zébrée sans talents hors norme??

Bonjour,
J'ai une question un peu curieuse mais je vous la soumets : ma fille de 11 ans a fait un bilan neuropsychologique "par hasard" (c'est-à-dire, dans le cadre d'un suivi neurochirurgical lié au suivi d'une tumeur), et il s'est avéré qu'elle avait un profil de "petite zèbre", si je peux dire ça comme ça (QIT de 128, IAG de 132).
J'adore ma fille et je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle soit très fine psychologiquement et très curieuse, mais quand je lis les parcours sur ce forum ou ailleurs, je constate que nombreux d'entre vous ont développé des centres d'intérêt et des compétences très pointus, et ont souvent eu un développement intellectuel précoce, notamment en matière de lecture. Or ma fille est une rêveuse, qui ne lit pas tellement à part des Tintin, qui aime plus rigoler que creuser un sujet ardu, écrit très, très lentement (alors qu'elle dessine très bien.... va comprendre), et d'une manière générale a un goût très modéré pour l'effort et l'approfondissement, préfère zapper d'un sujet à l'autre. Et elle fait des blocages en maths, et n'est pas très bonne en classe (comprend souvent les consignes de travers, quand elle les a lues, et ne restitue que les connaissances qu'elle a vraiment comprises).
Sachant que moi, je n'ai jamais fait de test et je ne suis pas zèbre (pas non plus de compétences hors normes ou précoces), par contre dans ma famille je suis entourée de vrais zèbres (du genre à avoir sauté 2 classes, ou à rétamer des adultes aux échecs à 9 ans, ou à se passionner pour l'histoire du piano à 10 ans), et j'ai une soeur autiste et probablement deux proches asperger-HPI. Du coup je suis un peu paumée, et pleine de points d'interrogation face aux singularités de fonctionnement de ma fille - je me sens parfois plus proches des asperger que des non-asperger, parce que je suis imbibée de "culture asperger" (indifférence aux conventions sociales, hypersensibilité et besoin +++ de douceur et de calme), mais je ne suis pas asperger, et ma fille n'est pas typiquement surdouée comme le sont par exemple ma mère, mes soeurs ou deux de ses cousins, pas du tout asperger non plus (elle est très douée en lecture du non-verbal et en gestion des émotions), mais elle est comme moi, toujours un peu décalée et maladroite, très émotive... C'est quoi ce profil, ni zèbre ni asperger ni "dans le cadre", okapi? C'est pas que je cherche une étiquette, mais je le dis que ça doit être rassurant et structurant, d'avoir une sorte de "référence", pour expliquer et gérer ses singularités...
Merci d'avance de vos avis

En lisant le forum, il apparaît tout de même qu'il y avait autant de profils zèbre/HQI/HPI (appellation à votre convenance) que de zèbre/HPI/HQI... Le fait qu'elle n'ait apparemment pas de talent hors-norme, pour reprendre les termes du titre, ne veut rien dire (et d'ailleurs, elle dessine très bien de ce que je lis, ce peut être un talent ^^), elle est encore jeune d'une part, et d'autre part, tous les HQI ne sont pas des "génies" dans leur domaine, loin de là.
Le caractère HQI est surtout preuve d'une capacité d'analyse hors-norme et d'une rapidité de connections en gros (à la louche vraiment hein...). Donc pas d'inquiétude, le test (WISC certainement) montre une intelligence supérieure à la norme, et même si elle n'est pas du même type que les autres membres de la famille, ça pourra tout de même l'aider à expliquer voire à accepter certaines particularités.
(mon fiston est HQI, mais il ne se passionne pour rien et est un gros flemmard. Mon père est très certainement THQI et il approfondie toute connaissance qui lui tombe entre les mains. En même temps, l'un a les yeux verts et l'autre marrons, va comprendre... )

Bonjour Soch*, et bienvenue.

C'est une question compliquée, à la quelle beaucoup de membres ici se sont heurtés. Et c'est une question de définitions, aussi. Alors, résumé de ce que j'ai compris...

_Asperger, c'est une variante de l'autisme, avec souvent - mais pas toujours - un QI élevé (sans précisions)
_HQI, c'est QI > 130. Point. Il y a une corrélation, pas très forte, mais réelle, avec les résultats réels (lire Nicolas Gauvrit et Franck Ramus pour plus d'infos sur ce point là)
_Zèbre, c'est plus ou moins HQI, mais avec de gros problèmes psychologiques et/ou d'intégration (je devrais dire lire Jeanne Siaud-Facchin pour en savoir plus, mais c'est assez faible, quand même).
_"surdoué" (les guillemets sont de rigueur), c'est plus ou moins HQI aussi, mais avec un rapport à la vie différent des non-surdoués, et notamment un rapport différent à la mort et au récit collectif (lire Carlos Tinoco pour en savoir plus)

Et en fait, tous ces groupes là ont des recouvrements plus ou moins partiels. Mais on regarde avec un regard un peu différent. Gauvrit et Ramus se focalisent sur le score brut de QI, et font des stats avec (et on découvre que les HQI ne sont pas plus pathologisés que les autres). JSF se focalise sur ceux qui ont du mal, quelles que soient leurs difficultés. Tinoco lui, se focalise sur ceux qui ont un rapport au monde différent. Et les asperger, je suis pas spécialiste, je vais éviter de dire des bêtises.

Et la plupart des gens mélangent tout ça allègrement, avec des confusions dans tous les sens.

Pour ta fille? bon, elle est à la limite du HQI (la marge d'erreur de la mesure est aux alentours de 6 points, de mémoire). Ce qui ne préjuge en rien, si la moyenne des résultats scolaires des HQI est un peu supérieurs, ce n'est en aucun cas systématique. Tu dis qu'elle n'est pas asperger, je te crois sur parole.

Est-elle zèbre? Tu ne parle pas d'une personne complètement paumée et malheureuse, donc probablement non. Est-elle "surdouée"? Je lis dans ton texte à son sujet "comprend les consignes de travers"; "ne restitue que ce qu'elle a vraiment compris"; "toujours un peu décalée". Ca n'est pas une preuve, mais ce sont des signes. A creuser.

Pour creuser, la chaine demonstrer est pas mal. Je propose souvent la plus ancienne des vidéos (tout en bas), mais c'est à elle qu'il faut montrer, savoir si elle se reconnait. Les plus anciennes vidéos, plus courtes, permettent de se faire une idée : est-ce que ta fille peut se reconnaitre là-dedans? C'est un test, hein, je pense que oui, mais je ne juge qu'à partir de quelques mots, et je suis peut-être dans le tort...

EDIT : très bonne réponse aussi de Effet-mère - on peut avoir un QI élevé et ne pas avoir l'ambition de cartonner dans tous les domaines, c'est autorisé.

Bonjour,
Pour ma part, je suis convaincue qu'être hpi, cela ne signifie pas nécéssairement avoir des talents hors normes, ni des compétences très pointues. Clairement ce n'est pas mon cas ! Déjà, dans les domaines qui m'intéressent, je ne suis pas forcément "douée" ni pointue. Je ne pense pas qu'il y ait un pofil de "typiquement surdoué" : ce n'est pas un surdon, ce sont des possibilités, des ouvertures, une curiosité qui ne s'expriment pas de la même manière chez chaque HPI. Pour ta fille, au-delà du QI général, le/la psychologue a dû indiquer les scores aux différents subtests. En général il y a aussi des tests de personnalité, qui permettent d'inclure les scores dans un contexte personnalisé (émotions, créativité, anxiété, rapport aux autres, etc.). Et si tu baignes dans un environnement familial avec beaucoup de hpi talentueux, cela biaise peut-être ton regard sur les talents éventuels de ta fille ? Le HPI peut s'exprimer par une sensibilité accrue, une finesse de compréhesion des autres et de l'environnement, sans pour autant se traduire par une scolarité brillante (je parle en connaissance de cause !).

Bonjour Soch,
Est-elle heureuse, ta fille ? Epanouie, avec des copains/copines ? Parce qu'au fond, il n'y a que cela qui compte - le reste (le décalage discret ressenti, ou encore la présence de "talents" exceptionnels en plus du "qi très élevé, les "étiquettes".) en fin de compte on s'en f... un peu. Ce qui importe, c'est d'être bien dans sa peau !

J"édite parce qu'en découvrant le message de topsy je n'ai pas "lu" que ta fille avait été opéré d'une tumeur. Quel impact justement sur son vécu au quotidien ?

Hello et bienvenue !

Elle est intelligente, fine, sensible, originale,...
Elle me paraît super chouette, la puce, c'est cool.
J'espère que tout se passe au mieux question tumeur.

La motricité fine pouvant être à la traine, écrire pourrait lui coûte pour ça.
Elle pourrait aussi avoir plus besoin que d'autres à son âge de réassurance.
Répondre si on maîtrise, c'est plutôt un signe d'exigence élevée, en l'occurrence.

Vous avez parlé ensemble des résultats de cette évaluation ? Elle en pense quoi ?

Elle correspondrait plutôt au profil discret (oui, il y a des profils types d'élèves) :
https://www.laredacduneatypique.com/les-6-profils-de-l-eleve-a-haut-potentiel/
http://www.doris-perrodin.ch/media/sixprofils_fr.pdf

On trouve des info sur les sites liés à l'éducation ou aux enfants HQI, par exemple :
https://asehp.ch/images/ASEHP/Publications_ASEHP/Publications_sous_Documentation/1-Brochure-informative.pdf

Il arrive de temps en temps qu'un enfant très doué ne cadre pas bien avec l'environnement scolaire. Dans ce cas, le problème n'est pas l'enfant, mais l'environnement qui ne tient compte ni de lui ni de ses aptitudes.

@Topsy : j'ai toujours un souci avec ces 6 profils, parce qu'il y en a au moins 4 avec lesquels je colle au moins en partie...
EDIT : ton dernier lien est quand même proche du discours de Jeanne Siaud-Facchin, qu'il cite d'ailleurs. La pathologisation du HQI... Ca en concerne certains, mais pas tous, hein.

Oui, ça ne présente comme réel avantage que de sortir de l'idée "HQI= premier de classe".

Topsy Turvy a écrit:

Il arrive de temps en temps qu'un enfant très doué ne cadre pas bien avec l'environnement scolaire. Dans ce cas, le problème n'est pas l'enfant, mais l'environnement qui ne tient compte ni de lui ni de ses aptitudes.

Oui, c'est clair... quelle tragédie pour l'enfant du reste...

Merci beaucoup de vos différentes réponses, très aidantes!
L'effet-mère, la description de ton fils m'a fait beaucoup rire. Et prendre du recul, en réalisant que je confonds peut-être perfectionniste et HPI. Ce que tu dis de ton père, qui creuse tout sujet qui l'intéresse, c'est typiquement l'idée que je me faisais du HPI. Parce que comme tu le dis Virginie3006, j'ai des spécimens de ce type dans mon entourage, et je vois bien que c'est un mode de fonctionnement bien spécifique.
C'était le WISC, oui.
Ma fille dessine bien, mais je ne dirais pas que c'est un talent exceptionnel : elle a dessiné beaucoup en maternelle et jusqu'à 8-9 ans, où elle dessinait particulièrement bien, mais depuis qqes années elle a une inspiration de temps en temps, elle zapouille d'une activité à une autre..
Ah oui RonaldMcdonald, j'ai vu les vidéos de Carlos Tinoco, qui pour le coup m'ont beaucoup, beaucoup parlé! Ce sont ces vidéos qui m'ont fait comprendre la racine de mon sentiment permanent d'être en décalage : je n'arrive pas à adhérer aux airs du temps, qu'ils soient musicaux, vestimentaires ou mentaux, j'ai une espèce de rejet viscéral du prêt-à-penser, et de la bonne conscience creuse qui va avec les baratins qui collent à l'air du temps. Mais moi ça me vient de mon histoire assez particulière, difficile d'être conformiste quand tu as eu une soeur autiste sévère à l'époque où la théorie psychanalytique régnait. J'ai absolument besoin de penser par moi-même et de continuellement douter, quitte à dire des conneries ou à réinventer le fil à couper le beurre, sinon je me sens enfermée. Mais en fait, moi ça me rend assez lente, parce que je passe mon temps à me poser des questions existentielles, et comme ma fille, je bloque quand je ne comprend pas vraiment un truc : tant que j'ai le ressenti que c'est pas tout à fait clair pour moi, j'arrive pas à avancer.
Et pour répondre à ta question Nikko, tu as pleinement raison que le sujet central c'est l'épanouissement, et ma préoccupation est la suivante : elle est d'une nature joyeuse, elle a des copains-copines, et comme elle est très indépendante ça lui donne une base psychologique assez solide. Mais son adaptation au système scolaire reste un peu fragile, sans que je sache analyser vraiment pourquoi : l'an dernier en CM2 elle a fait une sorte de dépression, disait notamment que les professeurs les prenaient pour des tiroirs dans lesquels ils fourraient des choses et refermaient, disait que rien ne l'intéressait (non pas qu'elle maîtrise ce qu'il y avait à apprendre, mais ça ne la motivait pas, elle aime quand il faut dessiner ou imaginer des trucs). Bon, je pense que c'était aussi des enjeux émotionnels liés à son parcours médical qui remontaient. Désormais elle se plaît bien plus au collège. Mais elle reste très très lente pour écrire, et ça lui pose problème. Je suis en attente d'une consultation avec une psychomotricienne. Et par ailleurs elle fait des blocages, et a des notes en dents de scie, ce qui la stresse (ne comprend pas pourquoi une fois elle a une bonne note et une autre fois elle a la dernière note de la classe, je vois qu'elle n'a aucun sens du "faire le chien savant", quand les profs attendent qu'on recrache pile les mots qu'ils leur ont appris, j'essaie de l'aider à accepter que ça fait partie du jeu mais par exemple hier elle s'est braquée parce qu'il fallait apprendre une classification complexe des animaux avec des termes comme 'archosaure", et autant elle adore apprendre des trucs sur le fonctionnement des animaux, autant dès qu'elle a du par coeur comme ça à apprendre, elle se braque, pleure, etc.) J'aimerais qu'elle soit heureuse dans la scolarité, qu'elle trouve comment s'y adapter, moi je jouais plutôt bien le jeu du chien savant, je savais que c'était un jeu qui n'avait sur le fond pas tellement de sens mais ça ne me dérangeait pas plus que ça. Elle, elle panique - et quand elle commence à être dans une période de panique, ça s'emballe : fait des migraines, met son casque anti-bruit en classe parce qu'elle ne supporte plus aucun bruit, etc.
Topsy, oui la tumeur est stabilisée, ouf... Et oui en termes de tempérament, c'est un amour. C'est ça que je voudrais préserver, ça me rend triste de la voir stresser / avoir du mal à s'adapter au scolaire.
Bah on n'a pas beaucoup reparlé de l'évaluation avec elle, parce qu'à l'époque on y est allée hyper angoissés de savoir si sa tumeur pourrait lui avoir laissé des séquelles, notamment sur l'attention (ce qui n'a pas été le cas). Du coup, on lui a surtout dit "c'est super tout va bien". Ceci dit depuis je lui ai dit plusieurs fois, quand elle bloque en maths et me dit qu'elle est nulle en maths et ne comprend rien que ce n'était pas un problème de capacité à comprendre, puisque les tests qu'elle avait fait montraient d'excellentes capacités de raisonnement logique. Ces tests sont aidants dans le sens où ils me permettent d'être certaine que si elle a des difficultés en maths, ce n'est pas parce qu'elle a des difficultés de raisonnement logique, mais pour une autre raison. Mais je ne sais pas laquelle.... Fait un blocage sur les fraction et les chiffres décimaux, plus précisément, 2 ans qu'elle bloque là-dessus...

Le "par coeur" est souvent une bête noire pour les HQI. Je compatis.

Et c'est vrai que la classification des animaux est devenue plus compliquée à appréhender avec les progrès de la science. Peut-être aller plus loin avec elle en cherchant du sens* (il y a un Lecointre entier sur l'enseignement de la classification animale**, qui pose de sérieux problème pour la plupart des enseignants je pense) ou d'une manière différente pour les fractions par exemple.

* https://fr.vikidia.org/wiki/Archosaure
** un pdf qui en propose des morceaux pour les maîtres coincés entre la science et les enfants :
https://edu1d.ac-toulouse.fr/politique-educative-31/mathesciences31/files/2018/03/Aide-pour-enseigner-la-classification.pdf
« Désormais - il faudra s’y faire - les poissons n’existent plus. Les termes de « reptiles » ou « invertébrés » n’ont plus aucun sens, du moins sur le plan scientifique... les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards. Enfin, nous-mêmes, membres de la noble espèce humaine, ne sommes plus au centre de la Nature... » (André GIORDAN, préface du livre « Comprendre et enseigner la classification du vivant » sous la direction de Guillaume LECOINTRE aux éditions BELIN).

Le blocage sur les maths est certainement émotionnel (donc galère à trouver et à traiter). On est quand même arrivé à un niveau de délabrement de l'éducation nationale telle que nombre d'instituteur en primaires ont la haine du chiffre, et laisse des séquelles méchantes à nombre de malheureux. Ajoute à cela une pédagogie qui refuse les cas concrets, et tu arrives à une situation ou plein d'enfants ont les mêmes difficultés.

Après, tu peux essayer les parts de tarte - ou de pizza. Les fractions, ça n'est que ça, au final. Tu coupes la pizza en 7, tu en prends 3 parts, tu coupes l'autre pizza en 7 aussi, tu en prends 2 parts, ça fait quelle proportion d'une pizza? Le reste n'est que notation.

Ah oui le rejet du par coeur est courant chez les HPI? Vous avez eu ça, enfants?
Une fois sur deux ça se termine avec des pleurs quand elle a qqch à apprendre par coeur. Je sens bien que ce sont des pleurs qui mélangent stress et colère, elle est furieuse d'avoir ces trucs à apprendre (mais bon, comme elle a un petit poil dans la main, qui s'exprime aussi quand elle doit ranger sa chambre ou autre corvée, difficile de savoir si son discours selon lequel on leur fait apprendre des conneries qui ne servent à rien sort du coeur ou lui sert à justifier le poil dans la main....) Ça vous parle, ces réactions émotionnelles quand il faut apprendre par coeur?
Il est génial ce document pédagogique sur la classification Topsy, en fait ce serait tellement plus intéressant de commencer par demander aux enfants, comme dans ce document, comment on fait pour classer tous les animaux qui existent!
Oui RonaldMcDonald, tu as mis le doigt dessus, très certainement psy, mais je patauge dans la semoule pour essayer de désamorcer le truc... On a fait des parts de pizza, de pastèque, des sacs de bille, pfff rien à faire, sur le coup elle semble comprendre et répond juste aux exercices, et deux jours après c'est effacé, reset complet, retour à la case départ... Et 100% d'accord avec toi concernant l'impact néfaste de la manière dont les enseignants de primaire abordent les maths, comme des techniques abstraites. Mais je ne sais pas plus expliquer qu'eux.. Moi j'adore les maths, concevoir une belle matrice Excel pour faire des projections financières ou une analyse statistique fait partie de mes grands bonheurs, mais je ne sais pas expliquer de manière claire un truc aussi basique que les décimales...

Je pense que la classification animale est devenue un enfer à enseigner à cause des décalages entre ce qu'on a longtemps enseigné et ce qu'on sait aujourd'hui. Le pdf ne reprend que des courts extraits, mais le bouquin est un gros livre bien dense. Je compatis pour les maîtres, qui rament même avec de la bonne volonté.

Tu peux essayer de revoir les math avec elle en variant les modes (avec excel hin hin hin).
Au cycle 3, il est juste question de se représenter de quoi on parle, mais c'est important.
https://cache.media.education.gouv.fr/file/Fractions_et_decimaux/41/6/RA16_C3_MATH_frac_dec_annexe_1_673416.pdf

Je n'ai jamais appris mes tables de multiplication.

Ça vous parle, ces réactions émotionnelles quand il faut apprendre par coeur?

Oh que oui. Pour moi c’est un manque de « sens ». Cfr pédagogie du projet. Remettre l’utilité d’apprendre par coeur dans un contexte peut aider. Mise en situation, petite histoire?

Parmi les illustrations du bouquin, il y en a qui aident à capter pourquoi on a explosé les "reptiles" et "poissons" :

Concernant le blocage en maths, deux livres m'ont donné vraiment beaucoup de billes :
- pour les parents (lecture perso) : https://www.livredepoche.com/livre/qui-peur-des-mathematiques-9782253166955
- pour les parents (pour aider leurs enfants) : https://www.leslibraires.fr/livre/425165-les-mathematiques-apprivoisees-pour-en-finir-a--anne-siety-hachette-litteratures
Dans le second, justement, Soch*, il y a vraiment des situations très bien faites pour comprendre les nombres décimaux et les fractions.
Le premier montre bien comment les blocages en maths sont souvent d'ordre émotionnel/psychologique.
C'est vrai, RonaldMcDonald, que l'enseignement des mathématiques est problématique. Je ne pense pas que ce soit une question de manque de cas concrets. C'est plus, selon moi, lié à une absence d'accompagnement (ou un mauvais accompagnement) vers l'abstraction (l'abstraction étant le processus permettant de passer progressivement du "concret" à "l'abstrait"). Là-dessus, un livre passionnant : https://www.editions-retz.com/pedagogie/l-apprentissage-de-l-abstraction-9782725632438.html
Sinon, toujours pour aider ses enfants, il y a ces cartes mentales qui sont chouettes : https://www.mescartesmentales.fr/produit/carte-mentale-mathematique-cycle-3-cm1-cm2-6e/

Pour réussir en maths suffit d'être amoureux de son prof. J'ai fait une carrière sur ce malentendu.

C'est une condition suffisante, mais pas nécessaire

Bonsoir Soch et Bienvenue!

Je pense que l'essentiel a été dit, sauf, peut-être, qu'on perçoit dans la description du profil de ta fille (qui ressemble beaucoup à une fille du même âge que je connais et qui présente les même "défauts" si on peut dire, et qualités, bien sûr), des soucis liés à l'inattention (rêveuse, un peu "paresseuse", comprend les consignes de travers, etc....) En faite, je pense qu'elle n'écoute pas, a la tête ailleurs et ne fait attention à rien: Et, il serait intéressant de creuser du côté de possibles "troubles de l'attention" (TDA) avec ou sans hyperactivité.
Je pense à ça, car la petite que je connais a été diagnostiquée TDAH. Lorsqu'on s'en rend compte tôt, il y a des moyens de "corriger" cette tendance afin de ne pas trop entraver sa scolarité. Apprendre à se concentrer. Mais, ce n'est pas un "trouble" grave: si elle est épanouie, c'est que cela ne la gêne pas trop.
Peut-être, en parler avec le médecin qui la suit? Juste pour info.

Bonne continuation!

Merci beaucoup Virginie3006 pour les conseils de livres, j'ai commandé "Qui a peur des maths" A Siety, son livre " les maths apprivoisées" par contre est en rupture partout, même en occasion, mais j'espère déjà que le livre que j'ai commandé m'apportera déjà des pistes pour gérer le blocage face aux maths.
Et tu as raison Topsy, je pourrais essayer de lui faire manipuler mes tableaux Excel, on pourrait même faire des camemberts pour les fractions!
Merci de vos différents retours sur la question du par coeur, ça m'amène à regarder le sujet autrement que sous l'angle du poil dans la main..
Je suis probablement malheureusement partiellement responsable aussi du problème, parce que quand elle avait des dates ou des termes techniques à apprendre en primaire, je lui disais "ça on s'en fiche, l'important c'est que tu comprennes", et typiquement sur l'histoire ou la biologie, on allait faire des recherches ensemble pour voir de quoi il était question, mais je ne lui demandais pas d'apprendre par coeur, à part les poésies (et elle ne s'est jamais énervée pour apprendre une poésie, d'ailleurs). Et comme en primaire elle n'était notée que en A ou B ou C, et qu'il n'y avait pas de moyenne de classe, bah quand derrière elle était interrogée sur les dates d'histoire et qu'elle avait B-, je lui disais que c'était pas si mal et que l'important c'est qu'elle ait aimé apprendre qqes trucs. Sauf que le collège et ses notations précises avec comparaison à la moyenne de classe sont arrivés... Et là, bah elle s'est pris des sales notes, même sur des trucs qui l'avaient beaucoup intéressée, parce qu'elle n'avait pas appris les définitions et les termes techniques, et ça l'a découragée. Maintenant j'essaie de rétropédaler, en lui expliquant que le par coeur est une première étape pour avoir des repères permettant de comprendre et apprendre des trucs intéressants, mais ça la convainc pas trop... Pff il faudrait avoir un faux enfant d'entraînement avant d'en avoir un vrai, ça éviterait de dire et faire bien des conneries...
Ah oui confiteor, ça pourrait résoudre le problème, mais pour cette année c'est mal barré, elle dit que sa prof parle en flux continu sans rien écouter et qu'elle est chiante, ça ne sent pas le coup de foudre..
Stef-âne, c'est le ressenti qu'a son père depuis des années, qu'elle a un profil TDA, parce que par exemple quand elle part s'habiller on l'entend chanter et se raconter des trucs et elle redescend 30 minutes plus tard, parfois pas habillée... Et elle déteste devoir se presser, elle semble avoir "besoin" de rêvasser tout le temps (parfois c'est chou, parfois c'est horripilant..). Mais dans son compte-rendu WISC la psy a écrit "Sur le plan de l’attention, Z est restée concentrée tout au long de la journée de bilan, sans signe de fatigabilité. L’attention auditive soutenue est un peu juste à une tâche de comptage de sons. Z ne réussit que six des dix parties effectuées mais le score reste dans la norme (TEA-Ch, Coups de fusil, % cumulé = 10). Il est à noter qu’il s’agit d’une tâche peu stimulante intellectuellement et que Z trouve ennuyeuse.". Ça écarte le TDA, non?

Au-delà de ces questionnements relatifs à son cas particuliers, je ne sais pas vous, mais moi quand je lis des articles sur les profils des, les profils TDA, etc, d'un côté je trouve que c'est intéressant et potentiellement aident parce que ça aide à comprendre le fonctionnement spécifique interne de chacun, et à éventuellement mettre en place des choses pour bien s'y adapter, et en même temps ça me donne le tournis, je m'y perds, et puis je me dis que c'est terrible parce que toutes ces singularités d'être humain ne sont un problème que parce que le cadre scolaire est rigide, je me demande même si ce n'est pas ce cadre rigide qui créé certaines difficultés - par exemple, si les enseignants ne houspillaient pas les enfants qui sont lents à écrire comme ma fille, peut-être qu'ils arriveraient mieux à fluidifier leur geste, et s'ils les faisaient plus participer au lieu de leur faire subir d'interminables monologues, peut-être que toute une partie des difficultés attentionnelles n'existeraient pas, non?

Soch* a écrit:...concevoir une belle matrice Excel pour faire des projections financières ou une analyse statistique fait partie de mes grands bonheurs, mais je ne sais pas expliquer de manière claire un truc aussi basique que les décimales...

Toi, tu me plais   (pousses-tu le vice jusqu'à tout faire en VBA?)

Après, oui, peut-être faire mumuse avec EXCEL peut l'aider à comprendre. Peut-être pas. Ca se tente, faute de mieux.

Ah tu vas être déçu, mes compétences sont assez limitées, en fait j'ai surtout eu à une époque des donnés d'activité à analyser de temps en temps, et j'adorais rassembler ça dans des tableaux Excel et en extraire toutes les infos que je pouvais, en passant par qqes formules que je bidouillais en allant chercher sur des forums de gens qui savent faire. Mais en fait j'ai jamais fait de formation Excel, et à la base j'étais payée pour faire des études qualitatives.. Et aujourd'hui, j'ai juste ma compta comme terrain de jeu en la matière, ça reste modeste.. Là je suis contente parce que je viens de jouer à Excel étant donné que j'avais mon bilan annuel à faire, et qqes données analytiques à produire, mais je ne connais que de loin des possibilités infinies d'Excel - j'ai eu dans le cadre d'une mission l'occasion de travailler avec une statisticienne de l'INED qui brassait des bases de données énormes avec de superbes formules qu'elle ajustait par tests de cohérence, j'étais éblouie...

Soch* a écrit:il faudrait avoir un faux enfant d'entraînement avant d'en avoir un vrai, ça éviterait de dire et faire bien des conneries...

J'adore cette phrase Tu dis parfaitement ce que je ressens souvent ; je garde ta formulation sous le coude pour la ressortir quand l'occasion se présentera !

Et je suis tout à faire d'accord : le système scolaire n'offre qu'un moule unique, rigide, austère alors qu'il y a une minorité d'enfants à qui cela convient. Mettre du lien, s'adapter à chacun, ce n'est pas dans le package. Après, il faut se dire que ce n'est pas simple non plus pour un prof de pallier cela. Il faut beaucoup de réflexion, une remise en cause permamente de sa pédagogie, une faculté d'aptation de chaque instant. Et cela, dans un système qui maltraite non seulement les élèves mais aussi les profs (classes chargées, dévalorisation du métier, formation inadaptée, manque de reconnaissance, ignorance de la réalité du terrain, et j'en passe). Enseigner, c'est un véritable métier. Il y a des choses à savoir pour le faire correctement (im ne faut pas juste être performant dans sa discipline, mais il faut avoir des notions de didactique, de pédagogie, de psychologie, être formé sur les troubles dys, sur le TDA(H), sur la gestion de groupe, sur la communication). Tant qu'on embauchera des contractuels qui testent une potentielle reconversion ou qui voient cette profession comme un boulot accessoire, on ne pourra bien s'occuper des élèves, dans leur diversité. Voilà, c'était mon petit coup de gueule

C'est ça : unique, rigide, austère. Et indifférent effectivement à la diversité des personnalités des enfants, dont les spécificités ne sont pas valorisées, voire deviennent des "troubles" dès qu'elle dérangent la mécanique.
Les enseignants globalement font de leur mieux, chacun a ses points forts et points faibles, il y en a qui sont pleinement investis et d'autres qui font le job a minima, bon ça je me dis que c'est inévitable. Comme tu le dis, la mission est complexe et on ne peut pas attendre de chacun d'eux d'avoir à la fois des talents pédagogiques, une intelligence relationnelle, une maîtrise parfaite de sa discipline, une autorité solide, une énergie constante..
Mais ce qui me semblerait évitable, c'est l'absurdité de cette ambition qu'impose L'Education nationale de fourrer dans le crâne des élèves des connaissances pseudo-techniques pointues d'une part, et d'autre part la très faible importance accordée au développement des capacités critiques, de la créativité, de la capacité d'initiative, bref tout ce qui permet de mener sa barque de manière pertinente dans la vie adulte.
Ex : cette semaine ma fille a eu des trucs débiles à apprendre comme :
- le vocabulaire de description du métronome
- comme je l'ai évoqué, une classification animale alors qu'ils n'ont pas du tout abordé la question de l'évolution ni les raisons pour lesquelles on classe le vivant, encore moins les critères de classification
- dans un cours de physique, ils ont abordé l'énergie, et ont eu à apprendre la liste des énergies renouvelables et celles non-renouvelables, avec différents critères avantages/inconvénients complexes qui n'ont pas été expliqués en classe, comme "l'énergie éolienne présente l'avantage, par rapport au pétrole, d'être renouvelable et gratuite" - d'où question de ma fille "mais le pétrole, on le paye à qui?", je lui réponds que c'est le fait de l'extraire qui a un coût, réponse "mais alors c'est pareil pour le vent, ça coûte cher de fabriquer des éoliennes pour récupérer l'énergie du vent", ne sachant trop quoi répondre je lui demande comment sa prof a expliqué cette histoire de gratuité, elle me dit qu'elle n'a pas expliqué, elle leur a dicté... Ca sert à quoi de faire apprendre des trucs pareils, complexes et discutables, à des enfants de 12 ans, alors qu'ils rament déjà pour mémoriser la liste des énergies et la manière dont on utilise chacune?
Les programmes me semblent d'une ambition irrationnelle. C'est hyper intéressant, de découvrir les rythmes en musique, la diversité du vivant et la manière dont on peut essayer de le catégoriser, ou l'énergie, les thèmes sont supers, mais le niveau de connaissances visé est tellement élevé que ça ne permet pas de prendre le temps de questionner, réfléchir, s'intéresser, et mémoriser durablement. Résultat l'essentiel de ce qui est appris forme une espèce de magma confus, mémorisé juste pour les évaluations puis oublié à 95%, en laissant éventuellement un certain dégoût. Et pour les profs, je me dis que ça doit être écrasant aussi, ces objectifs absurdes.

Enfin bref, merci pour vos retours éclairants et les pistes de réflexion, et désolée pour mes pavés, je cogite par écrit...

Non, ce que tu décris n’est pas le programme, loin de là. Ça c’est l’interprétation d’une prof.
Après méfiance : y’a des choses que les profs expliquent et les gamins, qq temps plus tard, vont te jurer que rien n’a été expliqué. Et ceci le plus sincèrement du monde. Ils étaient juste dans la lune.

En effet, il faut juste savoir que le programme est une chose, ce qu'en fait chaque prof en est une autre. Et c'est bien cela qui fait la différence !

Laelia tu n'as pas tort, je reconnais que c'est une hypothèse plausible en l'occurrence...
Et c'est vrai qu'en fait je ne connais pas du tout le programme "officiel", je présupposais juste que s'ils s'emm.. à essayer de fourrer des trucs aussi techniques dans le crâne des enfants, c'est que c'est dans leurs obligations. Le programme ne définit pas le contenu exact de ce qui doit être abordé?

Non, y’a de grandes lignes, des mots clés et ce qui importe c’est justement de leur apprendre à analyser et développer leur esprit critique.

Apprendre bêtement à un certain avantage mine de rien. Ça permet d’apprendre à apprendre. Ne faire que ça est idiot, mais le faire aussi a son importance.
Apprendre à faire des efforts, apprendre à sortir de sa zone de confort…

Pour apprendre et analyser, il faut avoir des connaissances.
Il faut donc les deux choses suivantes : 1) Avoir des outils dans la boîte à outils 2) Etre capable, dans une situation donnée, de reconnaître les outils à utiliser et être capable de les utiliser.
Ne se focaliser que sur l'un des deux points n'a pas de sens. Les deux se nourrissent l'un l'autre.

je rejoins Laelia.

le par cœur sert à entrainer sa mémoire. bien utile dans la vie professionnelle quand on se retrouve dans un "brief" client où il n'est pas possible de faire répéter le client sans passer pour une idiote à ses yeux et où on n'a pas toujours l'occasion de prendre des notes. ou pour retenir des infos quand justement on n'a pas le droit de prendre des notes : "je veux bien répondre à votre question, mais on passe en off." et là, on pose le stylo ou on ferme l'ordinateur. il m'arrive d'être obligée dans ces moments là de compter sur mes doigts discrètement les idées ou informations importantes, pour être certaine de pouvoir m'en rappeler pour les noter dans l'ascenseur à la fin de l'entretien.

je l'ai déjà dit quelques fois sur le forum : je faisais réciter le par cœur à mes enfants debout sur un tabouret au milieu de la cuisine pendant la préparation du repas. avec le raisonnement suivant : si tu le sais debout sur un tabouret, tu le sauras assis tranquillement sur une chaise en classe.

J’aime bien l’idée de debout sur le tabouret ^^

Après y’a des techniques pour retenir mais peu les connaissent, moi la première.

Et bah moi qui m'imaginais que les enseignants étaient écrasés par un programme énorme qu'ils peinaient à réaliser dans l'année, j'y étais pas.

Ma soeur serait ravie de vous lire, elle dit que dans notre culture familiale il y a un "snobisme" à l'égard du par coeur, et que ça permet surtout aux enfants d'avoir une excuse pour être flemmards et ne pas travailler leur mémoire. Bon, elle ne doit donc pas avoir tout à fait tort...

Isadora c'est une très jolie méthode cette récitation sur tabouret, mais si je fais ça à ma fille, qui se tortille continuellement sur sa chaise, je crains que ça ne comporte une part de danger. Elle, il faudrait sans doute plutôt la laisser faire des aller-retour dans la pièce. Et je retiens la dimension "rituel quotidien", qui doit aider à intégrer que l'apprentissage, c'est aussi une histoire d'entraînement.

Y’a un énorme programme, mais une certaine liberté a l’intérieur. Tu peux trouver les programmes sans souci sur le net pour te rendre compte toi même.

Se tortiller debout sur un tabouret en récitant ses leçons c'est excellent, le corps à une mémoire aussi  
Il ne manque que le Gom Jabbar et on est bon 

Diable, je ne connaissais pas ce truc, mais déjà que les râleries de sa prof quand elle écrit pas assez vite renforcent son blocage en maths, si je la mets sur un tabouret avec une aiguille empoisonnée qui attend qu'elle perde l'équilibre, je crois qu'elle saura plus compter.. Ou peut être que ça activera un réflexe de survie et débloquera des potentialités jusqu'ici invisibles, remarque. Mais je préférerais faire tester à un autre enfant émotif avant la mienne, tu en as en stock?

Des enfants en stock ? Non, ils sont occupé en ce moment

Bon, le Gom Jabbar c'est juste pour voir si on est humain hein... ça aide pas beaucoup pour les études.
Par contre il faut essayer de ne pas oublier son corps qd on apprend, ou autre en fait, ... d'une manière générale.

Vaste question, savoir si on est humain. Ça dépend sous quel angle
Oui tu as raison. C'est tellement proscrit, le besoin de bouger et de manipuler, dans le système scolaire, qu'on associe inconsciemment "se concentrer" à "rester totalement immobile". Mais un cerveau vivant dans un corps figé, c'est un peu contre nature

virginie3006 a écrit:Et je suis tout à faire d'accord : le système scolaire n'offre qu'un moule unique, rigide, austère alors qu'il y a une minorité d'enfants à qui cela convient. Mettre du lien, s'adapter à chacun, ce n'est pas dans le package. Après, il faut se dire que ce n'est pas simple non plus pour un prof de pallier cela. Il faut beaucoup de réflexion, une remise en cause permamente de sa pédagogie, une faculté d'aptation de chaque instant. Et cela, dans un système qui maltraite non seulement les élèves mais aussi les profs (classes chargées,  dévalorisation du métier, formation inadaptée, manque de reconnaissance, ignorance de la réalité du terrain, et j'en passe). Enseigner, c'est un véritable métier. Il y a des choses à savoir pour le faire correctement (im ne faut pas juste être performant dans sa discipline, mais il faut avoir des notions de didactique, de pédagogie, de psychologie, être formé sur les troubles dys, sur le TDA(H), sur la gestion de groupe, sur la communication). Tant qu'on embauchera des contractuels qui testent une potentielle reconversion ou qui voient cette profession comme un boulot accessoire, on ne pourra bien s'occuper des élèves, dans leur diversité. Voilà, c'était mon petit coup de gueule

Il y a du vrai dans cette description, mais bon... j'ai aussi rencontré un certain nombre de prof, en tout cas en primaire, qui savaient s'adapter souplement aux enfants, au rythme de chacun etc. Je m'en rend compte par exemple cette année avec le prof de CP de mon fils, qui dès le début expliquait qu'il s'adapterait au mieux aux élèves, "nourrissant" par exemple un peu plus ceux qui allaient vite (je l'observe bien aujourd'hui puisque mon fils et deux autres élève ont commencé le programme de CE1 depuis deux semaines), passant plus de temps avec les autres, repérant les "très autonomes" ou ceux qui manquent de confiance en eux... Après il y a une telle diversité qu'il ne peut faire du "cas par cas", bien évidemment. Ceci accepté, ce n'est pas non plus le "moule unique".

Mais oui bien sûr qu'il y a des profs comme ça ! Je pense humblement en être une ;-) Il faut juste se dire que ces profs là dépensent une énergie phénoménale et que ce n'est pas grâce au système qu'ils sont comme ça. Je fais bien la distinction entre le moule unique global de l'EN et chaque prof en particulier.

Confiteor a écrit:Pour réussir en maths suffit d'être amoureux de son prof. J'ai fait une carrière sur ce malentendu.

Du point de vue prof/élève, ce n'est pas un malendendu, juste une impasse amoureuse... à moins de s'appeler Emmanuel Macron