f(x)= .... Coronavirus Covid-19

par Corollule Jeu 29 Juil 2021 - 15:12

Dans le monde.
Si vous voulez qu'on parle des mêmes choses, ayez au moins la politesse de lire le billet dont il est question.

par Invité Jeu 29 Juil 2021 - 15:14

par **Ceci n'est pas un tigrou** Jeu 29 Juil 2021 - 15:38

J'aime particulièrement cet extrait qu'on pourrait résumer en : on n'a pas les données intéressantes, on ne peut pas comparer, on ne peut pas extrapoler, mais allez, on va quand même se poser des questions sur cette base, en mode on nous cache des choses et/ou les experts ne seraient-ils pas des incapables ? f(x)= .... Coronavirus Covid-19 1f62d

La question de savoir à partir de combien d'évènement il y a un "signal" (même si je pense que c'est beaaauuuucoup plus compliqué que ça) est intéressante. Si l'auteur du blog avait un peu de sérieux, il aurait posé cette question à l'ANSM au lieu de la laisser en suspend comme si elle cachait un lourd secret.

PS : le lien vers le rapport de l'ansm (le dernier en date) est le suivant :
https://ansm.sante.fr/actualites/point-de-situation-sur-la-surveillance-des-vaccins-contre-la-covid-19-periode-du-09-07-2021-au-15-07-2021
On peut y consulter la synthèse et les faits marquants à la date du 23/07 (PDF)

Sur cette page :
https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-vaccins/effets-indesirables-lies-aux-vaccins-autorises-contre-la-covid-19-ce-quil-faut-savoir
Vaccin par vaccin, on peut voir des fiches qui détaillent tous les effets indésirables recensés ainsi que leurs fréquences

par Invité Jeu 29 Juil 2021 - 16:00

par Invité Sam 31 Juil 2021 - 7:58

https://www.washingtonpost.com/health/2021/07/29/cdc-mask-guidance/

Alors, dites-moi, à quoi sert donc la pass sanitaire dans ces conditions ?

par My_illusion Sam 31 Juil 2021 - 8:13

dr-korbo a écrit:
Corollule a écrit:Coup d'œil sur le nombre d’effets indésirables associés aux vaccins anti-covid toutes marques confondues via http://vigiaccess.org/. Cette base de données collecte et résume les événements indésirables déclarés par les systèmes de pharmacovigilance officiels de plus de 110 pays dans le monde, pour tous les médicaments existants. Elle permet donc de comparer les effets indésirables soupçonnés entre les 15 vaccins les plus administrés dans le monde et les vaccins anti-covid.

Les effets indésirables des vaccins anti-Covid sont inhabituellement nombreux : l’OMS en a déjà enregistré 1,37 million (soupçonnés), quand les 15 familles de vaccins les plus courants en ont suscité moins d’1,8 million en 50 ans (soupçonnés aussi).

Il se trouvera toujours des voix pour rappeler que cela ne prouve rien. Mais comment nier qu’il s’agit d’un signal inquiétant ? Est-il bien raisonnable de pousser à la vaccination, y compris les enfants, ou à une troisième dose, avant d’avoir clairement établi combien d’effets graves sont réellement dus aux vaccins ? Avancer que rien ne prouve que les effets secondaires sont dus aux vaccins anti-Covid ne suffit pas à prouver qu'il n'y a aucun lien de causalité.

Par ailleurs, il est vrai que les événements indésirables restent « rares », et que rien ne permet de croire que « tout le monde » va être atteint par des effets indésirables. Mais rare ne signifie pas négligeable : si l’on distribue 10 milliards de doses provoquant seulement un effet grave une fois sur 20.000 doses (ce qui est considéré comme « très rare » sur les notices de médicament), on provoque 500.000 victimes d’événements graves, certes « rares » en proportion, mais nombreux dans l’absolu : c’est à peu près le nombre de victimes d’armes à feu dans le monde chaque année.

VigiAccess ne permet pas de distinguer les effets indésirables graves, les décès, ou les cas ayant conduit à un handicap, par exemple, qui sont certainement minoritaires parmi les 1,3 millions d’effets indésirables rapportés. Dans son dernier point d’actualité, le 2 juillet 2021, l’ANSM rapporte qu’environ un quart des événements indésirables rapportés en France pour les vaccins anti-Covid sont « graves ». On ne peut pas extrapoler cette proportion aux résultats de VigiAccess, puisque les différents pays ne filtrent pas de la même façon ce qui est rapporté, mais on peut se poser la question. Le rapport de l’ANSM ne compare pas le nombre d’effets indésirables des vaccins anti-Covid à ceux d’autres médicaments, se contentant de dire que les 55.000 événements, dont environ 15.000 graves, enregistrés après une injection, ne constituent pas un « signal ». L’ANSM a-t-elle annoncé à partir de combien d’événements elle voit un signal ?

L'intégralité de l'article sur [Edit] blogs.mediapart.fr [/Edit] :: Covid-19 - Les vaccins vus à travers la pharmacovigilance de l'OMS

Je suis actuellement en stage dans un centre de pharmacovigilance. Il faut comprendre que quand on nous signale un évènement indésirable on est obligé de le notifier dans la base de données. Même si c'est juste une douleur ou une rougeur au point d'injection. De plus notification ne signifie pas que ce soit forcément le vaccin qui soit à l'origine de l'effet observé. On a parfois des patients qui veulent notifier un infarctus du myocarde survenu plusieurs jours après le vaccin alors qu'ils sont obèses, hypertendus et fumeurs (bref des profils chez qui il n'y a rien de surprenant d'observer des infarctus). En conclusion, les chiffres sont à prendre avec des pincettes.

Merci Dr Korbo.
Je le savais et je suis contente que tu l’exprimes.

par cyranolecho Sam 31 Juil 2021 - 9:07

ludion a écrit:https://www.washingtonpost.com/health/2021/07/29/cdc-mask-guidance/

Alors, dites-moi, à quoi sert donc la pass sanitaire dans ces conditions ?

Si j'ai bien compris: l'excès de confiance induit par la vaccination (alors que vacciné on peut être atteint et contagieux) induit une recrudescence des cas de contamination.

J'ai bon (à peu près)?

par cyranolecho Sam 31 Juil 2021 - 10:11

https://blogs.mediapart.fr/john-lenine/blog/300721/le-boycott-contreproductif-des-festivals-par-des-libertariens-individualistes

extrait: "Mais je pense aussi que vivre en société, c'est accepter un certain nombre de contraintes. Et qu'en période de pandémie, il ne faut pas confondre les luttes fondamentales avec le défouloir individualiste. D´autant que les arguments que j´entends contre le vaccin ou les tests PCR/antigéniques me semblent contradictoires avec la société dans laquelle nous vivons et ce qui est accepté quotidiennement, sans broncher."

par Invité Sam 31 Juil 2021 - 20:00

cyranolecho a écrit:
ludion a écrit:https://www.washingtonpost.com/health/2021/07/29/cdc-mask-guidance/

Alors, dites-moi, à quoi sert donc la pass sanitaire dans ces conditions ?

Si j'ai bien compris: l'excès de confiance induit par la vaccination (alors que vacciné on peut être atteint et contagieux) induit une recrudescence des cas de contamination.

J'ai bon (à peu près)?

C'est bien plus profond que ça. Si le journaliste a bien résumé le papier auquel il a eu accès, il semble que les vaccinés aient autant de charge virale que les non-vaccinés (concernant le variant delta), et qu'ils en propagent tout autant. Cela veut dire que le virus est moins nocif pour les vaccinés, MAIS QU'IL SE REPRODUIT TOUT AUTANT (les cellules en fabriquent encore des copies à plein régime) chez un vacciné qu'un non vacciné (mais que fout donc le système immunitaire qu'il semble que les vaccins devaient activer ???) !!! Le risque avec cette cochonnerie, c'est que les vaccinés induisent eux aussi des mutations qui "essaieraient" d'échapper encore plus et de manière différente au système immunitaire.

Donc, le pass sanitaire ne sert à rien, puisque les vaccinés rentrant chez eux auprès de non vaccinés leur donneront gentiment la maladie, et qu'il semble de plus que rien n'empêche un vacciné (et les autres par la même occasion) de (re)tomber malade ou d'être infecté par plus d'une souche...

On est parti pour vivre avec ce virus, et à mon avis pendant un sacré bout de temps. Il reste maintenant à changer notre état d'esprit, et à revivre "normalement".... (mais pas avec le "business as usual" parce que le reste de la nature commence à vraiment manifester un sacré état de faiblesse : https://academic.oup.com/bioscience/article/70/1/8/5610806 )

par **Ceci n'est pas un tigrou** Sam 31 Juil 2021 - 20:36

Pour le variant delta, il semblerait en effet que la charge virale sur un malade soit la même qu'il soit vacciné ou non.
Cependant quelqu'un de vacciné a 5 fois moins de chance de tomber malade.

Oui on est parti pour vivre avec le virus, le pass sanitaire n'est qu'un outil supplémentaire pour freiner l'épidémie. Personne n'a jamais dit que c'était une sécurité à 100%. Perso, si je dois me retrouver dans un endroit fermé, quitte à faire je préfère que ça soit avec des personnes qui ont 5 fois moins de chances d'être malades que les autres.

Concernant les mutations : plus il y a de malades, plus il y a de virus et de réplications... et donc plus il y a de "chances" qu'une nouvelle mutation viable apparaisse. Les vaccins, le port du masque, les tests, le pass sanitaire, tout ce qui concourt à freiner la transmission du virus concourt à diminuer les chances d'avoir des variants.

par Invité Sam 31 Juil 2021 - 23:47

On est d'accord, la vaccination diminue le risque de cas grave et d'hospitalisation. Pour le moment...

Des personnes qui ont 5 fois moins de chance d'être malades... ou qui sont, malgré le vaccin, des porteurs asymptomatiques avec la même charge virale qu'un non vacciné (car il y a beaucoup de personnes qui pensent qu'une fois piquées elles sont à l'abri de tout). Et puis, je ne sais pas si tu as suivi l'affaire mais,à Bordeaux, il y a environ 10 jours, un cluster s'est déclaré après une soirée en boîte pour laquelle seuls des vaccinés ou des porteurs d'un test data de moins de 48h étaient autorisés à entrer. Là aussi, variant delta...

Plus il y a d'infectés, plus il y a des risque de mutation serait à mon avis plus adapté à la situation, surtout quand on lit ce que déclare le CDC...

D'ailleurs, voilà le document complet : https://www.valleycentral.com/wp-content/uploads/sites/39/2021/07/CDC-slideshow.pdf

par Invité Mer 4 Aoû 2021 - 7:17

The CDC now recommends indoor masking, regardless of vaccination status, in schools, in areas with "high" or "substantial" COVID-19 transmission, or when there's contact with vulnerable people, such as unvaccinated children or immunocompromised people.

https://arstechnica.com/science/2021/07/this-900-person-delta-cluster-in-mass-has-cdc-freaked-out-74-are-vaccinated/

On a parfois des patients qui veulent notifier un infarctus du myocarde survenu plusieurs jours après le vaccin alors qu'ils sont obèses, hypertendus et fumeurs (bref des profils chez qui il n'y a rien de surprenant d'observer des infarctus). En conclusion, les chiffres sont à prendre avec des pincettes.

J'ai justement le cas dans la famille d'un proche. Décès 30 jours après la seconde dose. Personne n'a rien signalé. Mais je me demande comment objectivement répondre à la question qu'on m'a posé "est ce que tu crois que c'est à cause du vaccin ?". Ben heu. Chai pas. Je regarderais bien les stats des "crises cardiaques" sur différentes périodes, pour essayer de me faire une idée. Si je savais où chercher et que ça soit accessible au public. Si la majorité des gens réagissent comme l'entourage de ce proche, et qu'il existe un risque à 30 jours, on ne le saura pas avant un moment : personne ne pense à le signaler, et il y a une forte tendance à supposer qu'il n'existe aucune corrélation, et donc que ça ne vaut pas le coup de le signaler.

par VIII arcanus Jeu 5 Aoû 2021 - 9:42

tu vas sur la base de données européennes des effets indésirables des médicaments
https://www.adrreports.eu/fr/search_subst.html#

tu tapes sur la lettre C et à Covid 19 tu as 4 rapports selon les différents vaccins
pour chaque rapport tu vas dans l'onglet Number of Individual Cases By Reaction Groups et tu auras toutes les informations en fonction des divers effets indésirables

et sur ce site n'importe quel individu peut signaler un effet secondaire

par 404 Jeu 5 Aoû 2021 - 11:18

VIII arcanus a écrit:tu vas sur la base de données européennes des effets indésirables des médicaments
https://www.adrreports.eu/fr/search_subst.html#

tu tapes sur la lettre C et à Covid 19 tu as 4 rapports selon les différents vaccins
pour chaque rapport tu vas dans l'onglet Number of Individual Cases By Reaction Groups et tu auras toutes les informations en fonction des divers effets indésirables

et sur ce site n'importe quel individu peut signaler un effet secondaire

Et peut-être est-il nécessaire de le rappeler, cela signifie une fois de plus que corrélation n'est pas causalité. Le terme "susceptible" dans le titre n'est pas une simple décoration.
Donc "toutes les informations" c'est un peu présomptueux...

par Invité Jeu 5 Aoû 2021 - 11:36

VIII arcanus a écrit:
https://www.adrreports.eu/fr/search_subst.html#
tu tapes sur la lettre C et à Covid 19 tu as 4 rapports selon les différents vaccins
pour chaque rapport tu vas dans l'onglet Number of Individual Cases By Reaction Groups et tu auras toutes les informations en fonction des divers effets indésirables

404 a écrit: Le terme "susceptible" dans le titre n'est pas une simple décoration.
Donc "toutes les informations" c'est un peu présomptueux...

Mon problème à moi c'est surtout de savoir si tout ce qui ressemble à un effet indésirable potentiel est bien systématiquement signalé en pratique. En particulier lorsqu'il s'écoule plus de 15 jours - et à fortiori si c'est le double - entre le vaccin et l'effet en question.

par 404 Jeu 5 Aoû 2021 - 12:20

Si tu prends uniquement la france, tu peux déjà t'en faire une idée ici :
https://ansm.sante.fr/documents/reference/bonnes-pratiques-de-pharmacovigilance

Extrait du doc :

Tout médecin, chirurgien-dentiste, pharmacien ou sage-femme, quel que soit son mode ou son secteur d’exercice, déclare tout effet indésirable, dont il a connaissance, au CRPV dont il dépend géographiquement.
En application des dispositions de l’article R. 5413-1 du CSP, le fait pour les médecins, chirurgiendentistes, pharmaciens ou sage-femmes de méconnaître les obligations de signalement immédiat d’un effet indésirable grave suspecté d’être dû à un médicament ou produit au sens du 2° de l’article R. 5121-152 dont ils ont eu connaissance est puni de l’amende prévue pour les contraventions de cinquième classe.

Ca n'est pas "en pratique". Certes.
Tu peux aussi lire un rapport de pharmacovigilance (c'est disponible, public, facilement trouvable sur le site de l'ansm, genre ici, le premier résultat google parce que j'ai la flemme de sortir le tout dernier), tu pourras te faire une idée de ce qui est du traitement des décès rapportés à la pharmacovigilance (autant quantitativement que qualitativement). Tu as même des informations sur le délai de survenue qui répondent au moins un peu à tes questions.

Ca suffit pas à faire une réponse exhaustive, certes....

par Invité Jeu 5 Aoû 2021 - 13:06

@404
Je suis pas un pro de la recherche sur internet non plus, et oui j'ai la flemme de trouver l'aiguille dans la meule de foin, même si le foin est un article bien détaillé.

Bref je regarde ce site là : https://restenvie.com/arrets-cardiaques-chiffres-precis/
ça nous dit qu'on devrait avoir environs 2875 arrêt cardiaques à domicile par mois : 46000 * 0.75 / 12

On doit avoir environ 50% de vaccinés en France (mettons), ça devrait nous faire 1430 arrêts cardiaques par mois chez les vaccinés sur les mois qui viennent.
Mais le nombre cumulé décembre à juin sur ton document est de 962+1227. Ce qui me laisse penser que peut-être l'ensemble des arrêts cardiaques (normaux) ne sont pas tous déclarés. Et donc comment conclure quoi que ce soit concernant ceux qui ne seraient pas normaux ? C'est certes un vrai casse tête pour le néophyte que je suis, avec toutes ces dates, tous ces termes, le coté dynamique de l'évolution de la couverture, etc. Mais je suis pour le moment dans la croyance que tous les évènements (en particulier du type "crise cardiaque") ne sont pas déclarés en pratique.

Après y a d'autres articles dont je ne sais trop comment les intégrer à mon >analyse< (si on veut appeler ça comme ça) :
https://www.la-croix.com/France/Beaucoup-crises-cardiaques-lepidemie-2020-05-29-1201096663

par Stegos Jeu 5 Aoû 2021 - 13:26

Une connaissance
L'ami d'une amie
Black (ça peut être important), milieu quarantaine,travaillant dans une ONG, sillonne le monde pour le boulot, sportif, court le marathon (plutôt la version Ultra), suivi médicalement, aucun soucis.
Se fait vacciner à Genève, 1ère injection rien a dire, 2ème pas beaucoup plus,peu de temps après, prend l'avion pour rejoindre sa famille à Bamako.
Dans l'avion, il se sent mal, de plus en plus mal, il sort de l'avion sur une civière.
Verdict des médecins locaux, crise cardiaque, cause inconnue.
Mais voilà, c'est Bamako, personne n'y croit vraiment.
Evasan déclenchée, il rentre immédiatement en avion médicalisé
Se pose à Genève, se retrouve aux HUG.
Les premières heures se passent bien, il est sous monitoring
Il fait une 2ème crise cardiaque la première nuit.
Dans un premier temps, il est envoyé en urgence à Lausanne, puis se retrouve dans un hélico pour aller aux soins intensifs à l'Inselspital à Berne.
Son avenir en tant que sportif est probablement derrière lui.
Son avenir est incertain.
Si il n'avait pas travaillé dans une ONG, il aurait probablement claqué en Afrique.
Si vous voulez, j'ai son numéro de chambre à Berne.
Et la cerise sur le gâteau, les toubibs REFUSENT qu'il soit déclaré comme "conséquence possible du vaccin", parce que "dixit", la cause aurait pu être sa positon dans l'avion.

par 404 Jeu 5 Aoû 2021 - 13:40

Et moi je suis pas un pro de la pharmacovigilance, mais il me semble que ça demande d'autres compétences que faire une règle de trois sur la base de "resteenvie.com", ou que regarder adrreports sans aucune analyse. Un signal de pharmacovigilance ne se réduit pas à une incidence supérieure à la normale (sinon c'est plus un signal, c'est déjà une conclusion; et c'est bien tout le but de la pharmacovigilance que de dégager un signal en l'absence d'incidence surprenante). Hors, la pharmacovigilance, ça consiste à poser des questions, pas à prétendre simplifier des réponses.
Pose toi la question suivante donc : quelle est l'incidence des thromboses en population générale? Est-ce que c'est ça qui a permis d'établir le signal concernant l'astrazeneca? Ou est-ce que c'est un peu plus compliqué que ça?

On peut découvrir la pharmacovigilance en 2021 vis à vis de la question du vaccin, mais de deux choses l'une :
Soit on estime que la pharmacovigilance c'est un système dysfonctionnel, et il faut aussi se méfier du doliprane (qui passe par le même système, et dans ce cas peut-être bien qu'on sait pas tout, non? Et de l'hydroxychloroquine, au passage. Pour laquelle on peut trouver quelques rapports de pharmacovigilance en 2020, étonnamment), ou alors on se dit que c'est peut-être un peu plus compliqué que ça, et on se dit qu'il faut peut-être chercher l'aiguille dans la meule de foin?

Et cette question de la pharmacovigilance n'est qu'un des aspects du sujet; réduire la question des effets indésirables à ce suivi spécifique, c'est quand même très réducteur il me semble.

@Stegos : que signifie précisément les toubibs REFUSENT qu'il soit déclaré comme "conséquence possible du vaccin". Est-ce que ca signifie qu'ils refusent d'effectuer une remontée de pharmacovigilance? Parce que faire une remontée de pharmacovigilance, ou effectuer une attribution causale, ce sont deux choses différentes.

par J043947.08+163415.7 Jeu 5 Aoû 2021 - 13:48

Spoiler:

par dr-korbo Jeu 5 Aoû 2021 - 13:53

Mon problème à moi c'est surtout de savoir si tout ce qui ressemble à un effet indésirable potentiel est bien systématiquement signalé en pratique. En particulier lorsqu'il s'écoule plus de 15 jours - et à fortiori si c'est le double - entre le vaccin et l'effet en question.

La déclaration d'effets indésirables ça reste de l'initiative individuelle. Donc si le médecin/pharmacien/patient/autre ne déclare pas, ce n'est pas listé.

De manière générale on estime que moins de 10% des effets indésirables graves des médicaments sont notifiés. Etant donné la médiatisation de ceux des vaccins ce pourcentage est probablement plus important.

https://www.who.int/medicines/areas/quality_safety/safety_efficacy/trainingcourses/4notification_spontanee.pdf

par dr-korbo Jeu 5 Aoû 2021 - 13:58

Stegos a écrit:Une connaissance
L'ami d'une amie
Black (ça peut être important), milieu quarantaine,travaillant dans une ONG, sillonne le monde pour le boulot, sportif, court le marathon (plutôt la version Ultra), suivi médicalement, aucun soucis.
Se fait vacciner à Genève, 1ère injection rien a dire, 2ème pas beaucoup plus,peu de temps après, prend l'avion pour rejoindre sa famille à Bamako.
Dans l'avion, il se sent mal, de plus en plus mal, il sort de l'avion sur une civière.
Verdict des médecins locaux, crise cardiaque, cause inconnue.
Mais voilà, c'est Bamako, personne n'y croit vraiment.
Evasan déclenchée, il rentre immédiatement en avion médicalisé
Se pose à Genève, se retrouve aux HUG.
Les premières heures se passent bien, il est sous monitoring
Il fait une 2ème crise cardiaque la première nuit.
Dans un premier temps, il est envoyé en urgence à Lausanne, puis se retrouve dans un hélico pour aller aux soins intensifs à l'Inselspital à Berne.
Son avenir en tant que sportif est probablement derrière lui.
Son avenir est incertain.
Si il n'avait pas travaillé dans une ONG, il aurait probablement claqué en Afrique.
Si vous voulez, j'ai son numéro de chambre à Berne.
Et la cerise sur le gâteau, les toubibs REFUSENT qu'il soit déclaré comme "conséquence possible du vaccin", parce que "dixit", la cause aurait pu être sa positon dans l'avion.

Tout ce qu'on peut dire avec (quasi)certitude c'est que ton ami a été vacciné et qu'il a fait une crise cardiaque. Maintenant savoir s'il y a un lien de cause à effet entre ces deux évènements c'est une autre paire de manches. Pour rappel les voyages en avion sont des situations à risque
http://www.cardiologie-francophone.com/PDF/patient/conseils%20voyage%20aerien.pdf

par Invité Jeu 5 Aoû 2021 - 14:11

dr-korbo a écrit:
Mon problème à moi c'est surtout de savoir si tout ce qui ressemble à un effet indésirable potentiel est bien systématiquement signalé en pratique. En particulier lorsqu'il s'écoule plus de 15 jours - et à fortiori si c'est le double - entre le vaccin et l'effet en question.
La déclaration d'effets indésirables ça reste de l'initiative individuelle. Donc si le médecin/pharmacien/patient/autre ne déclare pas, ce n'est pas listé.
De manière générale on estime que moins de 10% des effets indésirables graves des médicaments sont notifiés. Etant donné la médiatisation de ceux des vaccins ce pourcentage est probablement plus important.
https://www.who.int/medicines/areas/quality_safety/safety_efficacy/trainingcourses/4notification_spontanee.pdf

Merci pour ces précisions.

par 404 Jeu 5 Aoû 2021 - 14:11

Je ne comprends pas ta réponse. Ma question est simple :
- est ce que l'ensemble des évènements de type "crise cardiaque" sont signalés dans les 12 mois qui suivent un vaccin [oui, non, peut-être ?] ===> mon interprétation = non.
- si ce n'est pas le cas, comment répondre objectivement à une personne qui me demande "est ce que tu crois que la crise cardiaque est liée au vaccin d'il y a 30 jours ? ===> mon interprétation : c'est difficile de conclure à ce stade, et ça risque de prendre pas mal de temps avant que les données disponibles par le biais des mécanismes en place deviennent interprétables.

C'est très concret. On est pas dans la propagande ou je ne sais pas quoi, juste dans ce qui est factuel ou non. Personnellement j'ai répondu instinctivement "je ne sais pas et je pense que ça va être difficile d'être certain à ce stade". Maintenant que j'essaye un peu de regarder ce qui existe, je reste pour le moment sur cette conclusion que l'ensemble des données publiquement disponibles ne permet pas de conclure à ce stade. J'imagine que les données non publiquement disponibles ne permettraient pas tellement non plus d'être certain (mais je laisse aux éventuels privilégiés le soin de me rassurer, s'il en passe un). Encore une fois il s'agit ici d'être objectif, rien de plus rien de moins.

La démarche qui me semble logique :
- faire une estimation du nombre de crises cardiaques attendue en période "normale".
- faire une estimation du nombre de crises cardiaques actuellement observées.
comparer les deux données. Je ne prétends pas que ça permet de conclure de façon sûre, même si les données sont disponibles, j'estime juste que c'est une démarche logique pour essayer de répondre à la question qui m'a été posée. Et donc la question préalable serait : quelles données de bonnes qualités pourraient être utilisées pour effectuer cette comparaison.

Et donc la question est "trop" simplifiée.
Est-ce qu'on a besoin de remonter tous les évènements pour avoir un signal? La réponse est non.
Est-ce qu'avoir un signal, c'est avoir la réponse à la question? Et encore une fois, un signal, c'est une question, pas une réponse.
La base de remontée des signaux de pharmacovigilance contient les questions, pas les réponses. Vouloir se dire qu'il suffit de regarder les chiffres pour avoir une représentation du réel, c'est candide.

Comparer les incidences, c'est effectivement une démarche de bon sens...et si tu regarde les essais de phase 3, c'est ce qui a été fait pour certains évènements indésirables; mais rien ne te dit que ce sera toujours la méthode appropriée (cf les thromboses et astrazeneca); tu fais quoi quand tu n'as pas d'estimation de l'incidence en population générale disponible? Et tu fais quoi quand ta base de pharmacovigilance ne contient pas tous tes évènements? Donc prétendre que ce serait la seule et unique manière de faire, c'est effectivement en arriver à la conclusion qu'on va se tromper. D'où mon message précédent : si la pharmacovigilance, c'était prendre la base de remontée des évènements de faire des règles de 3, ça serait effectivement drôlement simple (et drôlement pourri aussi).

par Invité Jeu 5 Aoû 2021 - 14:13

404 a écrit:
Comparer les incidences, c'est effectivement une démarche de bon sens...et si tu regarde les essais de phase 3, c'est ce qui a été fait pour certains évènements indésirables; mais rien ne te dit que ce sera toujours la méthode appropriée (cf les thromboses et astrazeneca); tu fais quoi quand tu n'as pas d'estimation de l'incidence en population générale disponible? Et tu fais quoi quand ta base de pharmacovigilance ne contient pas tous tes évènements? Donc prétendre que ce serait la seule et unique manière de faire, c'est effectivement en arriver à la conclusion qu'on va se tromper. D'où mon message précédent : si la pharmacovigilance, c'était prendre la base de remontée des évènements de faire des règles de 3, ça serait effectivement drôlement simple (et drôlement pourri aussi).

Je pense que ça me permet de mieux cerner ton point de vue. Je suis sans doute en effet un peu naïf concernant l'importance des valeurs numériques collectables. J'ai le sentiment qu'elles sont importantes pour prendre des décisions et devraient faire l'objet de plus d'attentions / moyens / diffusion libre auprès des gens intéressés. Je suis sans doute un peu énervé du sentiment que ce n'est pas du tout une priorité. Voir je suis en colère contre le fait que ça semble contraire à l'objectif de notre société : gagner de l'argent,

par dr-korbo Jeu 5 Aoû 2021 - 14:41

Un bon article sur les études cas/non cas menés sur les bases de données de notification d'effets indésirables:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01741153/document

par cyranolecho Jeu 5 Aoû 2021 - 14:47

Ah mince, presque total HS:

par Invité Jeu 5 Aoû 2021 - 16:14

dr-korbo a écrit:Un bon article sur les études cas/non cas menés sur les bases de données de notification d'effets indésirables:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01741153/document

lasousnotificationdeseffetsindésirablesmédicamenteuxestunelimiteimportanteàl’interprétationdeleursrésultats.Elleestinhérenteausystèmedepharmacovigilancequin’apaspourobjectifd’atteindrel’exhaustivitédeseffetsindési-rablesmaisquisefocalisesurleurpertinencepouralertersurunrisque. Ainsi seulement 5% à 10% des effets indésirables médicamenteux seraient notifiés[18].

Du coup c'est de là que tu tires les 10% que tu as évoqué plus haut ?
(et pourquoi diable il n'y a aucun espace dans cette citation ??)

par Invité Ven 6 Aoû 2021 - 20:35

Il me semble que le problème pandémique devient un problème politique. Et que la cause en est le non investissement de chacun à gérer sa santé.

Et à déléguer confortablement sa santé à une institution médicale, lui permettant de jouir plus passionnément de sa vie sans se préoccuper des basses considérations de bon fonctionnement de son corps.

Ainsi en tout temps et tout lieu il peut avoir recours à ces paternels et maternelles du corpus medicinalis, qui eux y consacrent leurs carrières, faisant ainsi gérer le corps d'une manière tout-à-fait industrielle.

La déresponsabilisation de chacun ne peut aller sans un coût, qui sied aux uns, mais déplaît aux autres : la diminution de la liberté.

Il est intéressant de noter la réticence de certaines personnes du corps médical à se faire vacciner. Le système de santé serait-il
désavoué en partie de l'intérieur ?

L'on sacrifie sa liberté au confort : que l'on ne vienne pas pleurer après.

par Étoilerose Sam 7 Aoû 2021 - 5:16

[modéré (fake news)]

par Pureté Sam 7 Aoû 2021 - 8:52

ProfDeMaths a écrit:Il me semble que le problème pandémique devient un problème politique. Et que la cause en est le non investissement de chacun à gérer sa santé.

Et à déléguer confortablement sa santé à une institution médicale, lui permettant de jouir plus passionnément de sa vie sans se préoccuper des basses considérations de bon fonctionnement de son corps.

Ainsi en tout temps et tout lieu il peut avoir recours à ces paternels et maternelles du corpus medicinalis, qui eux y consacrent leurs carrières, faisant ainsi gérer le corps d'une manière tout-à-fait industrielle.

La déresponsabilisation de chacun ne peut aller sans un coût, qui sied aux uns, mais déplaît aux autres : la diminution de la liberté.

Il est intéressant de noter la réticence de certaines personnes du corps médical à se faire vacciner. Le système de santé serait-il
désavoué en partie de l'intérieur ?

L'on sacrifie sa liberté au confort : que l'on ne vienne pas pleurer après.

Cette pandémie a presque toujours davantage été un problème politique plutôt que sanitaire, sauf pour le personnel soignant qui en a vraiment bavé, notamment lors de la première vague, dans les conditions déplorables que l'on connait.

Dans l'ensemble on a plus été emmerdé par la clique LREM que par le virus à proprement parler, avec ses déclarations et ses décisions constamment contradictoires.

Le virus, on sait comment l'éviter depuis un moment.
Notre clique de gugusses faisant office de gouvernement, quant à elle, on ne sait pas jusqu'où elle peut nous mener dans la mouise.

par isadora Sam 7 Aoû 2021 - 9:37

je perçois de plus en plus qu EMacron ne gouverne pas la France mais qu il la gère ou la manage comme un patron d entreprise.

par exemple, le fait de promulguer une loi qui s applique du 9 août au 15 novembre seulement a semble-t-il aidé le conseil constitutionnel à l accepter.

restreindre les libertés pendant un certain temps seulement étant plus acceptable.

cela ressemble à ces changements de fond en entreprise pour lesquels on a recours à la fameuse " conduite du changement " qui permet de modifier les conditions de travail pour améliorer la rentabilité généralement. et qui dès qu ils sont dénoncés font passer leurs détracteurs pour des ringards incapables de se remettre en question. quand le pas à franchir est trop important, la direction veille à l associer à la notion d expérimentation et de promesse de retour en arrière si cela ne fonctionnait pas. évidemment promesse de gascon.

la "gestion" des centres commerciaux par décret puis arrêtés préfectoraux ressemble à des notes de service. dans les services, selon la bonne ou mauvaise volonté du chef de service de suivre les instructions de la direction, elles sont plus ou moins appliquées : on sait trouver des arrangements dans les services les plus syndiqués ou les plus indispensables au fonctionnement global : les centres commerciaux alimentaires par exemple.

liberté- égalité-fraternité me semble avoir du plomb dans l aile.

oui je sais, je reste naïve. il n empêche que cette inflexion politique me déplaît fortement.

je ne suis pas assez calée en sciences politiques pour décoder cela et analyser sur le temps long, c est un ressenti et une intuition. changement de façon de gouverner. un deuxième mandat et cela sera t il définitivement entériné ou un revirement sera t il possible ?

j ai évité de regarder l opération de com dont j ai seulement entendu parler. encore une analogie avec le monde de l entreprise.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 9:51

isadora a écrit:
oui je sais, je reste naïve. il n empêche que cette inflexion politique me déplaît fortement.

Je crois que globalement, beaucoup de monde est insatisfait de notre mode gouvernance. Ca date d'avant le COVID, tous les corps de métier ou presque avaient défilé dans la rue. La question devient rapidement : que peut-on mettre en place pour améliorer les choses, assainir, satisfaire plus de monde ? A la fois d'un point de vue théorique - à l'échelle d'une nation, mais aussi pratique au quotidien et dans notre environnement immédiat. La démocratie à la Française a pu exister parce que des gens réfléchissaient, théorisaient, et se posaient la question de comment organiser une société pour qu'elle fonctionne. La monarchie ne fonctionnait plus très bien. Notre système politique et économique contemporain n'est pas adapté aux enjeux modernes, et ne fonctionne plus vraiment.

Aujourd'hui on a des moyens techniques extraordinaires, je rêve de ce moment où il seront mis au service des questions politiques dans un objectif de bien commun / survie de l'espèce. J'aimerais trouver un endroit où sont discutées et mises à l'épreuve des alternatives à nos systèmes de prise de décisions collectives actuels.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 10:32

Gérer la France par IA ?

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 10:51

ProfDeMaths a écrit:Gérer la France par IA ?

Je crois que c'est déjà largement le cas, et pas seulement la France. A moins que par IA tu entendes quelque chose de radicalement différent de ce qui se pratique actuellement. Ces techniques pourraient être appliquées à des simulations à larges échelles par contre, peut être. Mais certainement pas pour prendre directement des décisions.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 11:09

C'était juste une demande de précision de ce que tu entendais par

"des moyens techniques extraordinaires, je rêve de ce moment où il seront mis au service des questions politiques dans un objectif de bien commun / survie de l'espèce. Bla bla nos systèmes de prise de décisions collectives actuels."

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 11:35

ProfDeMaths a écrit:C'était juste une demande de précision de ce que tu entendais par
"des moyens techniques extraordinaires, je rêve de ce moment où il seront mis au service des questions politiques dans un objectif de bien commun / survie de l'espèce. Bla bla nos systèmes de prise de décisions collectives actuels."

Ben de mon point de vue, ça passerait par un effort collectif. Des financements, concours, jeux, et autres incitations a créer des dossiers et activités autour de ces questions. Bref en premier lieu de l'innovation et un foisonnement d'idées argumentées, mises à l'épreuve, et accessibles publiquement. Dans une seconde phase, ça pourrait passer par des expérimentations, avec un maximum de transparence et une ouverture des données collectées.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 11:37

Je pense pas que c'est un manque d'intelligence, enfin de ruse, de leur part. C'est légèrement certains objectifs.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 11:42

Pour les crises du style virus et autre Cygnes noirs, j'avais imaginé qu'avoir des équipes de volontaires triés sur le volet suivant des critères transparents et compréhensibles serait une bonne option. Il pourrait y avoir des concours nationaux, ou autre épreuves, qui permettraient à des individus et des équipes de montrer leurs capacités à gérer les crises (aussi diverses que possible). En cas de crise, ces citoyens sponsorisés par l'état passeraient sur le devant de la scène. Idéalement il n'y aurait pas de raison des les affilier à une entreprise particulière, car les évènements qui les mettraient en position d'exercer un pouvoir seraient trop rare pour ça. De même il faudrait que les avantages hors crises soient modérés, afin de ne pas inciter à la tricherie systémique.

Remplacer la démagogie par la compétence, dans les moments où ça devient nécessaire et vital.

Pour le covid on a eu de la chance, le virus est raisonnablement innofensif. Mais en cas de vrai crise fatale, notre système de gouvernance actuelle me semble tout à fait incapable de gérer. En cas d'invasion armée, on a une armée. Mais en cas de crise, on est totalement perdu et impuissant. Personne ne semble compétent pour prendre des décisions, et trouver le meilleur compromis rapidement et efficacement. Personne n'est même crédible aujourd'hui. A supposer qu'une bonne décision soit prise, elle serait sans doute prise pour de mauvaises raisons.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 11:57

Oui, le virus...

Donc... La santé ?

Ça reste "déléguer sa santé".

Oh missieux, occupez-vous de moi. Oh bel.le interne, faites-moi du bien. Moui moui. Oh votre aiguille me chat-ouille. Le chatmeau passera-t-il par le chat ?

Oh la team squad va sauvir nous.

Ça me rappelle les libanais après l'explosion y'a un an : "Monsieur Macron, sauvez-nous ! S'il vous plaît, sauvez-nous !". Ah il a pas été déçu de sa visite le petit père Maqueron.

Bon dieu l'humain en est vraiment rendu à ça ?

Putain de shit et shit de bite.*

Les vaccins c'est une equation à cours terme, c'est des stats. Ça sauve [ça reste à voir, déjà une 3e injection de discutée, à quand une injection tous les mois ?] du covid admettons. Les gens qui n'ont pas d'effets secondaires immédiats, cela reste une pollution. Comme la pollution, qui ne tue pas tout de suite. Une merde de plus, comme la mal bouffe, le stress, etc. Super.

Les gens vivent plus longtemps, mais doublement des cancers en 30 ans.

Les troubles psychiatriques explosent.

Ouais c'est clair faudrait réflech. En remettant en cause les bases mêmes de la médecine. Comme quoi c'est pas gagné.

Alors tu commences par quoi ? Tu réunis qui ? Moi je veux bien si tu veux de moi. Tu veux qu'on parle de quoi ?

Edit. * Certains ajoutent parfois "prout prout cadet", mais cela reste controversé.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 11:59

"Remplacer la démagogie par la compétence, dans les moments où ça devient nécessaire et vital."

Mais lol. C'est l'incompétence chronique qui génère les crises.

"Pour le covid on a eu de la chance, le virus est raisonnablement innofensif"

Tellement inoffensif que c'est la panique en effet. Oh mais c'est clair que c'est un sacré révélateur. Des violences juste latentes qui demandaient un confinement pour s'exprimer. L'humanité est en pleine crise de nerf.

Ben c'est le moment de réfléchir. Mais faut réfléch à des trucs que tu peux faire toi. Sinon ça reste des leçons qui se perdent dans le vide comme les larmes sous la pluie.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 12:31

Nous sommes face à une intelligentsia du pouvoir extrêmement retorse, et extrêmement complexe à appréhender dans sa globalité, à en définir le périmètre, tellement elle implique d'acteurs et de lectures différentes à plusieurs niveaux.

Le principal danger que je vois est que ce pouvoir, cette chose qui agit directement sur nos vies [c'est-à-dire les pouvoirs, pas seulement "le gouvernement"], semble être assez puissant pour être capable de balayer d'un revers de la main tous les efforts de bonne volonté que peuvent faire certaines entités, ou personnes à leur niveau. En cela ces efforts me semblent très fragiles.

Voilà ma problématique. Assurer dans un premier temps la sécurité du changement [avant même de définir ce changement, et donc avant même de se précipiter à changer les choses].

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 12:34

ProfDeMaths a écrit:Voilà ma problématique. Assurer dans un premier temps la sécurité du changement.

Tu aurais des illustrations de la signification de ce terme ? C'est quoi la sécurité du changement ? C'est quoi les dangers qui menacent le changement ? Qu'est ce qui est susceptible d'assurer cette sécurité ?

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 12:35

Le recul des libertés suite à un attentat. La déclaration d'une guerre. La révocation d'accords sur le climat.

"Qu'est ce qui est susceptible d'assurer cette sécurité ?"

C'est justement cette question que la super team squad brain storm smart & clever of fucking mind devrait travailler sur.

Si aucune solution triviale n'apparaît, c'est donc qu'il faut cogiter dessus. Et non pas dire tous en chœur : "il n'y a pas de solution. C'est pas possible."

par cyranolecho Sam 7 Aoû 2021 - 12:44

Articles du blog médiapart que j'ai trouvés intéressants:

https://blogs.mediapart.fr/la-redaction-de-mediapart/blog/040821/notre-sante-face-au-covid-vrais-debats-et-fausses-sciences

https://blogs.mediapart.fr/laurent-thines/blog/030821/vaccin-covid-19-et-pass-sanitaire-le-bon-la-brute-et-le-truand

https://blogs.mediapart.fr/liliane-baie/blog/040821/celui-qui-naimait-pas-les-gens

"la super team squad brain storm smart & clever of fucking mind".... c'est bon ça Very Happy

par 404 Sam 7 Aoû 2021 - 13:09

ProfDeMaths a écrit:Gérer la France par IA ?

C'est faire comme si l'essence du problème c'était que le rationnel des décisions était d'une qualité insuffisante, et prétendre que le débat démocratique, le processus d'opposition politique, et le processus d'explication du rationnel ça comptait pas.
Par définition, une IA (je suppose que tu parles de technos issues de réseaux de neurones), ça explique pas le contenu de sa décision, et ça permet pas de débattre. Donc tu dis qu'améliorer (en tous cas on en ferait l'hypothèse) le rationnel, au prix de moins de débat démocratique, et une opacité encore plus importante sur le processus de décision, ça aiderait?

D'autant que ta réponse pars d'un Je crois que globalement, beaucoup de monde est insatisfait de notre mode gouvernance. Je vois pas comment on peut croire que cette suggestion augmenterait la satisfaction dans le mode de gouvernance. Pi bon, vu la dose de peur d'un vaccin, je doute qu'une IA gouvernante, ça passe crème.

ça reste à voir, déjà une 3e injection de discutée, à quand une injection tous les mois ?

Juste pour info : ça, c'est du lobbying commercial. Pour l'instant rien ne justifie vraiment ça en population générale (sans compter le fait que c'est un peu indécent de parler 3ème dose alors que les pays pauvre n'ont pas accès aux vaccins, mais bon).
Pfizer a demandé l'autorisation à la FDA et a médiatisé la demande. La FDA a répondu "hola, calmos amigos, vous vous basez sur quoi?". Pfizer a répondu "les données d'Israël". La "communauté scientifique" (oui je met des guillemets, c'est un terme valise qui veut pas dire grand chose mais admettons) a dit "ah bon? Montrez-nous, on va pas vous croire sur parole". Pfizer a publié ses données et la réaction c'est "mouais, et vous voulez justifier une 3eme dose avec ça? Vous vous foutez pas un peu de la gueule du monde?".
C'est dommage, jusque là c'était plutôt bien, y'avait rien de très outrancier dans la gestion des vaccins. Dès le départ, cette histoire de 3ème dose, je trouve que ça pue la merde, ça va encore alimenter la défiance...Et notre Macron national qui joue à "oui oui vous en faites pas, vous aurez votre 3ème dose" sur la base de "ça", ça va totalement aider la confiance, effectivement.
EDIT : alors peut-être que ça évoluera, peut-être que ce SERA justifié (en temps de covid, certaines infos vieillissent mal). A la date du discours de Macron, c'était pas justifié de l'annoncer. A date de ce post, c'est pas justifié de parler de 3eme dose pour tout le monde (mais ça l'est pour certaines populations spécifiques).

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 13:26

Ouaip. Interesting.

Non non par IA c'était juste pour demander à Daurinak ce qu'il entendait dans son propos.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 13:34

404 a écrit:
ProfDeMaths a écrit:Gérer la France par IA ?

C'est faire comme si l'essence du problème c'était que le rationnel des décisions était d'une qualité insuffisante, et prétendre que le débat démocratique, le processus d'opposition politique, et le processus d'explication du rationnel ça comptait pas.
Par définition, une IA (je suppose que tu parles de technos issues de réseaux de neurones), ça explique pas le contenu de sa décision, et ça permet pas de débattre. Donc tu dis qu'améliorer (en tous cas on en ferait l'hypothèse) le rationnel, au prix de moins de débat démocratique, et une opacité encore plus importante sur le processus de décision, ça aiderait?

D'autant que ta réponse pars d'un Je crois que globalement, beaucoup de monde est insatisfait de notre mode gouvernance. Je vois pas comment on peut croire que cette suggestion augmenterait la satisfaction dans le mode de gouvernance. Pi bon, vu la dose de peur d'un vaccin, je doute qu'une IA gouvernante, ça passe crème.

Je comprends pas trop à qui tu parles là. Si c'est à moi, je n'ai jamais parlé d'IA, juste d'équipes de gens sélectionnés parmi la population pour assurer les enquêtes / décisions / arbitrages en cas de crise. Et que j'appelle "des gens compétents face à une crise". J'estime que les politiciens n'ont pas les compétences, ils en ont d'autres, mais pas celles là. Si on doit gérer une guerre, on envoie pas des politiciens. Quand on doit gérer une crise, on ne devrait pas non plus. Un politicien n'est pas apte à gérer une crise, il n'est pas formé pour ça, il n'a aucune raison de s'intéresser à ce genres de choses. Quand tu veux pratiquer une opération à cœur ouvert, tu n'envoies pas un maestro du violon. Et quand tu le fais quand même, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des doutes et un manque de confiance. Ou une inertie dans les prises de décisions qui n'optimise pas les chances de survie du malade.

Ou alors tu t'étonnes juste qu'il ait pu imaginer que je puisse parler d'IA. hmm. bon bon. Pas toujours facile de comprendre les implicites d'une réponses au milieu de plusieurs conversations et intervenants.

par Invité Sam 7 Aoû 2021 - 13:36

Par rapport à la "sécurité du changement", il me semble, dans ma vie personnelle, avoir identifié que la lenteur du changement peut être un facteur de réussite, ou de début intéressant, de réussite au moins partielle.

Si je devais le dire de façon abstraite, je dirais que changer agite les molécules, et qu'il faut supporter ce changement dans sa stabilisation le temps que les molécules deviennent plus calmes, et que ce tapis de molécules une fois calmées forme un matelas qui soutienne ensuite durablement le changement.

Very Happy

Ok.

Dans la vie on a plus ou moins l'énergie de changer les choses : son caractère notamment, ses habitudes. De petits objectifs ont tendance, il me semble, à pérenniser le changement, qui sera ensuite moins sujet aux divers aléas, même s'il n'est pas non plus indestructible. Ça reste un cas particulier.

[ça ne répond pas tellement à la problématique des "menaces extérieures au changement", mais aux "menaces intérieures".].