Et vous, comment parlez-vous ?

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Nomin le Sam 12 Nov 2011 - 14:53

je suis comme Ernest Miller Hemingway dyslexique aussi .
"Ernest Miller Hemingway (1899 – 1961) est un romancier et nouvelliste américain. Conséquence de son expérience sur les champs de bataille, il supprime de son écriture tous les mots inutiles, simplifiant la structure de la phrase et se concentrant sur les objets et les actions concrètes « Ce qu’il faut, c’est écrire une seule phrase vraie. Écris la phrase la plus vraie que tu connaisses. » Il adopte une éthique qui met l’accent sur le courage face à l’adversité et ses héros sont des hommes forts et silencieux, souvent maladroits avec les femmes. Son talent narratif fait de lui l’un des écrivains majeurs du XXe siècle. Son œuvre est couronnée par le prix Nobel de littérature en 1954, pour Le Soleil se lève aussi et L’Adieu aux armes."

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par paela le Sam 12 Nov 2011 - 15:21

Je me trouve souvent piégé en conversations disons à moitié sérieuses parce que je n'utilise presque jamais de métaphore et d'implicite, et je projete un peu (beaucoup) ça sur les autres.

Je pense que ça doit vous arriver aussi, de comprendre l'implicite de paroles d'un interlocuteur mais de trouver que l'idée qui est derrière ou le fait de ne pas s'exprimer directement sont trop illogiques et donc moins probables que l'alternative qui est que je n'aie en fait pas compris ce qu'il veut dire.


Ce que je fais quand je sens qu'une personne a une idée derrière la tete qu'elle n'exprime pas c'est lui tendre des perches pour voir si elle l'exprime ou pas, mais je ne réponds presque jamais si la question n'est pas posée.

J'ai conscience que c'est pas très sympa de faire comme ça mais en fait avec les gens que je connais ça m'a permis d'avoir des relations plus profondes assez rapidement que les autres gens entre eux.
Je précise que les relations en questions sont à prendre au sens général.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Sam 12 Nov 2011 - 16:29

Or ce sont les facettes d'une seule et même raison à l'œuvre que nous observons dans ces propositions qui tâtonne A TRAVERS l'un ou l'autre penseur

Je ne pensais pas à une vacuité ou même à un en soi. J'illustrais par un exemple comment malgré l'apparente contradiction, les modes de relation surdoué/ non surdoué relève d'une seule réalité qui couronne ces deux fonctionnements: l'intelligence. D'où ma référence à la noosphère de Theilard (sans que je me prononce ici sur la crédibilité que j'accorde ou non à ce concept.)
Est-ce le vrai problème ? Ou ne se situerait-il pas plutôt au niveau de l'acceptation immédiate que nous devrions faire de la non-globalisation de notre interlocuteur à l'instant T de notre conversation ?
Non, effectivement, ce n'est pas LE vrai problème, mais c'est assurément MON vrai problème... Je manque clairement de discernement sur ce point. Tu m'as montré dans notre communication précédente un exemple "sucré/salé" (c'est drôle et triste à la fois, je suis peiné au passage de l'incompréhension qui t'entoure parfois, suivez mon regard... Wink de ta tendance à globaliser et sous certains aspects j'observe chez moi un penchant similaire. Accompagné d'un manque de diplomatie acquis lors de longues années de lutte pour ma survie, le mélange est détonnant...De plus je suis quand même un petit nouveau dans la savane, j'apprends sur le tas et découvre peu à peu toutes les "mésinterprétations" que j'ai pu faire jusque là dans mes rapports avec mes (dis) semblables... Very Happy En outre, et c'est la remarque de Paela qui m'inspire cela, on devrait contextualiser un peu la problématique. Dans une discussion de rue, je pourrai passer pour normal Wink n'était une propension à faire le pitre... Very Happy C'est plutôt lors d'une discussion assise, plus approfondie, que nait le fréquent hiatus

Petit lien divergent pour ceux qui seraient curieux, donné sans explication, mais qui a mes yeux ne manque pas d'entrer en résonance avec l'échange présent, sous certains aspects. ( Là encore je ne me prononce pas sur la validité que j'accorde au(x) concepts, c'est seulement une "liane divergente" qui se lance sur la racine de nos réflexions.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Rupert_Sheldrake

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Dim 13 Nov 2011 - 14:42

Bonjour Fata !

Oui, l'intelligence, l'intelligence comme phénomène de réalité relative (à mon ressenti, hein Wink ). Nous n'avons pas les mêmes mots tous les deux pour en décrire la perception ancrée en nous, simplement ... Mais cette différence d'axe de vue m'enrichit parce qu'elle m'incite à, non pas remettre ma recherche en cause, mais plutôt à porter un regard différent sur sa tessiture, à la bonifier, à en compléter la trame.
l'Intelligence (avec un grand I) vue comme une conjugaison de facteurs, de la même manière que la Vérité (avec un grand V) ? Qualifierais-tu, comme j'ai tendance à le faire, cette Intelligence (le I se référant donc à plusieurs êtres en interaction) d'être relative à l'écosystème créé par la réunion de ces êtres ci dans un temps et autour d'un sujet donné ? Ne dépasserait-elle alors pas le vocable réducteur que nous lui donnons en nous appropriant la mesure que l'on a fait de notre mode de pensée ? Si tant est que je comprenne les sous-jacents qui tu induis en nous fournissant le lien inclut dans ton post ...
Naturellement, comme toi, je ne me prononce pas sur la validité des concepts ... Ils ne sont qu'une facette de plus à cette recherche, et réveillent comme chez toi un intérêt, presque une dissonance qui m'interpelle. Qui m'interpelle non pas le ressenti d'une quelconque culpabilité de ne pas avoir vu, mais plutôt comme une aspiration à la découverte Very Happy

Quand au reste de ton post ... Oui, je globalise et peux être très tranchant. Réflexe de survie, marre de ne pas être compris, marre de voir les autres mêler affect et logique. Marre de me voir incapable de rester dans le contexte présent, et de communiquer aux autres ce que je perçois des divergences possibles.

J'ai la forte impression qu'à la fois je sais vivre dans l'acceptation de l'impondérable, mais que ma vue des différentes options possible m'amène à une volonté de contrôle que j'exprime également .

Ce discours provoque une l'apparition d'une dichotomie déstabilisante chez mon vis à vis, et cela sous deux formes :
- L'apparition d'un doute devant les diverses possibilités que j'offre au regard
- Une impression de vouloir maitriser, ou même de maitrise parfois (professionnellement parlant) qui dépasse le cadre même du contexte

Cette image alors offerte casse la dynamique de choix de l'interlocuteur et le laisse devant la seule option de se soumettre ou de se battre. Je m'en rends compte de plus en plus. Et dire que je faisait ça pour être le plus transparent possible, pour offrir au mieux mes services, mes conseils, mon soutien ...
Alors oui, j'ai "mésinterprété", bridé et parfois écrasé ... Et c'est à mes yeux la pire des blessures ... Car je l'inflige et la porte également ...



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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Dim 13 Nov 2011 - 15:17

m'amène à une volonté de contrôle
Oui, mais c'est ce que j'appelais plus haut de la "manipulation positive". Il s'agit de servir et non de SE servir. Le surdoué domine (même s'il ne le souhaite pas ou scotomise ce fait, il peut dominer) et du coup, c'est sur la diplomatie qu'il faut travailler, bien plus que sur le contenu, afin d'aider même à son insu l'individu ou le collègue en face de nous. Je manque de cette diplomatie: tout le monde ici en est témoin ! Embarassed Et pourtant je ne suis ni méchant, ni agressif en vrai, mais plutôt clownesque... Embarassed Mais, et cela depuis l'enfance, je n'arrive pas à comprendre qu'on ne comprenne pas ! Ça m'énerve ! J'ai un copain qui lisait des livres universitaires à 14 ans. Il est très gentil et me disait pourtant l'autre jour: "certains, j'ai envie de leur foutre un coup de boule, ils ne VEULENT rien comprendre". (Il est plus fort dans leur domaine que des spécialistes alors "qu'il n'est qu"'autodidacte ! ) J'ai dû m'y reprendre à plusieurs reprises pour qu'il commence à admettre l'idée qu'ils ne peuvent pas ! Seulement je ferais bien parfois de m'appliquer la même discipline... Sais-tu que c'est une telle prise de tête collective qui m'a conduit à découvrir zébra ? J'ai farci le chou de dix personnes pendant deux jours au moins tellement je n'en pouvais plus de les voir ne rien comprendre et de plafonner à dix centimètres du sol ! Plutôt que de rentrer dans le plan surdoué qui se morfond dans son coin, tout penaud, j'ai laissé éclater ce que je portais.
j'ai eu une petite intuition tout à l'heure en comptant les carreaux de fenêtres (...) Les deux carreaux les plus haut me rappelaient quelque chose, comme des yeux de robot. J'ai conscientisé le fait que j'avais une sensation, en arrière-plan, de déjà vu, et j'ai activé ma mémoire jusqu'à me souvenir que cette forme me rappelait un avatar d'extra-terrestre croisé dieu sait où.
Hop, arborescence, que je te soumets: le surdoué est quelqu'un qui est en contact plus clair et plus lucide avec son inconscient ! Comme si notre lucidité nous permettait d'apercevoir mieux le fond du lac !
Je te laisse sur cette métaphore, confiant qu'elle va faire son chemin dans ton esprit. Wink

d'être relative à l'écosystème créé par la réunion de ces êtres ci dans un temps et autour d'un sujet donné ?
Oui, j'aime bien l'idée d'écosystème, ou de "noosystème", ou "mensystème" dans lequel nous qui somme doués de raison sur/doués ou non, baignons tous. Pourquoi la nature tire-elle du lot environ 2% de la population sinon pour tâtonner, est-ce que l'évolution expérimente à travers nous d'autres possibilités ?
Bigre ! Il fallait que ça tombe sur moi! Very Happy
L'évolution SERPENTE, elle tâtonne et s'insinue entre les obstacles, animal rusé...Nous sommes des humains expéri-mentaux ! cyclops
marre de voir les autres mêler affect et logique.
Chantage affectif: "tu ne me donnes pas raison, donc tu ne m'aimes pas." Pfff...
Est-il possible d'admettre l'existence d'une logique instinctive, ou spontanée ?
Tiens, une citation me revient, de Farid Oddin Attar (?) : "Ce que tu vois comme une unité n'est pas différent que ce qui se compte"... Quel étrange retournement: les mystiques d'habitude diraient plutôt: "ce qui se compte, te parait distinct, est un". Il s'adresse donc à quelqu'un qui est déjà dans le premier renversement, au point qu'il devient nécessaire de réaffirmer que la multiplicité existe ! (je ne me prononce pas sur le thème de l'unicité divine, juste sur la finesse de la citation) Nous avons des intuitions, des saisies immédiates. Comme récipiendaires d'une pelote, il nous suffit ENSUITE de tirer le fil pour dévider la pelote, cad pour exprimer cette totalité, là où d'autres attrapent le fil, et reforment la pelote !
Cela te parle t-il ?
Alors déduction ou induction ?
Combien vont de l'unité au nombre, et combien du nombre vers l'unité ?
Il est bien possible que le saut QUALITATIF entre un 135 de QI et un 120 soit en fait incommensurable.
Car se serait l'ensemble du process qui serait différent, bien plutôt que le résultat obtenu...(j'enfonce des portes ouvertes, mais imaginons qu'au delà d'un certain seuil le calcul (du Qi si on veut) devienne non plus additionnel, mais exponentiel...)
Et encore: peut-être notre tendance à l'introspection tient-elle au fait que nous sommes les seuls à pouvoir réellement lire et interpréter nos fonctionnements...C'est dangereux d'interpréter seul ! Mais qui d'autre ? D'où sans doute une disposition voulue par la clémente nature qu'une certaine "humilité" soit implantée en nous AVEC cette possibilité de penser autrement ET de pouvoir exprimer cet "autrisme"...
Je pars en vrille...Excuse-moi...

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Kronos le Dim 13 Nov 2011 - 15:59

La meilleur façon de parler c'est souvent de se taire mais généralement la personne en face pense qu'elle a raison ce qui frustre encore plus...Perso j'suis un phobique de la discussion sociale (salut, ça va bien ? blabla) ainsi que du protocole. J'ai des angoisses à ne pas savoir comment dire bonjour à une personne de la manière la plus idoine possible (même dans des situations "légères" comme dans le cadre familial par exemple confronté à mes tantes et oncles avant de les voir j'suis en stresse pour savoir combien de bises il faut faire à chacun (chez certains c'est 2 d'autre 4 voire 3) et j'ai beaucoup de tantes et d'oncles ). Ça m'arrive souvent de commencer des conversations en allant directement dans le cœur du propos, s'il y a un ami un côté de moi il me fait la remarque que dire "bonjour" ça ne coute rien (dans les magasins ça m'arrive souvent) c'est pas une question de politesse c'est juste que j'ai oublié. Sinon dans des conversations avec des gens que je ne connais pas (à la fac par exemple) je passe assez vite pour un personnage assez étrange aux métaphores bizarres et à l'humour qui l'est tout autant mêlé à une propension à tout exposer de manière logique (qui pour la plupart des gens relève d'une sorte d'originalité humoristique plus qu'une exigence de rigueur). Paradoxalement j'évite de parler aux gens et pourtant je fais montre d'une prolixité impressionnante quand on touche à des choses qui me passionnent mais c'est rare que je trouve un interlocuteur qui arrive à suivre (une chose me fait penser à une autre et ainsi de suite, ça peut aller très loin).

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Dim 13 Nov 2011 - 16:17

Bonjour kronos.
une chose me fait penser à une autre et ainsi de suite, ça peut aller très loin
Oui, et tu en as un bel exemple au-dessus! : geek

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Giamilla le Dim 13 Nov 2011 - 20:24

J'ai parcouru le topic et je me reconnais dans pas mal de situations (je suis juste ravie d'avoir trouvé ce fourm, vous pouvez pas savoir comment je me sens moins seule !!! enfin si, vous savez en fait, mais façon de parler… ^^)

Quand je parle, je ne visualise pas les mots, mais des concepts. Donc, comme certains d'entre vous, je bute parfois sur un terme, parce que le mot ne me vient pas. Il m'arrive alors d'utiliser un mot pour un autre, possédant un sens synonyme, mais cela perd souvent mon interlocuteur.
Les quelques fois où je ne suis pas (trop) en manque de vocabulaire, c'est quand je parle de quelque chose qui me passionne.

J'ai aussi été surprise de voir chez vous quelque chose m'arrivent régulièrement. Je parle, tout va bien (admettant, devant une classe pour un séminaire) et soudain, je me vois en train de parler, en observateur extérieur. Je réalise que je suis "là", en train de faire "ça", et je perds mes moyens.
Que ce soit pour la parole où quand il s'agit de jouer de la musique en tant que soliste en public.

Mes pensées se bousculent. J'ai vraiment le sentiment d'avoir un système de pensée en arborescence, qui me pose des problèmes quand je dois rédiger un travail de séminaire (je préfère alors l'oral malgré les difficultés précitées car je peux plus facilement suivre ma pensée, contrairement à l'écrit où il faut faire des "choix" dans la présentation et l'argumentation - et comme je déteste faire des choix, élaborer un plan de travail peut être une sacrée torture. Je flippe d'avance à la pensée d'écrire mon Mémoire l'an prochain…. ). Toutes mes pensées viennent en même temps, des fois trop vite et je dirais… qu'avoir une seule bouche ne suffit pas !
Sans compter que du coup, quand je ne peux pas saisir une pensée à un temps T… elle se fait la malle, la vilaine ! emportée par le flot des pensées suivantes…Et du coup, je passe du sujet 1 à un sujet 1bis, qui me fait penser à un sujet 1ter… jusqu'à ce que le prof me recadre. Ou mon "autre moi", celui qui observe la scène et réalise que ça ne va pas et que je m'éloigne totalement de mon argumentation de base !

Py sinon, autre problème à l'oral, que je tente de camoufler en situation sérieuse : je dis énormément de gros mots. Ce n'est pas le vocabulaire qui me manque, mais en primaire, on m'a tellement chambrée et traitée d'intello en classe de français que j'ai commencé à jurer pour faire "cool". Je n'arrive pas à éradiquer cette lamentable habitude de langage… :s

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Nomin le Dim 13 Nov 2011 - 20:31

lol Giamilla , c'est exactement mon cas.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Dim 13 Nov 2011 - 20:59

Giamilla, tu as l'air assez typiquement zébrée... Very Happy
Quand je parle, je ne visualise pas les mots, mais des concepts.
Sous quelle forme ?

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Giamilla le Dim 13 Nov 2011 - 21:15

Ma zebritude est encore à vérifier, mais ce qui est sûr c'est que je me sens vraiment proche par mon fonctionnement des gens de ce forum. Et ça fait un bien fou Smile

Quand je parle de concept, c'est un peu de tout. Imaginons par exemple que je veuille parler des thermes de la Rome antique. Le mot "therme" va peut-être m'échapper au profit de l'image physique du bâtiment tel que vu dans un livre. Ou encore les thermes en ruines du site de Martigny en Valais. Ou encore l'image de gens qui se baignent, du matériel utilisé, etc.. Ou alors c'est toute une terminologie de matériel médical qui va venir se bousculer au portillon ^^;;
Donc, je dirais que ce sont des images le plus souvent, mais parfois des associations d'idées parfaitement capillotractées Very Happy

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Message par Fata Morgana le Dim 13 Nov 2011 - 21:17

Donc, je dirais que ce sont des images le plus souvent, mais parfois des associations d'idées parfaitement capillotractées

Idem. Je ne peux d'ailleurs quasiment penser qu'en images. Et j'ignorais jusque récemment qu'il pouvait en être autrement.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Giamilla le Dim 13 Nov 2011 - 21:20

Idem o_____o on peut penser comment ??! En mots?

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Nomin le Dim 13 Nov 2011 - 21:22

c'est quasiment, un film en 3D qui tourne dans ma tête.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Kronos le Dim 13 Nov 2011 - 21:44

Giamilla a écrit:Idem o_____o on peut penser comment ??! En mots?

Penser en mots voilà une chose bien étrange ^^. Dans la mesure où un mot se fait l'écho d'un concept (enfin chez moi) puis souvent d'une "image" associée (qui peut être une image au sens littéral du terme mais parfois il s'agit d'une chose plus "hybride") on peut difficilement rester aux mots mêmes. C'est peut être de là que vient cette propension à se perdre dans le discours de l'autre. D'ailleurs il y a une autre chose qui se passe dans mon esprit en plus de ce ballet d'image, c'est la présence d'un "horizon logique" quand j'essaie de comprendre une phrase (ou la moindre chose). Chaque mot se fait l'écho de concept que je pose comme connexe au final j'ai l'impression de "voir" graviter dans mon esprit tout ce que je peux associer à cette phrase qu'on vient de me dire (c'est ce que j'appelle l'horizon logique). Au final mon esprit me livre une version "traduite" de ce que l'on vient de me dire et généralement la version traduite est contradictoire, illogique ou encore ambiguë ce qui a pour conséquence que j'utilise beaucoup la formule "c'est-à-dire ?", pour essayer au maximum de peaufiner ma "traduction".
Pour ma part quand je m'exprime j'essaie souvent d'être le plus précis possible avec des phrases à rallonges, à la structure souvent alambiquée (qui ne suit en réalité que le file de ma pensée) et qui doit donner l'impression d'être un peu péteux vu pour les autres alors qu'en réalité j'essaie de communiquer le plus simplement possible. J'ai un jour essayé de faire comprendre à un de mes amis que j'utilisais un vocabulaire assez large et parfois un peu abstrus parce que c'est pour moi la manière la plus naturelle de m'exprimer pour essayer de me faire comprendre le mieux possible, au final il n'a pas compris et donc je parle toujours comme un péteux pour lui...



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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par meï le Dim 13 Nov 2011 - 21:47

Ɑ Fåta Morganǽ Ω a écrit:
Donc, je dirais que ce sont des images le plus souvent, mais parfois des associations d'idées parfaitement capillotractées

Idem. Je ne peux d'ailleurs quasiment penser qu'en images. Et j'ignorais jusque récemment qu'il pouvait en être autrement.
j'ai apris qu'on pouvait penser autrement qu'ne image seulement il y a qulques années, ors de mo test ou plus exactement ensuite lors de mes diags, surdouée et aspie, car les 2 pensent apparement en image.(et pas le NT semble -til...)
(c'est assez sensible ds le diag d asperger par ex, on nous demande si on pense en image.)

je ne sais totujours pas à quoi ça ressemble de penser pour la plupart des gens alors... Wink
ici les mots et phrases et idées sont des images ou des impressions , véhiculant des émotions parfois.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par WildZ le Dim 13 Nov 2011 - 23:06

Nomin a écrit:c'est quasiment, un film en 3D qui tourne dans ma tête.
Moi aussi, c'est comme un film, avec des gros plans, des plans larges, mouvements, couleurs, mais également sensations (c'est comme si j'étais dans la scène, sauf que je ne m'y vois pas forcément. Je peux "ressentir" les goûts, les odeurs, le toucher, entendre les bruits, et ressentir les émotions des films-pensées que je vois dans ma tête.

Les phrases longues avec des concepts abstraits sont complexes pour moi car je dois souvent les relire, pour "traduire" en images et films sinon je ne comprends pas.

Les métaphores, les exemples, les détails sont par contre une mine d'infos, rendant tout très facile, comme un dialogue dans ma "langue maternelle".

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Dim 13 Nov 2011 - 23:39

Oui, mais c'est ce que j'appelais plus haut de la "manipulation positive". Il s'agit de servir et non de SE servir. Le surdoué domine (même s'il ne le souhaite pas ou scotomise ce fait, il peut dominer) et du coup, c'est sur la diplomatie qu'il faut travailler, bien plus que sur le contenu, afin d'aider même à son insu l'individu ou le collègue en face de nous.

Oui, mais il n'en reste pas moins que c'est de la manipulation, et que, tôt ou tard, la ou les personne(s) s'en rend(ent) compte. Quant à la diplomatie, je te rejoins certes ... Et je n'y suis pas encore arrivé ... Parce qu'elle induit à mon sens plusieurs facteurs qui me hérissent :
1/ Répéter et répéter sans fin la même diatribe
2/ Mentir parfois éhontément
3/ Prendre le temps comme une notion inexistante

D'aucuns me traiteront d'être rigide, voire borné et sans nuances (combien de fois est-ce arrivé ...). Et oui, comme ton camarade, j'ai très souvent exprimé mon extrême désappointement pratiquement dans les mêmes termes ... Puis j'ai littéralement explosé l'an dernier, en partant d'un boulot où j'étais le n° 3 d'un boite en croissance à 2 chiffres ...

Alors, manipuler ... ou orienter les événements ... Je crois plus à l'orientation, et pour cela m'appuie sur les externes qui ont quelque chose à gagner, vénalement parlant, et oriente une partie de mon discours vers eux. Somme toute, je "joue au billard français" et tapant d'abord une bande. la meilleure solution que j'ai trouvée, en fait ... Faire présenter par rebond et par mon interlocuteur mon idée comme si elle était la sienne ...

Être en contact avec son inconscient : Je ne sais même pas comment te dire ... Le lac dont tu parles voit son onde se troubler par grand vent ... les eaux qui le composent se voilent de boue quand les précipitations se déversent en lui depuis les berges ... Le contact n'est jamais perdu entre la crête de la vague et l'onde sombre emplissant l'infractuosité humide où se cache l'écrevisse ... Ces images de parlent ?

Je vais prendre un exemple de ce qui m'arrive assez souvent quand je "capture" le ressenti profond de 'un de mes interlocuteurs : Je me VOIS par ses yeux. La première fois où cela m'est arrivé, je rentrais dans un bureau que je ne connaissais pas, et avait vaguement remarqué un tableau accroché à ma droite (de biais donc). Je me suis assis en face de la personne en tournant le dos au dit tableau. Disx minutes après le début de la conversation je me suis vu mentalement par ses yeux, en même temps que le tableau et tous les objets derrière moi. A la fin de la discussion, mon interlocuteur est sorti du bureau en me laissant seul. j'ai pris sa place et le suis mis à la hauteur de ses yeux. ET J'AI RETROUVE EXACTEMENT L'IMAGE QUE J'AVAIS VUE !!!

En plus de cette image, la tension, le ressenti, les sous-jacents, tout m'est venu par vague. Alors oui, je pense que l'inconscient, et même le "ça" cher à Freud sont en permanence au bord de la résurgence. Que ces processus normalement censés gérer nuitamment les données non analysées journellement sont affleurant chez nous et influencent par un feedback continu et non vocalisable notre comportement dans l'immédiateté.

Bigre ! Il fallait que ça tombe sur moi !

Bordel !!! (Tiens, je me lâche Wink ) Combien de fois me suis-je dit la même chose depuis le mois de février !!!

Chantage affectif: "tu ne me donnes pas raison, donc tu ne m'aimes pas." Pfff...

Pour répondre à la fois à ça et à ta remarque mutine sur mon avatar dans le fil des rencontres zèbres d'Ile de France ... je suis seul et ai clairement pris la phrase que je cite en plein dans la gu... Passons ... En analysant ça (et ma psychologue m'a dit que je devais vivre là au lieu d'exercer mes facultés de jugement, sic Wink ), je m'aperçois que j'ai encore refermé des portes en enlevant la magie de la rencontre : En disant tout ce que je comprenais et ressentais des mécanismes et sous entendus de l'autre comme si je disséquais une souris en laboratoire ... Ouaip Sad

La multiplicité existe ... Vaste débat ... Deux existe, surement ... Bien versus Mal, Noir versus Blanc, zéro versus l'infini, etc... Les chiffres ou concepts que nous plaçons entre sont-ils des entités réelles ou relatives aux deux bornes que je cite ?
Maintenant, qu'est-ce qui, à preuve du contraire, n'existe qu'en tant qu'unité ... l'Univers lui-même (Dieu ?), non ? Et pourtant ... Il est porteur, conteneur, de cette description de dualité dont les bornes sont à priori déterminées mais dont les segments les séparant sont innombrables dans le sens étymologique du terme. Multiplicité dans l'Un ... Ou individualité multiple ? Tout cela ne ferait il pas parallèle avec la démonstration par l'absurde qu'il peut y avoir entre l'optimisme et le pessimisme dans la comparaison suivante :

Pessimisme : le verre est à moitié vide
Optimisme : le verre est à moitié plein

Qu'importe la vue, il y a autant de liquide présent quelle que soit la locution employée.

Je rapprocherais, par ces raccourcis que d'aucuns signifient de "cavalier" (encore cette arborescence qui nous est chère Very Happy), ces dires d'une phrase d'Antoine Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Qu'est donc le plus important dans l'absolu ? Tirer le fil pour dévider la pelote, ou reprendre le fil et reformer la pelote ? Aucun des deux à mon sens ... ce qui est important c'est la criticité d'impact de la vitesse à laquelle on effectue l'action par rapport au résultat que l'on veut obtenir en le faisant. En gros, qu'importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse !

Allons plus loin ... Maintenant que nous avons pris en compte mon postulat que l'élément (un ou composé, n'est-ce pas ?) doit relativement être associé à un temps (trois dimensions plus l'espace, à ce que nous en connaissons à la limite de nos faibles récepteurs sensoriels Wink ), le saut incommensurable entre les niveaux que tu cites en objet de ta réflexion ne se situeraient ils pas dans cette spatialisation temporelle ? C'est à dire à l'introduction du facteur temps comme discriminant favori d'une action par rapport à un autre ?
Tous les discours que je lis ici font état d'une pensée par image ... pensée hors des mots, mots qui sont des concepts "plats", sans relief et figés, non pas dans le temps, mais dans le recouvrement qu'ils apportent ... Une image est au moins bidimensionnelle, voire tridimensionnelle chez moi qui pense, comme je te l'ai déjà précisé, sous forme de polyèdre. Ajoutons à cela le concept temporel dont tu m'as déjà fait état : Tu m'as dis fixer certains de tes souvenirs à l'aide de musique que tu as entendue. Image, sons, lieux, temporalité ... le tout associé, phasé ...

Alors ? N'est-ce pas là trouver moyen, en arrière plan, de qualifier quel est l'impact de ce temps mis à parcourir les segments reliant les informations, et par là-même de trouver un "raccourci", "shunt", qui permette d'aller à l'agglomérat le plus aisément possible ? Donc à l'unité en partant de la multiplicité ?
Et ta notion d'exponentialité prendrait alors tous son sens ... un fonctionnement que je qualifierai de "matriciel" s'étant installé.

Il n'y a donc pas de frein à ce que nous exploitions ce mécanisme à notre propre analyse, analyse remplie de doutes parce que, effectivement, nous n'avons pas de référentiel externe auquel nous raccrocher ... Et, pour l'humilité, même et certainement accompagnée d'une éthique forte, j'en suis venu à penser que la nature elle-même se protège ... Nous sommes certainement tous des tests, surdoués ou pas. L'évolution est en marche depuis l'éternité et ne s'arrêtera pas aux hommes, quoi qu'en pense la majorité. Alors, à supposer que nos cerveaux soient plus puissants, plus aptes à comprendre les mécanismes qui nous entourent, plus rapides ... Qu'en serait-il si en plus ils étaient plus féroces parce que non limités par cette humilité et cette éthique dont nous parlons ?

Tu n'est pas le seul à "vriller" Very Happy mais, dis-moi, une vrille ... n'est-ce pas aussi destiné à percer un trou pour y fixer quelque chose ... ???

A bientôt Wink



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Message par Fata Morgana le Lun 14 Nov 2011 - 15:14

L'écrevisse dans son bassin :


Oui, le mot est simple: nous prenons des raccourcis, et contre quoi/qui faisons-nous la course ? Peut-être contre l'oubli, contre le sommeil, contre le courant qui nous pousserait vers le fond du bassin...
Sommes-nous solaires dans un monde lunaire ? Nous dirigeons-nous vers une praxis créative au moyen de notre esprit, ou bien allons-nous rester fascinés par lui ? Allons-nous rester suspendus à notre image projetée dans le ciel (où nous serions devenus un absolu) ou allons-nous nous dépasser, en acceptant et en assumant ce faix et incarner notre potentiel ?
Nous nous jugeons à l'aune de la vérité ! Aussi notre chemin, où qu'il en soit, ne fait-il toujours que commencer. Mais sans doute sommes-nous juste pour l'instant entrain de faire connaissance avec nous-mêmes, avant de lever la tête et de reprendre gaillardement la route de nos sempiternelles "révélations" avec fierté.
je conserve le souvenir du réel uniquement par les rêves (ou cauchemars) éveillés qui l'ont accompagné. Je me souviens d'atmosphères, de climats, presque de clichés parfois. D'autres situations et alors c'est la voie des symboles, des formes géométriques (signifiant la logique ?) des instantanés. Un concentré en fait, de situations qui s'est ramassée en un élément simple dont je conserve le souvenir, comme d'un goût, d'une saveur mentaux...Un langage parallèle a court, celui des signes, plus polysémique que celui du verbe isolé, une "mythification" qui transformerait un sourire en épopée et un mal être en Hadès, si je n'y prenais pas garde. Est-ce un moyen d'économiser de la mémoire vive ? Le livre de ma vie, livre "d'initié", s'écrit en même temps que ma vie se déroule, est fixé sous formes d'arcanes et de signes, de tableaux entiers, de figures, d'héraldiques. je vis dans des mythes éternels, je vois le rapport entre ma situation dans sa banalité et le sacré. Et c'est ce "sacré" que je fixe. Le saint, le sage, le fou, le trublion révolté, l'original éclairé, le loup enragé...Je mémorise tout à travers ces rôles. Théâtre, peinture, symbolisme, textes sacrés, tout forme un unique discours.
Car de cela je suis sûr, ma vie est un discours... sur la vie. Et vous ?
Et d'ailleurs le nombre de mes posts tendrait à le confirmer
Wink
Peut-être que simplement nous prenons la vie, et l'être, au sérieux. Pensant peut-être que la mort ne s'en tirera pas comme ça... mais que nous aurons atteint, accroche-toi bien, quelque chose enfin de DÉFINITIF !
En tout cas merci bien de délirer avec moi. Wink

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Lun 14 Nov 2011 - 16:36

... et contre quoi/qui faisons-nous la course ?

Contre le vide, contre l'apathie induite par une société qui prétend de plus en plus vouloir tout régenter ... Contre les frontières, non plus physiques, mais intellectuelles que l'on dresse insidieusement devant nous. Contre le vomi médiatique, contre la désacralisation ... contre l'absence d'espoir !

Assumer notre potentiel ... je pense qu'on l'assume un peu quand même Very Happy. Néanmoins l'assumer complètement ne nous appartient pas complètement (Nous savons que nous n'existons que par l'interaction ...). Et c'est sans doute cette fichue frustration qui nous écartèle.

Bah, économiser de la mémoire vive, je ne sais pas ... peut-être, chacun à notre façon, marchons-nous par empreinte ? Regarde ça (surprenant parce que la matière ne change ni dans l'aimant ni dans le supraconducteur ... et pourtant ..) :

http://www.supraconductivite.fr/fr/index.php#supra-levitation-piegage

Marrant - enfin ... ta conclusion m'interpelle fortement ... Oui, je prend la vie au sérieux, mais pas l'être, LES ETRES, qui sont pour moi vus chacun comme un nœud d'énergie vitale matérialisée au croisement d'une matrice filaire en trois dimensions. Alors, la mort ... disparition de l'entité, mais l'énergie et sa surcharge par l'empreinte ... que devient elle ?

PS : A ton service pour ce que tu appelles des délires Very Happy


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Message par Fata Morgana le Lun 14 Nov 2011 - 17:05

Contre le vide, contre l'apathie induite par une société qui prétend de plus en plus vouloir tout régenter ... Contre les frontières, non plus physiques, mais intellectuelles que l'on dresse insidieusement devant nous. Contre le vomi médiatique, contre la désacralisation ... contre l'absence d'espoir !

Mais plus en amont encore, je vois peut-être une lutte contre l'extinction de la conscience. L'esprit, comme le corps disposerait de systèmes de survie, et cela s'appellerait par exemple la curiosité, l'appétit de connaître, le goût du vrai, du beau, du bon platoniciens.

j'ai un ami qui soutient que les Idées/Eidos n'existent pas. Pourtant comme contenu mental humain, elles existent bel et bien. Et en tant que tel, agissent bel et bien.

INCARNER notre potentiel, être TOUT ce que nous contenons. Réaliser, accomplir nos intuitions; laisser libre-court à nos possibilités.

mais l'énergie et sa surcharge par l'empreinte ... que devient elle ?
Le corps ne disparait pas simplement à la mort, mais change de forme. L'énergie non plus ne disparait pas. Ainsi la conscience non plus ne peut disparaitre, elle change seulement de forme OU DE PLAN d'activité. Donc nous sommes immortels. (D'après un auteur anonyme)

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Lun 14 Nov 2011 - 17:38

Mais plus en amont encore, je vois peut-être une lutte contre l'extinction de la conscience.


Ah ? Je suis pris à contrepied là ... Tu vois, dans le vision que j'ai de l'évolution, je n'envisage pas cela comme un mécanisme défensif (ce à quoi me fait penser ton assertion), mais plutôt comme une accélération. La course que nous faisons dans mon esprit ne se fait que contre l'inertie d'une étape d'existence en phase terminale. Il ne peut, à mon avis, n'y avoir aucune extinction de la Conscience (Conscience prise au terme de l'impermanence), juste un changement de son état. Effectivement, on peut concevoir un appauvrissement de la conscience de l'homme du 21ème siècle, mais en aucun cas préjuger de la disparition de la Conscience en tant que collecteur de l'impermanence dont je fais état plus haut. S'il devait être avéré que celle-ci soit en péril, je reste persuadé que la nature ferait son effet.
Ainsi, l'idée de ton ami qui affirme que les idées n'existent pas peut quelque part s'entrevoir ... Idée pourrait être une simple résurgence, comme il est facile de confondre la résurgence d'une rivière avec sa vraie source ... De la même manière qu'une antenne peut capter toute une gamme de fréquences, la syntonisation de ces dernières avec l'équipement de restitution revient au décodeur. Alors ??? Comment être sûr, là encore, que l'origine de ce que nous pensons nous appartenir est vraiment en nous-même ? Et que la teinture différente que nous donnons à ces stimuli quand il nous "parviennent" n'est pas, ni plus ni moins, qu'un déréglage du potentiomètre du décodeur ?
Alors, laissons-les s'exprimer, oui, ces potentialités ... en admettant que nous ne puissions qu'être le vecteur de leur expression en lieu et place d'en revendiquer l'origine créatrice.

Si tant est que je puisse croire un minimum en ce que je dis (et ça, c'est pas joué Wink ), cela m'amène à la même conclusion que la tienne. Un changement de plan, une solution de continuité, mais aucune disparition du potentiel de la Vie et des acquis. C'est la vie qui me semble immortelle, au contraire des facettes que nous en représentons ...

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Lun 14 Nov 2011 - 17:55

Je crois que l'Idée (Eidos) Intelligence a une propension à lutter contre l'entropie.
L'entropie c'est chacun pour soi, la dissonance comprise comme symphonie.
Ainsi le libéralisme a t-il émit l'idéologie de l'auto-régulation. Dans les faits, ses idéologues touchent des salaires qui parfois équivalent au pib d'un pays ! En cela ils apportent eux-mêmes la preuve que le concept d'auto-régulation, c'est du vent ! Wink
je pense donc que l'intelligence a tendance à lutter contre l'entropie, qu'elle relève d'une double dynamique - détruire les formes mortes qui l'enserrent, et créer des formes nouvelles.
La seule chose qui me chagrine, c'est que je ne suis pas du tout sûr qu'être surdoué soit un "plus" ! Au contraire, surdoué est ce qui arrive quand on ne parvient plus à discriminer dans la masse des données ! A suspendre la fuite en avant des pensées pour au moins poser un résultat "fini".
Du coup, peut-être sommes-nous une "déchéance", une anomalie de l'esprit, et non une tête de pont évolutionnaire vers un homme nouveau ! What a Face
je n'envisage pas cela comme un mécanisme défensif (ce à quoi me fait penser ton assertion), mais plutôt comme une accélération.
Au passage, l'un n'empêche pas l'autre. N'est-ce pas pour se défendre des prédateurs que le singe s'est mis debout, inaugurant l'homme ?


Dernière édition par Ɑ Fåta Morganǽ Ω le Mar 15 Nov 2011 - 15:14, édité 1 fois (Raison : oubli de mots)

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Mar 15 Nov 2011 - 14:25

Je crois que l'Idée (Eidos) Intelligence a une propension à lutter contre l'entropie.

Justement ! Et si l'Entropie n'avait d'autre but de de faire émerger et s'exercer cette intelligence ? Te rends-tu compte de ce que cela impliquerait ?

N'est-ce pas pour se défendre des prédateurs que le singe s'est mis debout, inaugurant l'homme ?

Pour partie oui ... Mais aussi pour mieux cueillir de fruits, comme la girafe a vu s'agrandir son cou ...

Un livre sympa à ce sujet :
"Histoire de l’homme - 20 ans d’amphi au collège de France" par Michel Serres, Editions "Odile Jacob"

Ce site aussi n'est pas mal :

http://www.entretiens-yvescoppens-michelserres.fr/


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Message par Fata Morgana le Mar 15 Nov 2011 - 15:22

Et si l'Entropie n'avait d'autre but de de faire émerger et s'exercer cette intelligence ?

"Si", c'est une conjecture. Je changerais le mot "but" par effet à la rigueur.
Au niveau intellectuel, nous oscillons semble t-il entre les tourbillons, les vortex de l'inconscient et les clartés de la conscience, voire plus. Pourtant l'intelligence comme moyen de comprendre la cohérence du tout est-elle le nec plus ultra de l'évolution ? je laisse la question en suspend quoi que j'ai ma petite idée.
J'apprends qu'on a trouvé des réseaux de neurones dans le cœur et dans l'estomac.
Le siège de l'amour, et le siège des émotions. L'avenir serait-il de restaurer le règne du cœur ?

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