'elles concentrent l'efficacité cognitive d'une personne en un seul score. L'inconvénient est qu'elles suggèrent que l'ensemble des habiletés cognitives diminue avec l'âge, ce qui n'est pas le cas.

Les études psychométriques de l'intelligence ayant adopté une conception multifactorielle del'intelligence (i.e. l'intelligence est définie comme comprenant plusieurs habiletés différentes) révèlent que certaines habiletés cognitives se détériorent avec l'âge, tandis que d'autres restent intactes.
(...)
Test de Wechsler et vieillissement

Approche transversale de Grégoire :
on observe un déclin de l'intelligence générale avec l'âge, qui diffère en fonction des habiletés.
- Seuls les scores aux épreuves de performance diminuent clairement avec l'âge, dès 30 ans.
- Les scores des épreuves verbales diminuent très peu (restent stables voire augmentent).
Cette différence entre épreuves verbales et non verbales est connue comme le profil classique du vieillissement cognitif.

Profil classique du vieillissement cognitif selon Baltes et al. (1999) :
Profil supposant une
- Baisse de l'intelligence fluide (gf / mechanics)
- Augmentation et stabilisation de l'intelligence cristallisée (gc / pragmatics).
Se retrouve dans la majeure partie des études qui distinguent les aspects mécaniques de l'intelligence et les connaissances liées à l'expérience et à la culture.

MAIS les études transversales subissent :
- des effets de cohorte
- des effets de santé
- des effets de phase terminale.
(...)
https://www.studocu.com/fr-ch/document/universite-de-geneve/psychologie-du-vieillissement-cognitif/resume-psychologie-du-vieillissement-cognitif/23672434

Merci Topsy Turvy

On observe donc bien un déclin de l’intelligence générale avec l'age.

Il y a du coup un décalage entre l'intelligence générale et le QI.

Je vois le QI plus comme une mesure (dans un échantillon et un milieu donné) par des tests (conçu par et pour cet échantillon dans ce milieu) de "l'empreinte" de l'intelligence en activité dans ce milieu.
.... Mais j'ai clairement du mal à fixer et exprimer ça.

Wich a écrit:On observe donc bien un déclin de l’intelligence générale avec l'age.

Il y a du coup un décalage entre l'intelligence générale et le QI.

Le test de QI prend en compte l'âge de la personne qui le passe.

Le test de QI prend en compte l'âge de la personne qui le passe.

C'est exactement ce que je veux dire.

Topsy Turvy a écrit:L'intelligence "au sens de QI" signifie "telle que conceptualisée dans le cadre des mesures de QI".
Et donc : "une mesure estimation relative très générale de l'efficacité du fonctionnement mental (cognitif)."

Tu nuances beaucoup plus que Gauvrit (qui s’emmêle un peu les pinceau sur ce coup...). Mais ça c'est le QI, pas l’intelligence on est d’accord ?

Il y a une remarque importante : l'indigène capable de reconnaître les chants de 50 oiseaux différents dans son environnement aura une intelligence (de survie) nettement plus pertinente dans son contexte qu'un mathématicien sachant faire des intégrales multiples dans le contexte de l'indigène. Je ne dis pas que l'un est plus intelligent que l'autre, je dis que cela dépend du contexte. Donc faire passer un test d'intégrales multiples à l'indigène et faire passer un test de reconnaissance des chants des 50 oiseaux différents dans son environnement au mathématicien arrivera probablement à peu près au même résultat, la véritable question est de savoir lequel va arriver à un meilleur résultat que l'autre en travaillant. Peut-être que là nous pourrons commencer à mesurer l'intelligence. Il y a certainement à prendre en compte la capacité d'abstraction, de conceptualisation, de représentation, et personnellement j'estime plus encore, la remise en question de l'abstraction, de la conceptualisation, de la représentation. Je peux supposer que le mathématicien utilisera une technique/logique mathématique pour travailler ce test, concernant l'indigène je suppose que cela ne l'intéressera pas de travailler ce test, car il est habitué à s'adapter à son environnement et non à adapter son environnement à lui.

Jérémy34 a écrit: Je ne dis pas que l'un est plus intelligent que l'autre, je dis que cela dépend du contexte.

D'où les tests de QI (et si elle colle, la définition perso que j'en donne)

Oui, je trouve que c'est une définition suffisamment pertinente, mais le mot "empreinte" est peut-être à réfléchir, ou méditer, plus profondément, pour en dérouler le contenu.

Exemples de questionnements :

L'empreinte de quoi sur quoi ? Et quelle est, selon vous, la forme de cette empreinte ?

Un peu comme l'image qui se fixe sur la pellicule

C'est une comparaison que je trouve intéressante.

Et là je pense que l'Intelligence, comme le Q.I., ne peuvent être compréhensibles qu'en relation à quelque chose.

Jérémy34 a écrit:Et là je pense que l'Intelligence, comme le Q.I., ne peuvent être compréhensibles qu'en relation à quelque chose.

On se représente le monde par le biais des concepts diffusés dans le langage. Table, cheveux, appareil à fondue sont quelques-uns de ces concepts. Tout ce qu'on dit, et tout ce qu'on exprime en passant par un langage, cela relève de comparaisons.
Le langage décrit le réel tout en le niant, en en faisant une copie mentale. Ce qui est dit fait référence à des expériences communes et l'expression obéit à des règles logiques qui sont partagées, véhiculées dans l'emploi courant (principe de réalité, de non-contradiction, principe de causalité, etc.).

Tout ce dont on parle fait référence à d'autres choses sans quoi on ne pourrait pas se les représenter un minimum ni les communiquer.
"Ce qui ne ressemble à rien n'existe pas."

Si tu parles d'intelligence, tu parles de capacités. Pas de de capacités qui ne s'appliquent à rien et dans aucun contexte, ni de capacités impossibles à jauger. Ces capacités servent au moins dans certaines occasions, alors il est possible d'induire leur existence. Tu ne parles pas juste du concept, et cela ne voudrait rien dire : un concept qui désigne quelque chose de la réalité, ce n'est pas une idée qui existe indépendamment des hommes/femmes qui l'ont conçue et qui l'emploient parmi d'autres concepts pour faire monde.

Traiter une idée comme étant pure et en-dehors de la réalité qui est la nôtre pour la situer dans un arrière-monde, c'est une approche datée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_formes

Oui, le score de QI ne peut être compréhensible que si on le compare à autre chose, mais c'est déjà ce qu'est le score de QI : on compare une performance à d'autres, et on situe celle d'un individu par rapport à d'autres de son âge.

Pour revenir à ta phrase et à ce que sont le langage et les concepts :

"Et là je pense que l'Intelligence, comme le Q.I., ne peuvent être compréhensibles qu'en relation à quelque chose."

On peut dire exactement la même chose de tout.

Exemple avec "grande rousse" et "pull en laine" :

Une grande rousse, comme un pull en laine, ne peuvent être compréhensibles qu'en relation à quelque chose.

Imaginons un pull en laine dans un monde dans lequel personne n'a jamais conçu de vêtement. Personne ne saurait ce que sait. Imaginons une grande rousse qui apparaît dans une dimension parallèle dans laquelle les humains n'ont pas de cheveux... Le concept resterait à inventer. Il faudrait conceptualiser le nouveau "truc" en lui faisant une place parmi d'autres concepts de "trucs" qui ressemblent d'un certain point de vue. Les gens de cette dimension ont de très longs poils violets sur les bras. Ils pourraient se dire que la grande rousse a des poils de bras sur la tête... Peut-être que c'est une maladie...

Wich a écrit:Du coup, comment percevez vous le Qi ? Comment l'articulez vous avec l’intelligence ?

On ne peut pas le percevoir, le score de QI de quelqu'un : soit, primo, la personne a passé un test et a obtenu un score (pour ce test-là en particulier) qui situe la performance qu'elle a fournie dans la population testée de sa tranche d'âge pour le même test, et alors la personne connaît le score qui traduit la rareté de cette performance, et peut le dire aussi si on lui demande, soit deuzio rien du tout, ou bien on suppose à la louche ou encore on passe des tests qui singent "les vrais".

Le rapport avec l'intelligence : plus le score est élevé, plus, toute chose étant égale par ailleurs, la personne est avantagée pour accomplir un exercice ou une activité pour laquelle la bonne réussite est favorablement corrélée avec un bon score de QI.

Du coup, le score de QI donne une idée des facilités de quelqu'un pour le style d'intelligence que les tests peuvent mesurer ; la valeur prédictive des tests est bonne par rapport à la réussite scolaire, donc le score de QI traduit à la louche la facilité dans les domaines académiques.

Wich a écrit:Du coup, comment percevez vous le Qi ? Comment l'articulez vous avec l’intelligence ?

viknaborzi a écrit:On ne peut pas le percevoir, le score de QI de quelqu'un

Je ne comprends pas ta réponse...

viknaborzi a écrit:Le rapport avec l'intelligence : plus le score est élevé, plus, toute chose étant égale par ailleurs, la personne est avantagée pour accomplir un exercice ou une activité pour laquelle la bonne réussite est favorablement corrélée avec un bon score de QI.

Ça ne tourne pas un peu en rond là ?

viknaborzi a écrit:la valeur prédictive des tests est bonne par rapport à la réussite scolaire, donc le score de QI traduit à la louche la facilité dans les domaines académiques.

La réciproque est vrai je suppose ?

Oui, viknaborzi, mais là nous partons vers toute autre chose que le Q.I. et l'Intelligence... donc :

H.S.:

Mon point de vue personnel concernant les tests, et cela n'est pas uniquement concernant les tests de Q.I., très loin de là, est que si il est possible de ne pas avoir 0 en répondant complètement au hasard à un test, alors ce test a autant de crédit qu'une carte bleue sans compte en banque.  Oui, c'est toi que je regarde, le QCM ! Fabrique de crétins !

Là où ça poserait réellement problème, pour un test (de QI), c’est s’il y avait un grand nombre de personnes qui, en répondant au hasard, avaient (eu) un résultat supérieur ou égal au résultat obtenu sérieusement.
Or, cela me paraît très peu probable.

Ennaétéride a écrit:Là où ça poserait réellement problème, pour un test (de QI), c’est s’il y avait un grand nombre de personnes qui, en répondant au hasard, avaient (eu) un résultat supérieur ou égal au résultat obtenu sérieusement.
Or, cela me paraît très peu probable.

Même pour une personne complètement à gauche de la courbe ?

Ce qu'il en ressort pour moi, c'est qu'il n'y a pas d'effet de seuil avec le QI. Les valeurs retenues pour évaluer le positionnement des gens sont arbitraire ds le détail, surtout qu'elles ne s’équivalent pas entres elles suivant le test passé, l'age et l'époque.
C'est dommage que l'on continue à mettre ces valeurs en avant alors qu'elles n'ont pas le sens communément admis.

Wich a écrit:La réciproque est vrai je suppose ?

Ah, la même question que l'autre fois, mais ce n'est pas la même expression qui te pose problème : https://www.zebrascrossing.net/t42643p50-comment-devenir-plus-intelligent-une-fois-adulte#1874643

Quand on dit "cela traduit", pour moi, mais sur ce sujet, c'est fou, on retourne sur les bancs de l'école pour reviser les bases...,  bref, pour moi, cela veut dire qu'on met en évidence un lien, une relation, après selon le contexte, il faut comprendre pourquoi un fait A "traduit" un fait B. Ou on pourrait dire "dénote", ou "implique", ou "montre" à la place de "traduit".

Dans ma phrase, oui, on peut comprendre que, si je dis vrai, l'un ne va pas sans l'autre.

Ce sujet me surprend. Ce sont des vieux de la vieille du forum (Wich et Jérémy) qui semblent découvrir la base de la base.

Ne me prend pas pour une quiche stp, j'avais très bien compris le sens de "traduit".
Ce que tu n'as pas compris par contre c'est qu'il ne va pas de soit qu'un proposition valable implique une réciproque valable, d'où ma question.

viknaborzi a écrit:Ce sujet me surprend. Ce sont des vieux de la vieille du forum (Wich et Jérémy) qui semblent découvrir la base de la base.

En effet, je découvre, ce n'est pas un sujet qui me passionne plus que ça mais à force d'entendre tout et son contraire je creuse un peu.
D’ailleurs j'aimerai savoir comment tu perçois/comprends la notion de QI.

Oui, je découvre la base de la base, et c'est fondamental, de mon point de vue. C'est là que démarrent les véritables questionnements, les autres questionnements sont des continuités qui n'interrogent pas suffisamment les origines. Pouvons-nous avoir des avis éclairés sur des continuités dont nous ne doutons pas des origines ? Ne pas douter, c'est considérer le fait en tant que vérité. Et je ne cesse de chercher ce qui fonde les vérités que le sens commun prend, parfois à tort, pour du bon sens. Là est le vrai travail, selon moi. Donc des questions, des réponses, des arguments. Là est le sens de la vie, selon moi.

Je suis, de mon côté, très peu surpris de cette absence de questionnement et de découverte de la base de la base, parce que c'est un grand travail de fond et ce travail n'est probablement jamais terminé, mais beaucoup de personnes préfèrent suivre le mouvement qui leur a été donné sans le questionner, parce que c'est plus facile et plus confortable pour ces personnes. Mon confort, je le trouve dans l'inconfort. C'est peut-être du masochisme. Ou peut-être que c'est de la raison. Ou peut-être que c'est du sadisme. Ou peut-être que c'est de l'absurde. Mais au moins il y a des questions. J'ai, au prix de grands efforts, compris qu'il y a très peu de questions stupides. Il y a beaucoup de réponses qui peuvent être souvent stupides.

Spoiler:

Wich a écrit:Ce qu'il en ressort pour moi, c'est qu'il n'y a pas d'effet de seuil avec le QI. Les valeurs retenues pour évaluer le positionnement des gens sont arbitraire ds le détail, surtout qu'elles ne s’équivalent pas entres elles suivant le test passé, l'age et l'époque.
C'est dommage que l'on continue à mettre ces valeurs en avant alors qu'elles n'ont pas le sens communément admis.

Un effet de seuil, c'est le moment où une fois le dit-seuil atteint, il y a un basculement, un changement. Or, ici, beaucoup (dont moi) n'arrêtent pas de dire qu'il n'y en a pas concernant le QI. Il ne se passe rien de particulier dans le cerveau entre 129 et 130.
En revanche, il n'est pas possible de dire que le QI ne mesure rien sur un simple ressenti ou en fonction de valeurs personnelles , vu que toutes les études scientifiques sérieuses sur la question montrent le contraire (les intelligences multiples d'Howard Gardner, c'est bidon hein). Ces tests sont reconnus efficaces et sont d'ailleurs construits à partir de données scientifiques pour cela et non bricolés au doigt mouillé (quand on les passe, on s'en rend compte rapidement).
De plus, leur reproductibilité dans le temps est un indice fort de leur fiabilité , ce, quelles que soit leurs versions ( WAIS III, WAIS-R, WAIS IV) et quel que soit le pays également.
Quelqu'un qui a passé la WAIS III obtient le plus souvent un score approchant dix ou quinze ans plus tard (ou trente ou plus) à la WAIS IV.  

Là où l'on pourrait pinailler c'est sur la notion de quotient, car ça n'en est plus un. La dénomination de quotient intellectuel a été conservée mais il s'agit aujourd'hui d'un classement, d'un score ordinal, car la mesure étant quantitative, elle permet de discriminer (pas dans le sens péjoratif) les individus selon leurs performances aux tests. D'ailleurs, plus que le nombre du QIT, le percentile est nettement plus pertinent.
Dire qu'on a obtenu 100 en QIT (percentile 50) signifie qu'il y a autant de personnes qui ont moins bien réussis les tests que d'autres qui les ont mieux réussis. À 130 (percentile 97,7), cela veux juste dire que l'on a mieux réussi que 97,7% de la population à laquelle on est comparé.
Autrement dit, le QI n'est pas une valeur absolue mais relative.

Mais il n'en reste pas moins que de la même manière qu'il existe des gens plus grands que d'autres, il existe des gens plus intelligents que d'autres. Nous tous constatons tous les jours que certaines personnes sont brillantes et d'autres beaucoup moins (captain obvious).
Ça ne vient pas non-plus à l'idée de tout le monde de se comparer à Einstein pour les mêmes raisons. Et qui conteste son génie, en dehors de quelques abrutis ?
La Nature n'est pas égalitaire, voilà tout, que cela plaise ou non.
Après, que certains HPI essentialisent cette caractéristique au point de se croire nettement supérieurs ( il y a des connards partout) jusqu'à être méprisants (HPI vs "normo-pensant", à vomir et complètement faux de surcroît) ne signifie pas que les tests sont invalides ou dangereux.
Le tout est de se demander ce que l'on souhaite : comprendre le monde, toucher du doigt au moins un peu du réel ou bien n'en retenir que ce qui nous convient, jusqu'à le déformer si nécessaire ?

Ces tests, ces échelles d'intelligence, comme elles sont nommées, permettent de mettre en évidence des tas de choses sur l'efficience de notre cerveau, des troubles cognitifs jusqu'à des performances statistiquement hors norme. Il s'agit avant tout d'outils de diagnostic permettant notamment de déceler si quelqu'un a des petits soucis cognitifs handicapants au quotidien afin de l'accompagner au mieux si nécessaire.
Donc je doute fort qu'ils soit maintenus s'ils s'avèrent inefficaces, d'autant plus à une époque où la science n'a plus à démontrer sa puissance  descriptive et prédictive de la réalité.

Maintenant, il n'en reste pas moins que selon la théorie du facteur g, les tests de QI mesurent l'intelligence générale. Si l'on veut remettre en cause cela, ce qui est sain, étant donné qu'il s'agit d'une théorie scientifique, il faut lui opposer des arguments scientifiques.

Ceci dit, on ne m'ôtera pas de l'esprit qu'un mec avec un QI de 100 est nettement plus vif d'esprit qu'un autre aux alentours de 70. Sans pour autant y apposer un jugement de valeur.

Je te renvois à Franck Ramus, celui qui à mon sens en parle le mieux.

Après, que la notion de classement par le QI te dérange, je peux le comprendre, mais c'est une position qui relève de l'éthique et non de la science.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:En revanche, il n'est pas possible de dire que le QI ne mesure rien sur un simple ressenti ou en fonction de valeurs personnelles

Tu lis ce que tu as envie de lire, je n'ai jamais dit ça.
Sinon je suis d'accord avec ce que tu dis.
Je vois que tu distingue le QI et les tests, c'est cool, je n'ai pas encore causé des tests mais uniquement du QI
Ce qui me gène avec Ramus c'est qu'il assimile (ds le sens compare) le QI avec la moyenne de notes à l'école... ça n'a strictement rien à voir.

Wich a écrit:
Tu lis ce que tu as envie de lire, je n'ai jamais dit ça.

C'est ce qui ressort de tes propos Wich et je ne pense pas surinterpréter cette fois-ci. Je ne dis pas que c'est ce que tu écris, juste que c'est ce qui en ressort.

Sinon  je suis d'accord avec ce que tu dis.

Non, tu es d'accord avec la science.  

Je vois que tu distingue le QI et les tests, c'est cool, je n'ai pas encore causé des tests mais uniquement du QI

En fait, le QI, à moins d'être homogène, ne dit pas grand-chose de tes capacités, d'où l'intérêt de regarder les résultats des tests dans le détail.

Ce qui me gène avec Ramus c'est qu'il assimile (ds le sens compare) le QI avec la moyenne de notes à l'école... ça n'a strictement rien à voir.

Ce n'est pas lui qui assimile ça, c'est ce qui ressort des données statistiques. Plus le QI grimpe, meilleure est la réussite scolaire (et c'est un mec qui s'est vautré à l'école qui te dis ça).
https://www.neuro-environnement.com/les-vedettes-du-mois/la-l%C3%A9gende-noire-des-surdou%C3%A9s
(il y a un graphe dans l'article qui est très parlant)

Wich a écrit:Ne me prend pas pour une quiche stp, j'avais très bien compris le sens de "traduit".
Ce que tu n'as pas compris par contre c'est qu'il ne va pas de soit qu'un proposition valable implique une réciproque valable, d'où ma question.

Je remets en vue la proposition dont tu parles :

Wich a écrit:

Viknaborzi a écrit:Du coup, le score de QI donne une idée des facilités de quelqu'un pour le style d'intelligence que les tests peuvent mesurer ; la valeur prédictive des tests est bonne par rapport à la réussite scolaire, donc le score de QI traduit à la louche la facilité dans les domaines académiques.

La réciproque est vrai je suppose ?

Si je ne dis pas de bêtises, le fait que le résultat au test permette de prédire (dans les grandes lignes) la réussite scolaire, cela veut dire que, au fond, la passation du test se fait sur un mode scolaire et ne peut détecter que des compétences qui servent elles-mêmes à l'école. Il s'agit de bien répondre à des questions en utilisant un peu ses connaissances et un peu sa logique, en revanche il ne s'agit pas de remettre en cause les énoncés ou bien de poser soi-même les questions (le test détecte mal les "philosophes", ainsi donc, ça peut même être un handicap de ne pas saisir l'intérêt des questions (cela pourrait affecter le degré de motivation)).
Tu es assis, tu obéis, tu réponds à la question, tu réponds à une autre question, etc. C'est aussi un test qui mesure la qualité de ton dressage.

Donc, oui, je crois que la réciproque est vraie. Le QI, c'est, au fond une interro surprise pour laquelle sont fixés une date et un lieu de passation. C'est le spectre de la normalité recherchée, voulue pour le dressage des "esprits" par le système scolaire qui s'invite dans ces tests pour vérifier que la mission est bien remplie.

Wich a écrit:

Le rapport avec l'intelligence : plus le score est élevé, plus, toute chose étant égale par ailleurs, la personne est avantagée pour accomplir un exercice ou une activité pour laquelle la bonne réussite est favorablement corrélée avec un bon score de QI.

Ça ne tourne pas un peu en rond là ?

Bah, oui et non. Ma formulation alambiquée revient à dire que le score de QI donne une indication des chances de bonne application de l'intelligence de quelqu'un dans une activité qui nécessite au moins en partie la forme d'intelligence que savent mesurer les tests : l'intelligence de style académique, dans les grandes lignes, ou bien, si on détaille, la bonne mémoire de travail, la vitesse de traitement, ou l'intelligence qui permet de résoudre des casse-têtes, ou un mélange de tout ça... c'est selon le profil de la personne et ce qui est nécessaire comme ressources mentales pour faire une activité donnée.

Wich a écrit:D’ailleurs j'aimerai savoir comment tu perçois/comprends la notion de QI.

Comme un objet de passions et de méprises quand on veut extrapoler à tort, et à l'excès, ce que c'est en réalité. C'est juste un test qui a ses qualités et ses défauts, comme dit un bonhomme cité plus haut.
Comme la part de qualités et de défauts est régulièrement occultée quand le QI est brandi comme une référence pour en faire autre chose que ce que c'est, quand l'orgueil y met son nez, donc, je raccourcis en (me) disant que c'est de la foutaise.

Je te renvoie au lien posté plus haut par ceci n'est pas un tigrou
https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-course-au-qi-reponses-completes/

fr a écrit:Quand on comprend que le QI est juste une moyenne de l’ensemble des fonctions cognitives, on en voit mieux à la fois l’intérêt et les limites. L’intérêt est exactement le même que de faire la moyenne générale des notes d’un élève à l’école : cela permet d’avoir une mesure synthétique qui résume tous les résultats en un seul nombre.

(et il a sorti ce genre de trucs ds d'autres articles...)
Le QI ce n'est pas ça, ou alors je n'ai rien compris.

J-C I a écrit:C'est ce qui ressort de tes propos Wich et je ne pense pas surinterpréter cette fois-ci. Je ne dis pas que c'est ce que tu écris, juste que c'est ce qui en ressort.

Ça va être compliqué de discuter du coup.

J-C I a écrit:Non, tu es d'accord avec la science.

Heuuu ... allez, je vais passer

J-C I a écrit:En fait, le QI, à moins d'être homogène, ne dit pas grand-chose de tes capacités, d'où l'intérêt de regarder les résultats des tests dans le détail.

Le QI, s'il est homogène dit essentiellement où tu te situe ds ton groupe de référence, c'est à dire en dehors d'un bas QI pas grand chose qui ait de l’intérêt. S'il n'est pas homogène ce sont les test qui parlent.

Wich a écrit:(...)
Le QI ce n'est pas ça, ou alors je n'ai rien compris.

Si, c'est ça. Une moyenne qui ne dit pas grand-chose d'autre que ton classement dans une population de même culture et de même âge que toi.
C'est un résumé à grande maille la plupart du temps (la norme étant l'hétérogénéité).
Ça te situe sans pour autant être ultra précis.

Ça va être compliqué de discuter du coup.

Noon, il suffira de ne pas en tenir compte pour la suite.

Heuuu ... allez, je vais passer

Ben c'est que t'as pas compris.
Si l'on veut chercher le vrai efficacement, il faut se décentrer.
Moi, je ne compte pas, je ne fais que relayer ce que dit la science dessus (avec mes erreurs possibles d'interprétation hélas).

Le QI, s'il est homogène dit essentiellement où tu te situe ds ton groupe de référence, c'est à dire en dehors d'un bas QI pas grand chose. S'il n'est pas homogène ce sont les test qui parlent.

Ton score peut être homogène quel que soit ton QI.
Quand je dis qu'il faut regarder les résultat en détail, c'est qu'ils sont composites.
Il y a quatre indices : l'ICV (indice de compréhension verbale), l'IRP (indice de raisonnement perceptif), l'IMT (indice de mémoire de travail) et l'IVT (indice de vitesse de traitement). Ils ne mesurent pas les mêmes capacités (même si certains subtests se croisent en mesurant la même chose mais en explorant des canaux différents).
Je vais prendre mes résultat pour exemple : mon IVT est nettement plus bas que mes autres indices et donc on peut considérer mon QIT comme hétérogène (un écart de deux écart-types entre ICV et IVT). Donc, en ne prenant en compte que mon QIT, on ne voit pas que mon IVT est relativement bas, mes capacités en vitesse de traitement de l'information n'étant donc pas au même niveau que les autres (autrement dit je suis lent, ou dysgraphique, bref, il y a un truc qui fait que).
Dit autrement, mon classement (QIT) ne reflète pas ma rapidité de traitement de l'information.
Dans le cas d'une homogénéité, les quatre indices seraient tous proches les uns des autres et ici, le QIT serait représentatif de l'ensemble de tes capacités (du moins, celles mesurées par les tests).

Je trouve un grand nombre de vos propos pertinents, Jean-Claude Inconvenant, et je suis en accord avec la majorité de ce que vous dîtes (ou de ce que vous rapportez des discours scientifiques) mais concernant le Q.I. c'est évidemment corrélé aux réussites scolaires puisque c'est précisément ce que les tests évaluent, malgré le discours affiché de mesure d'intelligence générale.

Il serait peut-être beaucoup plus intéressant de se demander si ce n'est pas parce que la réussite scolaire est meilleure que le Q.I. grimpe.

Cause <-> Conséquence ?

Pour moi c'est évident que c'est plus complexe que ce que nous pensons sans analyse personnelle de fond. Et les concepts de Q.I. et d'Intelligence n'échappent pas à cette évidence d'un besoin d'analyse personnelle de fond pour créer des arguments pertinents fondés sur des avis éclairés.

J-C I a écrit:Si, c'est ça. Une moyenne

la moyenne de quoi ? de tous les tests ?

J-C I a écrit:Ton score peut être homogène quel que soit ton QI.

Décidément je dois avoir un problème ds mon expression...
Je n'ai pas dit le contraire, simplement suggéré que connaitre son QI n'avait pas d’intérêt en dehors de gros problème cognitif et que en cas de problème ce sont les tests qui sont utile et non le QI.

Je suis d'accord avec toi (et la science et tout ça...) qd tu relais le fait qu'il faut étudier les tests en détail...
Mais pourquoi au fait ?

Wich a écrit:
la moyenne de quoi ? de tous les tests ?

Oui.

Décidément je dois avoir un problème ds mon expression...
Je n'ai pas dit le contraire, simplement suggéré que connaitre son QI n'avait pas d’intérêt en dehors de gros problème cognitif et que en cas de problème ce sont les tests qui sont utile et non le QI.

Ben ça en a eu pour moi.
Quand les gens finissent par te jalouser jusqu'à te rejeter, y compris au travail, t'es content d'avoir une explication (même si parfois, ça ne tient pas qu'à ça).
Et il y a des tas d'autres raisons valables d'avoir une réponse de cet ordre, comme la difficulté à se faire comprendre, le décalage parfois conséquent avec les autres dans les besoins ou encore ne pas pouvoir se lier aux autres à travers un récit commun. La liste est longue.
La plupart du temps, se narcissiser n'est pas du tout la raison.
Parce que ne pas savoir qu'on est un peu plus... efficace sur ce point que la plupart des gens que l'on côtoie peut poser de gros problèmes. Les gens parfois te le font savoir et pas toujours de façon bienveillante.

Je suis d'accord avec toi (et la science et tout ça...) qd tu relais le fait qu'il faut étudier les tests en détail...
Mais pourquoi au fait ?

Je ne comprends pas la question.

J-C I a écrit:Je ne comprends pas la question.

Tu y as répondu juste avant. C'est bien que ça t'ai servi.
Je me demande qd même si ça ne fait pas plus de dégâts que de biens (au niveau collectif j'entends)
J'ai cru comprendre que globalement être surdoué n'était pas un facteur déstabilisant et qu'en cas de problèmes (comme tout le monde) c’était un atout pour y répondre.
Les psy devraient avoir un devoir de réserve et ne prescrire et divulguer les info qu'a bon escient.
Ds ton cas le QI a été déterminant pour que tu ailles mieux ou les tests (avec leurs hétérogénéité) et un bon debriefing avec la psy aurait il suffit ?

Ah oui, et comment passe-t-on d'une moyenne (arithmétique ?) à une position sur une courbe de Gauss ? C'est la même valeur ?

Admettons la limite classique de la déficience intellectuelle à un QI de 70 et en-dessous.
Imaginons le vécu d'une personne lambda, au QI de 100, entourée de gens au QI de 70.
Le ressenti serait en gros celui d'une personne au QI de 130 parmi des gens au QI de 100.

Connaître son QI, ça peut aider à expliquer une sensation confuse d'isolement perpétuel.
Un QI de 135, 145, 155, c'est en gros l'efficience cognitive atteinte par 1/100, 1/1'000, 1/10'000.
Plutôt que de se croire débile ou fou, prendre la mesure d'un décalage à la "norme" cognitive, ça aide.

Vu l'état dans lequel je me trouvais les années avant la passation (et avant de me demander si), aujourd'hui je peux dire très clairement que ça m'a fait beaucoup de bien, même si le parcours d'après tests fut compliqué.
Quant au niveau collectif, j'ai juste une chose à dire : balek. Je ne vais plus nier ce qui fait partie de moi.
Être en accord avec soi est précieux, je n'y renoncerais plus pour les autres (parce que c'est ce qu'il s'est produit).
Ma psy est de ton avis mais je suis allé vers elle parce que je voulais une preuve sur ce qu'on disait de moi, donc elle m'a donné mon QIT (et puis c'est moi qui paye, je ne serais pas reparti sans).

Mais j'ai l'impression qu'on digresse (c'est ton fil cela dit).

Topsy Turvy a écrit:Connaître son QI, ça peut aider à expliquer une sensation confuse d'isolement perpétuel.
Un QI de 135, 145, 155, c'est en gros l'efficience cognitive atteinte par 1/100, 1/1'000, 1/10'000.
Plutôt que de se croire débile ou fou, prendre la mesure d'un décalage à la "norme" cognitive, ça aide.

J'entends Topsy, mais ça va un peu à l'encontre de ce que disent Ramus et Gauvrit.

Je comprend JC c'est normale que ds ces conditions ta psy t'ai donné les infos

Je vous remercie pour ces questions et réponses.

J'ai tendance à oublier que ce sont des personnes qui souffrent qui passent ce genre de tests, le plus souvent.

Jérémy34 a écrit:Je vous remercie pour ces questions et réponses.

J'ai tendance à oublier que ce sont des personnes qui souffrent qui passent ce genre de tests, le plus souvent.

Voilà. Essentiellement, sinon quel intérêt ?
Encore que, j'ai l'impression de m'avancer un peu trop.

Dans certains pays, les tests de QI sont quasiment systématiques ; en tout cas le fonctionnement n'est pas le même qu'en France.

En France, je dirais qu'une majorité des adultes qui consultent pour passer un bilan psychométrique de QI éprouvent des difficultés à vivre comme ce qu'ils qualifieraient de normalement, i.e. comme la plupart des autres, et en rapport avec iceux. Et quand ils le font, c'est qu'ils se pensent potentiellement surdoués, plutôt que déficients.

Pour ce qui est des enfants, ados, c'est un peu différent, car la démarche, en général, est initiée non pas du chef de ces derniers, mais évidemment par un tiers et est menée à bien sous le chapeau d'un tiers — initiateur de base ou non. Mais souvent à la suite d'une anomalie qui est détectée, sans que pour autant le mioche aille mal : il a l'ai en avance ; il s'ennuie un peu ; il a du mal à suivre ; il embête beaucoup ses camarades et bavarde beaucoup ; et caetera. Que ce soit pour une suspicion de déficience ou de surefficience intellectuelle.
Et là, je n'évoque même pas la question de la mode de croire que son enfant est surdoué, et d'exiger de lui qu'il passe un bilan idoine, par principe, ou parce que c'est juste un petit con qui fout la merde, ou les deux. Les psys formés à la passation des bilan psychométriques évaluant le QI font florès !

On retrouve la même vibe chez les adultes qui y vont non pas pour leur progéniture prodigue mais pour eux-mêmes, et qui, suivant le bruit qui se répand comme celui d'une traînée (tout court ?... nah !...) de poudre... de mode... se disent qu'ils sont peut-être bien si différents de la norme qu'ils sont sûrement surdoués... savez avec l'effet barnum en sus... on se pense... enfin on est surdoué comme on est quatre étoiles sur cinq dans l'horoscope hebdomadaire concernant — au hasard, hein — l'amour...
Les Poissons, cette semaine : Poissons volants ! paf ! c'est dit ! : c'est si valorisant ! Pis on y croit dur fer !... Ça se concrétise ! On vol en tête, sur place ! Oui, c'est encore mieux de ne pas bouger, mais d'y croire inductile acier : l'amour, il viendra, c'est le Saint Horo qui me l'a soufflé ! De copain en copine, le bruit court ! Pis eh ! d'façon, la réponse, je l'ai en moi, je le sais depuis que j'suis né, j'ai le flair, le nez, l'intuition !

"Quoi ?... de quoi ? C'est pareil pour le Saint Diag ? Pas bouger : mieux ?
— Je viens de l'écrire : du pareil au même : l'amour vient à toi, Poissons, attrape-le ! comme le Diag'HPI vient à toi, Autodiag' ! Suffit de s'en convaincre, le penser fort !"
— Oh! ouais, au moins on est sûr — intuitive affaire ! Pis c'est moins cher !"

Rester autodiag dans ses pantoufles pusillanimes : on s'épargne le seau de merde sur la trogne du cinglant et puant "n'êtes pas HPI" ; tout en préservant bien au chaud l'idée — pas si — fantôme — que ça, mais plutôt — phantasmatique des lauriers du HPI, qu'on exhibe, quoiqu'invisibles, ou faits de crépon* de récup' du plus bel effet, lorsqu'on pavoise autodiagnostiquement.

Mais dans tout cela, il n'y a rien de systématisé, dans la détection des QI, quelle que soit sa valeur, ici, en France.




*la pâte à sel, mais finement ciselée — car sinon c'est trop lourd à porter one ze aide (à moins qu'une photo suffise à pavoiser, j'entends...) — peut très bien convenir

Jérémy34 a écrit:Je vous remercie pour ces questions et réponses.

J'ai tendance à oublier que ce sont des personnes qui souffrent qui passent ce genre de tests, le plus souvent.

Biais d'échantillonnage qui fait penser que tous les surdoués vont mal, ne savent pas s'intégrer en société, et caetera. Et qui fait que des JSF, avec vouloir-effet barnum basé sur les caractéristiques de l'échantillon des surdoués allant au moins plutôt mal qui consultent, font florès et répandent des idées reçues sur la douance, en lesquelles une énorme partie de la population en quête de soi, d'identité, de différenciation et tout à la fois d'adhésion à une communauté, peut se reconnaître.

Putain, je dis de la deumer. Déso.

Ennaétéride a écrit:

Jérémy34 a écrit:Je vous remercie pour ces questions et réponses.

J'ai tendance à oublier que ce sont des personnes qui souffrent qui passent ce genre de tests, le plus souvent.

Biais d'échantillonnage qui fait penser que tous les surdoués vont mal, ne savent pas s'intégrer en société, et caetera. Et qui fait que des JSF, avec vouloir-effet barnum basé sur les caractéristiques de l'échantillon des surdoués allant au moins plutôt mal qui consultent, font florès et répandent des idées reçues sur la douance, en lesquelles une énorme partie de la population en quête de soi, d'identité, de différenciation et tout à la fois l'adhésion à une communauté, peut se reconnaître.

Putain, je dis de la deumer. Déso.

Pas Tous, cher/chère membre à l'avatar macrocéphale. Mais ce n'est pas faux, ce biais est facile et évident en parcourant ces forums. Et je trouve vos propos très pertinents.

Jérémy34 a écrit: Pas Tous, cher/chère membre à l'avatar macrocéphale. Mais ce n'est pas faux, ce biais est facile et évident en parcourant ces forums. Et je trouve vos propos très pertinents.

Cher Jérémy34, je vous remercie pour l'approbation portée à mes propos, mais aussi, et surtout, pour le fait de ne m'avoir pas qualifié de pneumocéphale en aillant choisi ce que je qualifierai d'hypéronyme respectueux.

J-C I a écrit:Mais j'ai l'impression qu'on digresse (c'est ton fil cela dit).

Non, pas de souci, les "digressions" ne me dérangent pas, elles font parti du questionnement.

Je vais continuer ds cette histoire de valeur relative et de seuil (130 c'est un seuil il n'y a qu'a voir les questionnements que ça crée).

Je n'ai toujours pas fait le lien entre QI et moyenne mais passons, le QI est corrélé avec la réussite scolaire (et la santé, longévité,etc ), on peu supposer que si on découpe la population en catégories socio-pro on va avoir les csp+ plutôt à droite de la courbe de Gauss et symétriquement les plus défavorisé plutôt à gauche.
Imaginons maintenant que l'on interprète les tests (ou qu'on les refasse si besoin) en les re-étalonnant sur le groupe socio-pro du sujet, il y aurait une translation de la courbe sur la gauche par rapport au valeurs absolues pour les plus défavorisés (càd qu'une personne à 120 dans la population globale pourrait se retrouver à 130 ds son groupe) et l'inverse pour les csp+ .
Là ou je veux en venir, c'est qu'un personne à 120 de QI peut se sentir (légitimement) en décalage par rapport à son milieu (ça rejoint le parallèle de topsy plus haut), en gros être effectivement HQI dans son groupe de référence, mais elle n'aura pas son fameux sésame (dsle vous n’êtes pas bête mais vous ne faites pas parti de la team) et en parallèle, une personne à 130 ne peut être "que" 120.

Le QI s'inscrit de facto sur une échelle de rareté statistique. Plus tes résultats sont rares, plus tu t'éloignes de la moyenne.

Tu peux imaginer incorporer des sous-catégories sociales à cette échelle, ça n'en serait pas moins une échelle de rareté statistique où plus tu serais rare, plus tu t'éloignerais de la moyenne.

Mais il va de soi qu'un type déficient ou son opposé surefficient parmi des zigotos moyens aura sans doute des difficultés d'intégration de base.

Un QI c'est toujours par rapport à un autre QI. C'est l'essence du bastringue.

Enfin, Wich, j'ai du mal à entraver ce que tu veux dire dans ton message...

Ennaétéride a écrit:Un QI c'est toujours par rapport à un autre QI. C'est l'essence du bastringue.

Pas par rapport à un autre, par rapport à un groupe et une "norme" dans ce groupe.

Tout à fait.

Tiens, connais-tu ça :

http://www.douance.org/qi/qicorrel.html#qimoyen

?

Ce site est une mine.

Ton lien ne fonctionne pas...

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...