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Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Invité Lun 30 Aoû 2021 - 16:50
Question con mais c'est comme une envie de pisser. Il faut l'évacuer
Invité- Invité
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par fift Lun 30 Aoû 2021 - 16:55
Euh, tu entends quoi par "nature profonde" ?
fift- Messages : 8556
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 47
Localisation : Paris
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par RonaldMcDonald Lun 30 Aoû 2021 - 17:03
il me vient des idées salaces. C'est normal, docteur?
RonaldMcDonald- Messages : 10062
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Topsy Turvy Lun 30 Aoû 2021 - 17:29
Rayonnante. Et champêtre. Entre autre.
Une onde est la propagation d'une perturbation produisant sur son passage une variation réversible des propriétés physiques locales du milieu. [...] Physiquement parlant, une onde est un champ, c'est-à-dire une zone de l'espace dont les propriétés sont modifiées. [...]
Une onde est la propagation d'une perturbation produisant sur son passage une variation réversible des propriétés physiques locales du milieu. [...] Physiquement parlant, une onde est un champ, c'est-à-dire une zone de l'espace dont les propriétés sont modifiées. [...]
Topsy Turvy- Messages : 7970
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Archiloque Lun 30 Aoû 2021 - 19:25
Nolimit a écrit:Question con mais c'est comme une envie de pisser. Il faut l'évacuer
Onde out plutôt qu'onde in, donc.
Archiloque- Messages : 1665
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Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Topsy Turvy Lun 30 Aoû 2021 - 19:36
Doutez tout ce que vous voulez, moi j'opte pour la seconde option, en plus c'est l'heure.
Topsy Turvy- Messages : 7970
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Ceci n'est pas un tigrou Lun 30 Aoû 2021 - 19:50
Archiloque a écrit:Nolimit a écrit:Question con mais c'est comme une envie de pisser. Il faut l'évacuer
Onde out plutôt qu'onde in, donc.
Mais si on dine dehors ?
Ceci n'est pas un tigrou- Messages : 6563
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Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par *SoSûre* Lun 30 Aoû 2021 - 19:53
Ça fait une ondine 
Ça y est, c'est parti pour 3 jours d'extrapolation mentale là-dessus.
Ça y est, c'est parti pour 3 jours d'extrapolation mentale là-dessus.
Dernière édition par So Sûre 3ème épis-ode le Lun 30 Aoû 2021 - 19:56, édité 2 fois (Raison : *ajout)
*SoSûre*- Messages : 16548
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Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Invité Lun 30 Aoû 2021 - 20:41
Vous m’avez donné faim. J’en ai soupé…
Invité- Invité
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Opossum Lun 30 Aoû 2021 - 21:34
Quel enthousiasme pour l'ondine action.
En extérieur ou en intérieur.
Gare à l'inondation.
_________________
INTJ, ne m'en veuillez pas si au passage, je vous écrase 6 fois le coeur. J'ai du mal à situer et le referai sans doute encore.
Opossum- Messages : 3617
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Age : 47
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Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par horizon artificiel Sam 4 Sep 2021 - 9:14
C'est peut-être mieux d'aller voir : https://www.zebrascrossing.net/t24242-d-ou-viennent-les-lois-physique#1785603
pour comprendre la matière-énergie qui est à la fois ondulatoire et corpusculaire.
pour comprendre la matière-énergie qui est à la fois ondulatoire et corpusculaire.
- Je rappelle que je ne suis pas une grande spécialiste...:
- Au moyen âge, les réalistes pensaient qu’il existait des entités réelles sur la base de critères ontologiques, comme des essences des phénomènes et des choses, tandis que les nominalistes ne s’attachaient qu’à décrire ces phénomènes et choses en niant tout rapport avec leur essence, en niant même l'existence d'une essence aux substances. Les réalistes croyaient décrire la réalité avec des mots. Les nominalistes distinguaient nettement entre les choses existant dans le monde réel, et les différentes manières et formes dont notre esprit nous permet de les penser et de les nommer. Pour les nominalistes, le monde, d’un côté, et la pensée et le langage de l’autre, étaient des systèmes logiquement indépendants.
En science, les modèles de réalité ne sont que des modèles.
La nature de l’onde ne peut pas être décrite de façon réaliste.
On ne sait pas si les phénomènes ont des essences qui détermineraient leur nature. La nature des phénomènes, ce serait peut-être leur substance mais on ne sait pas vraiment ce qui compose la substance de la matière des milieux de propagation ou la "structure du vide"
----------
L’ onde est toujours reliée à des propriété de réflexion, réfraction, diffraction, et interférences. Elle se caractérise par sa longueur d’onde et son amplitude.
Lorsqu’ une énergie mécanique pénètre un milieu, elle se propage dans ce milieu sous forme d'une onde mécanique en entraînant une perturbation provisoire du milieu jusqu’à ce que l’énergie apportée au milieu soit absorbée, car tout milieu possède son mécanisme de réaction qui le ramène à un niveau d’équilibre.
L’absorption peut par exemple se faire lors d’interférences avec d’autres ondes, ou lorsque l’onde change de milieu.
En entrant dans un milieu, l’onde et le milieu ne font qu’un pendant toute la progression de la perturbation, dans la perturbation du milieu. L’onde mécanique utilise le milieu matériel comme support de propagation mais sans transport de matière ; il n'y a pas de transport de la matière du milieu associé au transport de l'énergie (*quand il y a déplacement de la matière dans le milieu, celui-ci reste localisé, dans des cellules qui ne se déplacent pas). Le milieu se comporte comme si chaque point (ou cellule) sur la trajectoire d'une l'onde ré-émettait l'onde jusqu'à ce que son énergie soit absorbée.
Mais quand le milieu n'est pas support, les ondes ne sont pas des ondes mécaniques ; il n’y a pas besoin de matière (vide, ou vide partiel), la structure de l’espace temps suffit à permettre la progression des ondes électromagnétiques ou gravitationnelles car en réalité, l’onde est un champ. Chaque point d'espace-temps ré-émet la lumière.
Quand un milieu occupe l’espace-temps dans lequel l’onde mécanique circule, le milieu détermine le comportement de l’onde.
L'énergie des ondes électromagnétiques est portée par les photons, mais ces quanta assimilables à des particules, sont en réalité des perturbations de l’espace temps invisibles à distance réduite (c’est aussi pourquoi à grande distance, on observe un redshift) ; les ondes gravitationnelles sont quant à elles des perturbations de la courbure de l’espace temps.
Quand dans l’eau, une vague rectiligne bute parallèlement sur un obstacle avec une ouverture, donc frontalement par rapport au sens de propagation de l'onde (ça dépend bien-sur des caractéristiques de l’onde et de la longueur de l’ouverture qui doit être de l'ordre de la longueur d'onde ou plus petite*), il y a diffraction en une onde circulaire.
(*Oups j'avais écrit le contraire par distraction
. Corrigé. 
)
Pour la lumière, au passage dans une fente, la probabilité de direction de l'émission couvre aussi un angle de diffraction.
Si on a initialement un front d'ondes incohérent, le passage par la fente met les ondes du faisceau en phase.
Dans l’expérience des fentes de Young, il ne faut pas oublier que l’espace-temps est le "milieu" dans lequel circule l’onde électromagnétique, indépendamment de l’air contenu dans l'espace-temps, et que la "structure" de l'espace-temps est perturbée par l’onde : le comportement de l’onde et la perturbation qu'elle cause dans l'espace-temps se trouve donc naturellement modifié lors d'une modification de la configuration de l'espace (tissu spatio-temporel) par la présence d’une seule fente (ordre de sa longueur d'onde) (diffraction) ou de deux fentes (=fil) (diffraction + interférences).
En effet, le photon n’a pas de forme, il n’est qu'un quantum d’énergie qui perturbe l’espace- temps, étant l’interaction du champ électromagnétique avec l’espace-temps. Dans l'expérience de la double fente, comment être certain que le photon n'est pas passé par une fente ou par l’autre en contournant l'obstacle ? Comment le photon pourrait-il interférer avec lui-même (avec sa diffraction) s’il ne passait que par une fente ?
Au passage d’une modification dans la configuration du champ spatial, à la double fente (= obstacle filaire), l’interaction photon-espace-temps montre un photon étalé dans l’espace comme si on avait un coureur dupliqué en plusieurs clones coureurs virtuels sur les couloirs d’une piste d’athlétisme, formant une ligne déformée perpendiculairement au déplacement (et perpendiculairement à la polarisation ; la polarisation est déterminée en fonction de l’orientation des fentes et "s'étale" aussi spatialement, ce qui fait tout un nuage de coureurs virtuels, avec plusieurs positions possibles des coureurs par couloir ). Le nuage virtuel qui entoure le photon passe par les deux fentes et influence la diffraction de l'onde. Le photon est une onde portée virtuellement par son nuage virtuel (les coureurs virtuels) qui forme son système, il se diffracte réellement dans les deux fentes et interfère avec lui-même. L'onde passe "simultanément" réellement par les deux fentes.
A la fin, l’absorption sur l’écran se fait au premier arrivé parmi le nuage, à la position de la particule réelle au moment de l’impact. Ce n'est pas vraiment le premier arrivé sur l'écran, c'est plutôt le premier arrivé dans la réalité.
En réalité, c’est l’espace-temps qui a été perturbé par la diffraction et ses interférences autant que l’onde elle-même (par sa propre diffraction et en interférant avec elle-même), donnant l’illusion (puisqu’on est dans le virtuel) d’un nuage virtuel.
A l’absorption, l’onde a fini de progresser et de déformer l’espace-temps.
Mais, parmi les particules ou quanta insécables, il n’y a pas que les photons sans masse qui ont un comportement ondulatoire.
Toutes les particules, existant indépendamment d’un milieu matériel comme le photon (existant dans le vide), ou existant en tant que matière dans le vide, sont à la fois matérielles et ondulatoires : elles peuvent donc aussi s’étaler dans l’espace sous forme de système quantique, c’est à dire perturber l’espace-temps (problème de localité / non localité en physique quantique).
Dans le paradoxe EPR, l'espace-temps est perturbé par la liaison d'intrication du système quantique formé par deux particules réelles dont les états sont virtuels.
La particule ou son onde perturbera l'espace-temps, et l'espace-temps perturbera l'onde (soit plus au niveau de l'étalement de la particule unique, comme dans les fentes de Young, soit plus au niveau de l'étalement de la liaison entre particules intriquées, c'est à dire l'étalement de l'influence de l'une sur l'autre, en les considérant comme la même particule en deux états contraires et complémentaires en deux endroits de l'espace).
Comme tout se qui concerne l'espace-temps au niveau "structurel", il est impossible de savoir (et ça n'a même pas de sens de poser la question) si c'est l'onde des particules qui perturbe l'espace temps ou si c'est l'espace temps (c'est à dire le vide) qui perturbe l'onde des particules. (Comme quand on décrit la gravitation comme une courbure de l'espace-temps : la masse perturbe l'espace temps en le courbant, et l'espace-temps produit la masse et la gravitation en se courbant...)
La mécanique ondulatoire considérait les particules comme des ondes réelles matérielles, selon le principe de la dualité onde-corpuscule. La mécanique quantique préfère parler d'ondes immatérielles de probabilité.
J’ai du mal à considérer les ondes de probabilité, je préfère les probabilités sur les ondes virtuelles/réelles, sur la réalisation de l'effet, de l'état.
https://www.youtube.com/watch?v=zPolTp0ddRg
Les particules réelles sont donc entourées (dans le vide qui les entoure et aussi dans le vide à l'intérieur de l'atome) d'un nuage virtuel constitué de particules virtuelles (ou ondes virtuelles portées par ces particules).
Mais dans n'importe quel vide, il y a toujours des particules virtuelles en fluctuation, même loin des particules matérielles réelles.
Pour qu'une particule virtuelle se réalise, il faut interaction avec le réel, avec l'espace-temps, au niveau matériel ou énergie.
Logiquement, aucune particule nouvelle ne peut être créée sans violer la loi de la conservation de la matière. Les particules/ondes virtuelles du vide restent donc virtuelles : fluctuations du vide.
S'il y a réalisation, il faut donc que l'interaction s'équilibre sans violer les principes thermodynamiques de l'univers (exemple à l'horizon d'un trou noir lorsqu'une particule virtuelle est happée par un phénomène de marée et qu'elle passe derrière l'horizon, il y doit y avoir rayonnement de Hawking)
- edit en rapport avec la physique et la mécanique quantique:
- Au niveau mécanique, les interactions mécaniques et les ondes mécaniques ne semblent pas perturber l'espace-temps car le milieu, et surtout l'influence de la gravitation, maintient sa courbure et sa cohésion/cohérence*
D'ailleurs les ondes gravitationnelles, si elles nous atteignent ou nous atteignaient, ne seraient pas réellement perceptibles car nous sommes cohérents* avec notre espace-temps, et si celui-ci se modifiait, notre cohérence* avec l'espace-temps suivrait sans que nous remarquions quoi que ce soit (comme la lumière qui suit une trajectoire courbe en suivant une géodésique alors que cette courbe restera quand-même définitivement une droite dans la cohérence* de l'onde éléctromagnétique avec l'espace-temps).
(*->je ne parle pas ici de cohérence sur le plan ondulatoire électromagnétique qui se rapporte plutôt aux ondes en phase).
Mais au niveau "structurel" de l'espace-temps, indépendamment du milieu (matière-énergie) ambiant, les particules sans masse ou avec une masse négligeable qui se déplacent librement, ne semblent pas soumises à la gravitation en tant qu'interaction, seulement en tant que déformation de l'espace-temps.
Si le photon ou l'électron sont considérés mathématiquement comme des fonctions d'onde dans leur trajectoire, ils se comportent physiquement comme des nuages d'espace-temps, comme une dilatation de leurs points d'espace-temps.
Tout le long de leur progression ondulatoire hors de (et dans le vide à l'intérieur de) la matière atomique, les particules ont une certaine cohérence dans leur environnement spatio-temporel.
Lors d'une interaction, les états virtuels décohèrent et l'état réel obtient sa cohérence réelle avec l'espace-temps en se réalisant, en pénétrant la matière soumise à la gravitation.
Le photon est censé être sans dimension tout en étant relié à deux dimensions spatiales par sa longueur d'onde et son amplitude ; l'électron est sans dimension matérielle mais relié à une troisième dimension par son déplacement autour et dans le noyau atomique, c'est à dire par le nuage qu'il forme dans la répartition de sa charge. Ces dimensions perdent en influence de déformation de l'espace-temps en gagnant en influence matérielle, et au niveau énergétique. Mais des particules virtuelles sont toujours virtuellement présentes autour des particules matérielles dès lors qu'il y a un vide au niveau subatomique voire intranucléaire. Ces particules virtuelles influencent la réalité des particules matérielles
Donc même considérée matérielles, les particules conservent une dimension ondulatoire autant qu'aléatoire, c'est à dire une dimension immatérielle reliée au vide (espace-temps nu) et à son influence virtuelle (c'est à dire l'influence du vide, plutôt de son "énergie" non réellement physique, en tant que générateur potentiel d'existence sous forme d'états de la matière). La dimension aléatoire due à l'influence de la dimension virtuelle sur la dimension réelle n'est pas observable ; seules ses conséquences sont mesurables statistiquement et donc mathématiquement prédictibles dans une approche stochastique. On prédit donc un possible futur, par rapport à l'observation du passé réalisé, par rapport à une relation observée entre des résultats observés.
On appelle cette non observation des causes, et cette observation des conséquences à postériori, le hasard.
Mais en mécanique quantique, le hasard, c'est surtout quand un virtuel non encore existant (puisqu'il s'annule de la réalité aussitôt réalisé = fluctuation du réel), et équiprobable (ou dont la probabilité calculée de réalisation est une incertitude sur l'équiprobabilité) par rapport à d'autres virtuels, se déclenche spontanément dans le réel. La cause est niée. On n'est dans une physique exclusivement mathématique jusqu'à l'observation réelle physique.
Le calcul de probabilité se fait sur des observations antérieures et donc à posteriori. Du point de vue de l'observateur scientifique, il y a calcul probabiliste ; du point de vue de la particule/onde virtuelle, chacune a équiprobabilité de passer à la réalité.
De toute façon, on ne sait pas ce qu'est la matière, encore moins ce qu'est la réalité et la virtualité qui la produit.
Alors comment savoir ce qu'est une onde dans sa nature profonde ?
La question est aussi de savoir ce qu'est un champ en physique, est-ce physique en tant que tel ou est-ce la condition pour qu'une interaction se produise avec l'espace-temps (vide ou non) ? Ce serait plutôt la condition d'existence, mais pas encore l'existence.
L'interaction n'existe que lorsqu'elle peut être observée (au minimum observable). On interprète cette interaction sous forme ondulatoire ou particulaire. L'"état" particulaire serait quand l'onde se structure matériellement en quantum d'énergie, avec une certaine réversibilité vers l'ondulatoire, ou une superposition des états ondulatoire et particulaire....
De toute façon rien n'est vraiment compréhensible.
A partir de quand l'existence existe ? virtuellement, réellement, du point de vue énergétique, matériel ? ondulatoire, particulaire ?
Qu'est-ce qu'un état pour une particule ?
(je ne parle pas de l'état physique des molécules : gaz, liquide, solide. Mais si on se dit que l'état liquide n'a pas de forme propre, qu'il prend la forme du récipient qui le contient. Peut-on dire que la particule n'a pas d'état propre, que son état s'adapte à l'espace-temps vide ou non ?
Sauf que le liquide est constitué de molécules, et de quoi est constituée la particule ?)- la réalité:
Normalement, la réalité est ce qui existe. C'est ce qui existe physiquement.
Mais avant d'exister ? il y a une réalité virtuelle.
Le problème c'est que la réalité virtuelle n'est pas physique tant qu'elle n'existe pas encore.
La mécanique quantique n'est pas de la physique.
c'est des maths.
Comment on passe des maths à la physique ?
de la virtualité à la réalité physique ?
Il n'y a pas de relation de cause à effet qui relie les deux.
https://trustmyscience.com/experience-quantique-confirme-que-la-realite-n-existe-pas-tant-qu-elle-n-est-pas-mesuree/
- les fentes/trous/grilles/polariseurs/réseaux....:
Je pense que tout ce que j'ai dit dans les deux précédents spoilers est incompréhensible... (comme d'hab quoi )
Pour me faire pardonner quelques liens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polarisation_(optique)
https://www.gatinel.com/recherche-formation/diffraction/
https://fre.legatechnics.com/transition-from-spectrum-filter-polarizer-metallic-nano-slit-array-13640797
https://www.edumedia-sciences.com/fr/media/37-filtre-polariseur
Pour le fun : un petit effet stroboscopique avec le moirage
https://www.gamaniak.com/video-5371-effet-moire-anime.html
Edit
Je comprends peut-être pourquoi ce que je dis est incompréhensible : mes idées sont virtuellement réelles et n'arrivent pas à passer dans les mots de la réalité physique.
horizon artificiel- Messages : 3323
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par câlin Mar 13 Sep 2022 - 19:33
Je dirais qu'une onde est une grandeur physique qui dépend en général du temps et de l'espace. Sauf que ça c'est la définition d'un champ.
Une onde est associée à une idée de propagation, et donc de vitesse. Mais il existe des ondes stationnaires, comme une corde de guitare qui vibre, ou des vagues entre deux murs. Mais mathématiquement cela se ramène à deux ondes de même vitesse se propageant en sens inverse.
Souvent on imagine une onde périodique, mais ce n'est pas toujours le cas (ex. la fonction d'onde d'un atome qui est localisée). Mais en fait même un paquet d'onde s'écrit comme une somme d'ondes périodiques.
Wikipédia dit qu'une onde produit des variations réversibles du milieu physique mais je ne suis pas d'accord : par exemple une onde sismique produit une variation irréversible.
Enfin la grandeur physique associée à l'onde peut être tout plein de trucs, comme le montre le post très fourni du dessus : hauteur d'eau dans la Mer, déplacement par rapport à l'équilibre d'une corde de guitare, champ électromagnétique pour la lumière, fonction de densité de probabilité pour un objet quantique, l'espace-temps pour des ondes de gravité...
Une onde est associée à une idée de propagation, et donc de vitesse. Mais il existe des ondes stationnaires, comme une corde de guitare qui vibre, ou des vagues entre deux murs. Mais mathématiquement cela se ramène à deux ondes de même vitesse se propageant en sens inverse.
Souvent on imagine une onde périodique, mais ce n'est pas toujours le cas (ex. la fonction d'onde d'un atome qui est localisée). Mais en fait même un paquet d'onde s'écrit comme une somme d'ondes périodiques.
Wikipédia dit qu'une onde produit des variations réversibles du milieu physique mais je ne suis pas d'accord : par exemple une onde sismique produit une variation irréversible.
Enfin la grandeur physique associée à l'onde peut être tout plein de trucs, comme le montre le post très fourni du dessus : hauteur d'eau dans la Mer, déplacement par rapport à l'équilibre d'une corde de guitare, champ électromagnétique pour la lumière, fonction de densité de probabilité pour un objet quantique, l'espace-temps pour des ondes de gravité...
Dernière édition par câlin le Lun 19 Sep 2022 - 21:37, édité 1 fois
câlin- Messages : 644
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par Invité Mar 13 Sep 2022 - 19:38
Et l'onde poétique dans tout ça, hein ?
Invité- Invité
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par fift Mar 13 Sep 2022 - 19:40
L'onde sensuelle, comme le dit M ?
Câlin> Pour l'onde sismique, la variation est bien réversible : la terre oscille autour d'une position d'équilibre. Ce qui n'est pas réversible en revanche, ce sont les dégâts causés par cette variation ponctuelle et locale de la position.
Câlin> Pour l'onde sismique, la variation est bien réversible : la terre oscille autour d'une position d'équilibre. Ce qui n'est pas réversible en revanche, ce sont les dégâts causés par cette variation ponctuelle et locale de la position.
fift- Messages : 8556
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 47
Localisation : Paris
Re: Physique : Quelle est la nature profonde d'une onde ?
par câlin Mar 13 Sep 2022 - 22:31
Va pour la variation réversible alors !
Et il y a les ondes de câlins aussi mais qui sont mieux périodiques.
Et il y a les ondes de câlins aussi mais qui sont mieux périodiques.
câlin- Messages : 644
Date d'inscription : 13/09/2022
Abracadaboum- Messages : 201
Date d'inscription : 19/11/2022
Age : 101
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