J'aime les expériences de pensée

par horizon artificiel Sam 18 Juil 2020 - 19:03

En physique les expériences de pensées sont-elles vraiment utiles ? En tout cas, elles ne sont pas physiques ; elles sont mentales.

Chacun connaît l'expérience du chat de Schrödinger, ou celle du jumeau relativiste, mais les expériences mentales sont courantes en physique.
Chaque fois que nous approximons en négligeant, nous faisons une expérience de pensée car dans la "vraie" réalité, on ne peut rien négliger...
On sait bien par ailleurs que dans les systèmes chaotiques, le moindre phénomène devient causal et provoque un effet d'une grande variabilité.

Expérience mentale d'un tunnel passant par le centre de la Terre et de la chute d'un corps dans ce tunnel

http://villemin.gerard.online.fr/Science/GravExpe.htm#calcul

On creuse un tunnel reliant deux antipodes A et B et passant par le centre de la terre.
On lâche une balle en A.
Que se passe-t-il ?
On ignore les frottements et autres phénomènes relatifs à la faisabilité d’une telle expérience.

liens sur la gravitation:

La balle va osciller comme un pendule. Et cela à jamais, si on ignore les frottements.

Au centre de la terre, l’attraction sur la balle est égale dans toutes les directions, le poids est nul.

En chute libre, la balle est toujours en apesanteur (gravité zéro).

La traversée de la Terre dure 42,2 minutes.

Voir Calcul:

Celle de la Lune serait de 53 minutes: la distance est plus courte (1/4) mais la gravité plus petite (1/6).

Et que ce passe-t-il si on creuse un tunnel ne passant pas par le centre de la terre et qu'on voyage dans un train gravitationnel ?

Le milieu O du tunnel est plus près du centre C de la Terre que ne le sont les points A et B.

Le train, partant de A descend en accélérant vers O et remonte en décélérant vers B. Non seulement ça marche, mais le mouvement est perpétuel en ignorant les frictions.
Il faut 42,2 minutes pour aller de A vers B, quelle que soit la position des points, y compris si O se trouve au centre de la Terre, et quelle que soit la masse du véhicule.

Moralité, il vaut mieux qu'il y ait des frictions dans la vraie vie car sinon, le train dans le tunnel sous la manche n'arriverait jamais vraiment en Angleterre (surtout sans frottements pour l'arrêter).

Et donc à quoi sert l'expérience de pensée d'un train gravitationnel ?
(à part peut-être à s'amuser)

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Et sinon, à la surface, la pesanteur, ça n'est pas si simple.... Qu'est-ce que le haut et le bas ? Qu'est-ce qu'une équipotentielle de pesanteur ?

Le Mississippi coule-t-il vers le haut ?

Le cas du Mississippi illustre bien la différence qui existe entre "altitude" et "distance au centre de la Terre" : le Mississippi ne coule pas "vers le haut" mais "vers un point plus éloigné du centre de la Terre", de plus, si la pesanteur est plus intense à sa source qu'à son embouchure, le fleuve coule bien d'un point dont le potentiel de pesanteur est plus élevé vers un point dont le potentiel de pesanteur est plus faible.
http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Mississippi.xml

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Si vous aimez une expérience de pensée, dans le domaine scientifique, ou logique, merci de la partager.
Et merci de partager votre avis sur la pertinence ou non des expériences de pensée.

par Rebrousse-poil Sam 22 Aoû 2020 - 10:05

Bonjour !

Je connais les expériences de pensées par leur versant en philosophie (souvent philo morale mais pas que). Et j'adore ça !

Je n'ai pas la prétention d'avoir une opinion pertinente en physique (ayant à peine le niveau bac et même pas fait "spé physique"), par contre selon moi ça reste très intéressant pour toutes les disciplines.

En effet, il me semble bien que parfois les champs de recherches sont circonscrits par les capacités d'imagination (j'aime pas trop le terme, toute suggestion d'un mot plus adéquat est la bienvenue). Ainsi les expériences de pensées, mais aussi certaines idées ou intuitions proposées en littératures (prospective, sci-phi, dystopie, uchronie, blabalabla) peuvent parfois contribuer à faire éclore l'étincelle qui mènera à un nouveau paradigme ou - plus modestement - un point de vue inédit mais cette fois-ci appuyé sur les connaissances et raisonnements plus solides scientifiquement.

Du coup ça m'a donné envie de me pencher sur ce que tu partages même si ça me fait un peu peur aussi !

par horizon artificiel Sam 22 Aoû 2020 - 10:31

Oui, ça fait un peu peur parfois quand on veut aller au fond des choses.... Un peu comme sur un roller coaster.
On croit savoir, et en fait non.... ça chamboule
On en ressort avec la tête qui tourne.

Very Happy

par paela Sam 22 Aoû 2020 - 15:26

Coucou,

Je n'ai pas d'expérience de pensée à proposer là mais une petite remarque. Ce que tu as proposé horizon artificiel ressemble à un exercice de physique. Un exercice de physique, n'est-ce pas une expérience de pensée?

par horizon artificiel Sam 22 Aoû 2020 - 15:49

Si, bien sûr Paela surtout que :

horizon artificiel a écrit:
Chaque fois que nous approximons en négligeant, nous faisons une expérience de pensée car dans la "vraie" réalité, on ne peut rien négliger...

par horizon artificiel Sam 22 Aoû 2020 - 15:51

Rien que penser à la vraie réalité est une expérience de pensée, vu qu'on sait pas si elle existe scratch

par paela Sam 22 Aoû 2020 - 15:57

Si j'ai bien compris, tu viens d'ouvrir un fil d'exercices de physique Smile

Il faut toujours négliger des choses dans la réalité quand-même; juste moins que dans les exercices...

par horizon artificiel Sam 22 Aoû 2020 - 16:04

Toute expérience de pensée est bienvenue, surtout si elle est un peu déroutante.

par horizon artificiel Jeu 17 Déc 2020 - 1:14

horizon artificiel a écrit:Toute expérience de pensée est bienvenue, surtout si elle est un peu déroutante.

Et surtout si elle sert à rien...

Aujourd'hui un enfant me demande : "pourquoi on ne peut pas diviser par zéro ?"

J'ai failli l'inviter à une expérience de pensée et je me suis abstenue....
Je lui ai donc répondu : " par ce que c'est une affaire de dimension "
"Dans une dimension qui contiendrait l'infini et le néant, autrement qu'en limites de la pensée, on pourrait, mais c'est plus simple de dire qu'on ne peut pas dans la réalité."

L'enfant a paru content de ma réponse.

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Donc je me suis dit que j'allais mettre ici l'expérience de pensée en question :

Et si on divisait par zéro ?

On nous fait croire que c'est impossible et pourtant......

Quelle belle invention géométrique abstraite que le point sans dimension.

Il ne peut exister concrètement et pourtant la physique y recourt sans cesse en lui donnant une importance réelle comme on l'a vu pour le centre de gravité en entrée du fil.

L'espace géométrique est rempli de points.
Si nous nous cantonnions aux lignes et aux longueurs pour commencer cet exercice de pensée...

Si je décide de considérer ma longueur en nombre de points, de la diviser en points, comment c'est possible d'en trouver une infinité à part en la divisant par zéro, c'est à dire par la longueur du point de dimension nulle.... ?

Un segment ou un cercle, aussi petit soit-il, contient une infinité de points, d'un infini aussi grand que celui du nombre de points de tout segment ou cercle plus grand, infiniment plus grand.

Donc si je possède une longueur finie, c'est à dire sous la forme d'un segment en une dimension ou d'un cercle en deux dimensions, je peux la diviser en "parts", toutes de longueur nulle sans dimension, et j'en obtiendrai une infinité. Et ce sera la même chose que si j'avais divisé mon segment ou mon cercle (ou les longueurs) par zéro.

(Rappel : La définition de la dimension est floue. le point est à la 1ère dimension ce que le cercle est a la 2ème dimension)

Passons à la surface du rectangle et au disque, et en leur donnant même une épaisseur, passons à la barre de chocolat et à la pizza :

Si j'ai une barre de chocolat qui contient 6 sections, et que j'ai six gourmands, je pourrai donner à chaque gourmand une section de chocolat, c'est à dire 1/6ème

Et si j'ai une pizza prédécoupée en 6 sections, je pourrai régaler 6 gourmands avec pour chacun une part égale au 1/6ème.

Si j'ai une infinité de gourmands, et une infinité de sections de longueurs nulles, je pourrais régaler chaque gourmand avec une section de longueurs nulles, ou avec zéro section, ce qui revient au même, car 1/0=oo et car 1/oo=0

On est d'accord que ça n'a aucun sens comme pour toute expérience de pensée.
Je régale mes gourmands avec des non-parts. Je ne les régale donc pas. Ils seront contents quand-même (?) vu qu'une infinité de gourmands, ça n'existe pas non plus dans la réalité. Donc dans la dimension d'une certaine inexistence, de l'abstraction, ou de la virtualité, ils sont abstractisés et régalés en tant que non régalés (ou l'inverse).

Continuons puisque les points, mathématiques, sans dimensions, sont considérés sur des bases réelles en physique. Il suffit pour cela de les repérer et de faire comme s'ils existaient :

La fonction 1/x est indéterminée pour x=0
pourtant c'est logique que la somme des limites des y à l'infini de leurs valeurs dans R- et R+ soit nulle pour x=0.
En x=0, pour y on a : -oo+oo=0
(pour x on a : 0- et 0+ qui s'annulent en zéro)

Donc si on veut s'amuser, on peut diviser par zéro et on constate que l'infini et le zéro sont les deux faces d'une même pièce.
(et même superposés quand la pièce tournoie sur elle-même)
ça sert à rien, mais c'est pas plus bête que d'imaginer voyager à la vitesse de la lumière, sur un photon sans dimension qui pourrait même passer par un trou de ver.

par horizon artificiel Jeu 17 Déc 2020 - 18:55

Dans R+ pour la fonction 1/x on dit qu’elle tend vers +∞ quand x tend vers 0+

Mais pour les segments on dit que le nombre de points est infini et que la longueur des points est nulle. On ne dit pas que le nombre de points tend vers l’infini.
On dit qu’il y a une infinité de nombres dans R. On ne dit pas que le nombre de nombres tend vers ∞

C’est parce qu’on n’a pas de définition de la dimension et qu’on n’a pas de définition du nombre.

Ce qui est bizarre, c’est qu’on n’a pas de difficulté à imaginer qu’il y ait une infinité de points dans un segment et qu’ils ont une dimension nulle.
Pour imaginer ça, il faut diviser la longueur en un infinité de longueurs nulles ou multiplier le nombre de points par ∞ ou le diviser par zéro, comme si c’était possible.

Et ce qui est encore bizarre c’est qu’on mesure des longueurs de segments, comme si elles étaient constituées d’infinités de points de dimension 0 alors que si on ajoute une infinité de longueur nulles on obtient toujours 0.

Et on reproduit dans une petite longueur géométrique ce qu’on reproduit dans l’univers, on la fait s’agrandir en elle-même, sans s'agrandir, pour générer toujours plus de points au fur et à mesure qu’on en a besoin.
Dans le cosmos, on fait s’agrandir l’espace en lui-même sans définir non plus ce qu’est l’espace….

Il doit y avoir une hiérarchie dans les niveaux de néant, comme dans ceux de l'infini pour que l'infinité des non longueurs deviennent une longueur.

Infiniment nul ou nullement infini...

C’est très singulier tout ça

par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 0:34

En fait c'est l'inverse qu'on reproduit dans l'univers

Dans le segment, on augmente toujours le nombre de points sans augmenter leur longueur,
alors que dans l'univers observable, on augmente les longueurs des unités de mesure sans augmenter leur nombre en unités.

Pour dire en bref : l'univers s'étend en temps lumière mais pas en mètres, ce sont les mètres qui deviennent plus grands.

https://usbeketrica.com/fr/article/l-ecoulement-du-temps-est-une-illusion

Thibault Damour a écrit:
Le changement fondamental, c’est que la relativité restreinte nous dit que l’écoulement du temps est une illusion. La réalité existe au sein d’un espace-temps qui ne s’écoule pas. Une bonne façon que j’ai d’expliquer ça, c’est la dernière phrase du Temps retrouvé de Proust, qui représente les hommes comme des géants plongés dans les années. L’essence de Proust consiste à dire que l’idée habituelle de temps qui passe (c’est le temps perdu) est une illusion. Ce que sentait Proust intuitivement et ce que Einstein suggère, c’est que la vraie réalité est hors du temps. Il faut imaginer comme des paquets de cartes les uns sur les autres. Les cartes sont comme des photographies du passé, du présent et du futur, qui coexistent. Il n’y a pas quelque chose qui s’écoule.
...
Si un jumeau reste sur Terre et que son frère prend une fusée et voyage à une vitesse considérable, proche de celle de la lumière, il voyagera dans le futur. À l’intérieur de la cabine, il aura juste le temps de déjeuner, de prendre un café, puis de revenir sur Terre. Mais lorsqu’il atterrira, son jumeau sera mort depuis des millions d’années. Il aura fait un saut dans le temps digne de la science-fiction. Parce que durant son voyage, il aura emprunté un espace-temps différent de celui de la Terre. Pour comprendre, il faut dessiner l’espace-temps comme un triangle : le jumeau sur Terre parcourt l’espace-temps du grand côté pendant que l’autre jumeau, dans sa fusée, parcourt l’espace-temps des deux autres côtés. On voit bien que la somme de deux côtés n’est pas égale à la longueur du troisième côté. L’espace-temps parcouru par le voyageur est donc différent de l’espace-temps du jumeau resté sur Terre.
...
Aujourd’hui, plus personne ne dit que le temps est illusion. Je ne sais pas exactement pourquoi. La culture scientifique et la culture littéraire se sont séparées, dans les années 1950 sans doute, quand la physique est devenue plus compliquée encore. Il y a eu un hiatus, un chiasme entre les deux. Même si l’on parle Big Bang, on en parle comme si c’était dans le passé : on n’a plus cultivé l’idée que le temps était une illusion. On explique la relativité dans le cadre newtonien. Le cadre einsteinien n’est pas pris au sérieux.

On est loin de toute possibilité de déplacement approchant la vitesse de la lumière... mais l'idée est là : le temps est une illusion.

Comparons la vie à une durée entre la naissance et la mort, et représentons la par un segment sur l’axe du temps...
La vie entre deux dates, une succession ? ou une "continuité" d’instants ponctuels ?… Le temps est il continu ou successif ? Qu’est-ce qui sépare les instants?

Combien y a-t-il d’instants dans nos vies ?
Combien y a-t-il de points dans un segments ?
Une infinité.

La même infinité pour toutes les vies, courtes ou longues... comme pour les segments et le nombre de points.

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Sachant que temps, espace et matière sont inextricablement liés, si le temps est illusoire alors ....

par horizon artificiel Mar 16 Fév 2021 - 1:17

La portée de la vision d'une personne de 1m70 est d'environ 5 km (courbure terrestre)
Lorsqu'on regarde une route horizontale s'éloigner à l'horizon, les bords se rejoignent en un point (sauf bien sûr si la route remonte : dans ce cas les bords se rejoindront à un "infini" plus éloigné car plus haut, ou carrément à l'infiniment haut si on considère une route verticale).

Mais quelle largeur maximum peut-on imaginer à une route horizontale pour que ses bords se rejoignent à l'horizon (sans prendre de la hauteur de vue) ? Je n'ai pas cherché ni réfléchi à la question. Un autre jour peut-être.
...car sur terrain plat, une route dont la largeur tendrait vers l'infini s'éloignant horizontalement infiniment loin devant nos yeux ne devrait-elle pas avoir ses bords qui se touchent à l'infini dans notre esprit ? (si on imagine une terre plate étendue dans un plan infini et une vision infinie). Une route de largeur infinie pourrait-elle fuire en un point si elle est observée par un géant ? Sauf que s'il est infiniment grand (le géant), ça ne marche plus car c'est la tête du géant qui aura fuité dans un point, par rapport à ses pieds ; mais par rapport au bout de la route, il pourra même être considéré au dessus verticalement, comme à l'aplomb de l'infini de la route.....

De toute façon, la terre est une sphéroïde et les droites n'existent pas dans l'univers, seulement des géodésiques.

En attendant, ces deux articles sont très intéressants quand on les expérimente en pensée :

https://images.math.cnrs.fr/L-infini-est-une-droite-comme-les-autres.html a écrit:
Les topologues du XIXème siècles ont pu démontrer que toutes les surfaces pouvaient s’obtenir juste à l’aide d’une pâte à tarte et un rouleau à pâtisserie. Les espaces de dimensions plus grandes se révèlent d’une richesse plus grande encore et donnent bien du fil à retordre aux mathématiciens modernes...

https://images.math.cnrs.fr/Et-si-on-rajoutait-une-droite-a-l-infini.html a écrit:
Dans le bon espace, obtenu en rajoutant au plan une droite « à l’infini », les droites parallèles se coupent effectivement « à l’infini ».

J'avais jeté un oeil aux cours de maths de mon fils quand il a fait prépa.... j'avais pas compris grand chose en topologie (abstraitement ok mais physiquement moins quand j'essayais par la pensée de me visualiser dans ses espaces).

Les boules.....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boule_(topologie) a écrit:
En topologie, une boule est un type de voisinage particulier dans un espace métrique. Le nom évoque, à juste titre, la boule solide dans l'espace usuel à trois dimensions, mais la notion se généralise entre autres à des espaces de dimension plus grande (ou plus petite) ou encore de norme non euclidienne. Dans ce cas, une boule peut ne pas être « ronde » au sens usuel du terme.
...
Exemples de boules exotiques

Dans l'espace réel à trois dimensions muni de la norme infini, les boules ont une forme cubique avec des faces perpendiculaires aux axes.

Dans un espace discret (muni de la distance discrète), toute partie (en particulier toute boule ouverte et toute boule fermée) est un ouvert-fermé.

Dans un espace muni d'une distance ultramétrique (comme l'anneau Zp des entiers p-adiques ou l'espace NN des suites d'entiers), les boules sont des ouverts-fermés, tout point d'une boule en est un centre et si deux boules se rencontrent, l'une est contenue dans l'autre.

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 19:23

J'ai pas tout saisi, mais ça me fait penser à un truc en particulier qui me semble dans le thème :

On peut voir une droite comme un cercle de rayon infini, mais pour une géodésique du coup? Il existe quelque chose de similaire?

par Jean-Claude Inconvenant Lun 1 Mar 2021 - 19:43

Normalement non, dès lors qu'une particule massive est présente dans l'Univers, une géodésique absolument droite ne peut exister, étant donnée la portée infinie de la gravitation.
Si j'ai bien compris l'idée de géodésique, de particule, de gravitation bien entendu.
Sauf que non, vu qu'une géodésique est forcément droite selon la relativité générale, si j'ai bien compris encore une fois (j'adore ce forum, il va flinguer mon estime personnelle pour de bon).

PLS Je suis dehors

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 19:55

Mhh c'est plutôt la question de la représentation mental, mais sinon en effet pas de droite dans l'univers.
Me semble bien que t'es dans le vrai, il existes des lignes droites, mais elles sont courbes.

L'exemple le plus simple c'est que tu peux aller toujours tout droit sur terre (donc tu reste en ligne droite) cependant ton trajet sera une courbe.

Ma question c'est plutôt est-ce que le fait qu'on peut voir une droite (au sens abstrait) comme un cercle de rayon infini est transposable aux géodésiques.

L'idée pour la droite est la suivante :

Prends un cercle de rayon 1, ça reste un cercle. Rayon 2 pareil, etc.
Par contre, dès que tu passe le rayon à l'infini, ya comme une "cassure" qui transforme le cercle instantanément en droite infinie

par Jean-Claude Inconvenant Lun 1 Mar 2021 - 20:05

Ben perso j'aurais tendance à répondre en stipulant que si l'Univers est infini (rayon infini comme tu le précises), les idées de droite et de courbe n'ont plus de sens à cette échelle (si je puis dire).
En dehors de ça, écran bleu.
(Je suis con, je t'avais prévenu, ici ailleurs vu que je suis en train de dire exactement ce que tu dis dans ta dernière phrase, donc que je suis d'accord avec toi (ce qui ne veut pas dire que tu es con (putain je m'en sors pas))

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 20:11

De ce que j'ai retenu d'un autre poste de <horizon artificiel> l'univers est bel et bien fini il semblerait.

Mais ouais peut-être bien que c'est tout simplement pas transposable au final.

par Jean-Claude Inconvenant Lun 1 Mar 2021 - 20:18

Tout semble indiquer qu'aux dernières nouvelles il soit infini (si tant est qu'on soit en mesure de le déterminer), malgré tout le respect que j'ai pour Horizon artificiel (et ce n'est pas de la lèche tant elle (je crois) m'en fout plein la vue (j'adore complimenter)). Le souci pour moi, au-delà du problème que tu soulèves (fort intéressant), est que fini ou infini concernant l'Univers, c'est tout autant impossible à conceptualiser. Crazy

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 20:27

En effet c'est un domaine où l'intuition humaine échoue totalement, même les images sont foireuses et c'est encore pire coté du quantique.

D'ailleurs chaîne très intéressante de vulgarisation et tentative de mettre en images différents concepts :
youtube.com/channel/UCV6uM3y-8TeO7JlCtcEN-Bg

Bien qu'il faut garder à l'esprit que c'est des images...

Mais l'argument qui me marque pour la finitude, c'est que finalement, rien n'est infini à notre échelle, alors l'extrapolation que ce soit le cas dans la totalité de l'Univers me semble assez satisfaisante.

Par exemple, théoriquement si tu veux mesurer ton bureau (hé ouais je me fatigue pas trop, c'est tout proche), tu peux toujours le mesurer de façon plus précise (mathématiquement).

Tu rajoute juste des chiffres : 289,23182824....

Sauf que physiquement, au bout d'un moment t'es bloqué par la taille de la plus petite particule.

par Jean-Claude Inconvenant Lun 1 Mar 2021 - 20:48

Science Click, là où j'ai compris ce que voulait dire la constante "c". Belle référence. Trance

CactusTribe a écrit:Sauf que physiquement, au bout d'un moment t'es bloqué par la taille de la plus petite particule.

Hep, à partir du moment où tu sais ce qu'est une particule seulement. Or, on ne sait pas ce que c'est (Etienne Klein himself, et j'ai tendance à lui faire confiance).
Donc, si on ne sait pas, comment postuler la taille de la plus petite ?
C'est ça que j'aime dans la physique : on sait plein de trucs mais au niveau fondamental, on sait que dalle. Bref, on sait que dalle, tout en sachant plein de trucs.

Vas comprendre.

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 21:07

C'est vrai..

Mais si on prends en compte la force de répulsion des électrons entre-eux :

° = electron
[] = bureau
~ = air au bord du bureau

[°°°°°°°°]~°°°°°°°~

La force de répulsion appliquée par les électrons du dernier atome du bureau repousse les atomes de l'air ambiant eux même constitués d'électrons.

Donc, même s'il existe quelque chose de plus petit que l'électron, ça ne changera pas sa dimension qui elle de toute façon est fixée par la force de répulsion des électrons au bord.
Ce qui fait qu'on traverse pas le bureau en posant notre main dessus.

Edit : Faut rajouter ici que les électrons du bureau "ne se repoussent pas" car ils sont "partagés" par plusieurs atomes dans des molécules avec des charges s'attirants

Attention là c'est de la spéculation pure hein, j'ai pas moyens de valider x)

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 21:52

Oui, en théorie, une droite est un cercle de courbure nulle (de rayon infini) et un point est une droite de courbure infinie (un cercle de rayon nul).
Le chemin en ligne droite est le chemin emprunté par la lumière dans le vide mais l'attraction gravitationnelle qui assure la cohésion de l'univers courbe l'espace-temps. Donc les lignes droites sont droites mais c'est plutôt l'univers qui est déformé. Donc les lignes droites ne sont finalement pas droites (mais la lumière ne le sait pas Wink

)

Pour la finitude de l'univers, c'est un postulat thermodynamique obligatoire ; ça veut dire que l'univers est fermé.
Ce qui n'empêche que l'univers s'agrandit en lui-même sans bord et sans extérieur.
Si on voulait aller toujours plus vers le bord pour sortir on re-rentrerait infiniment sans jamais savoir qu'on a été au bord qui n'existe pas (donc qu'on n'a jamais été au bord). De toute façon, on ne peut pas localiser le bord inexistant et il n'y a pas de centre à l'univers.
Si l'univers était infini, il serait ouvert et on n'aurait plus de logique thermodynamique.
Et il s'étendrait dans un extérieur.....

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 22:11

horizon artificiel a écrit:Pour la finitude de l'univers, c'est un postulat thermodynamique obligatoire ; ça veut dire que l'univers est fermé.
Ce qui n'empêche que l'univers s'agrandit en lui-même sans bord et sans extérieur.

Comme un ballon de baudruche ! Quantité de matière finie, surface finie, mais qui peut quand même "s'agrandir" ou plutôt se dilater dans ce cas. C'est cool car ce point est pas si difficile pour l'intuition.

horizon artificiel a écrit:
Si on voulait aller vers le bord pour sortir on re-rentrerait infiniment sans jamais savoir qu'on a été au bord qui n'existe pas. De toute façon, on ne peut pas localiser le bord inexistant et il n'y a pas de centre à l'univers.

Là j'ai plus de mal à imaginer, mais c'est un peu la même que sur une sphère finalement (sauf que le bug de l'intuition arrive ici, car quand on pense sphère on imagine que la surface, vu qu'on est pas capable d'imaginer les dimensions supplémentaires expliquant le truc si j'ai bien saisi).

horizon artificiel a écrit:
Si l'univers était infini, il serait ouvert et on n'aurait plus de logique thermodynamique.

Autrement dis le fait qu'il soit fini est une façon d'expliquer qu'il se refroidis c'est ça? Car s'il était infini, il existerait toujours un apport énergétique permettant de stabiliser la température ce qui viole la thermodynamique?

EDIT : Pour le moment on a pas d'indices sur la dimension de l'hyper-sphère qu'est l'Univers ? Puisque je viens de voir que c'est carrément généralisé à une n-sphère.

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 22:19

Imaginons plus une hypersphère qu'une sphère mais on sait qu'on n'a pas une sphère puisque l'univers est plat.

Pour le refroidissement, autrement dit la dissipation d'énergie, rien n'est vraiment prouvé puisque l'accélération de l'expansion de diminue pas vraiment.

Pour la conservation de la quantité de matière.... on n'est pas vraiment sûr... au cas où des particules émergeraient à l'horizon d'un trou noir nu (sorties du vide et désintriquées à cause d'un phénomène de marée) mais pour la conservation de l'énergie, il y aurait évaporation d'un rayonnement du trou noir....

Enfin c'est théorique.

Si l'univers était ouvert, comment y aurait-il de l'énergie à l'extérieur qui ne serait pas dans un univers ?

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 22:23

L'univers est censé s'agrandir et donc baisser en densité énergétique, mais il s'agrandit en lui-même sans vraiment s'agrandir puisque c'est seulement en temps lumière.

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par Invité Lun 1 Mar 2021 - 22:34

Intéressant, quand je dis imaginer c'est au sens imaginer visuellement, et ça je sais pas faire pour une n-sphère Sad

Si l'univers était ouvert, comment y aurait-il de l'énergie à l'extérieur qui ne serait pas dans un univers ?

Je voulais dire : si il est ouvert, il est infini, s'il est infini tout sont contenu est lui même infini, donc l'énergie de ce dit univers infini est elle même infini. enfin.. j'aurais tendance à voir ça

L'univers est censé s'agrandir et donc baisser en densité énergétique, mais il s'agrandit en lui-même sans vraiment s'agrandir puisque c'est seulement en temps lumière.

En effet c'est pour ça que je préfère le mot dilatation, car cette dilatation entraîne une dispersion de fait de l'énergie et donc de la densité énergétique à un point donné ?

Par exemple imaginons un morceau de fer que tu maintient à une certaine température dans le vide, en l'étirant, la chaleur en tout points va diminuée non?

EDIT: Ah merci je vais regarder ça.
Il y a cette série dans le même genre :
youtube.com/watch?v=YgfXhEGgv24
Dimensions, de Jos Leys, Etienne Ghys, Aurélien Alvarez

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 22:37

horizon artificiel a écrit:

Pour la conservation de la quantité de matière.... on n'est pas vraiment sûr... au cas où des particules émergeraient à l'horizon d'un trou noir nu (sorties du vide et désintriquées à cause d'un phénomène de marée) mais pour la conservation de l'énergie, il y aurait évaporation d'un rayonnement du trou noir....

Enfin c'est théorique.

Ya aussi un firewall théorique

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 22:38

L'énergie du vide est mesurée et finie.
La densité énergétique de l'univers (observable) est mesurée et finie.
Il n'y a aucune raison valable que l'univers non observable (s'il existe) soit différent de l'observable... car pourquoi un univers observable serait-il particulier, centré autour de la terre ? Wink

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 22:42

Ah mais c'est justement ce pourquoi maintenant je suis assez satisfait de la finitude de l'univers, c'était mon propos :p
J'essayais juste de comprendre la liaison entre violation de la thermo et l'infinité

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 22:45

Ya des cosmologistes qui aiment dirent que l'univers est infini....
En tout cas il est fermé du point de vue thermodynamique.
Il est considéré homogène et isotrope à sa naissance et encore à échelle universelle totale, même si des infimes anisotropies (originelles) ont permis que l'univers s'organise.

On peut avoir des surfaces infinies dans des volumes finis (https://fr.wikipedia.org/wiki/Trompette_de_Gabriel)
et des volumes infinis dans des hypervolumes finis..... théoriquement

par Invité Lun 1 Mar 2021 - 22:48

Et sur ce point j'ai bien l'impression que l'espèce humaine arrive presque au bout des capacités même de connaissances livrées par l'Univers. On dirait bien que la connaissance dans ce domaine est bel et bien finie également ahah

par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 22:53

Sait-on jamais Wink

avec une théorie de la gravitation unifiée peut-être....

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Edit 1

Au fait, l’univers est fini comme (hyper)espace mais il devrait être aussi fini dans le temps. Il devrait avoir avoir un début car sinon, d’après les hypothèses cosmologiques, s'il avait commencé il y a un temps infini, il serait aussi infini dans l'espace, puisqu'il aurait eu le temps de s'étendre à l'infini, et la lumière de toutes les étoiles (au delà de l'horizon observable) aurait eu le temps de se propager partout (même dans notre univers observable), illuminant l’univers en état de jour permanent.
Cependant, l'instant zéro ne peut pas vraiment exister car l'instant 0 correspond au néant d’espace (vu que l'univers est en expansion, et qu'il faut imaginer qu'il rétrécisse si on remonte le temps) ; et en physique, le néant ne peut être causal. On ne peut rien imaginer en dessous de la dimension de Planck. Le temps ne peut pas avoir commencé sans qu'une évolution commence, et pour avoir une évolution, il faut de l'espace pour évoluer...
Donc le début du temps ne pourrait pas avoir commencé au début 0 de l'espace, seulement juste après le début (donc juste après lui-même) sans pouvoir être défini. Ce qui fait que si on essaie de remonter le temps (en théorie), dans la partie entre l'instant 0 impossible et le début, il y a un temps infini.
Donc ça marche pas, ni avec début, ni sans.

(Les physiciens continuent de réfléchir pour trouver un modèle sans singularité et compatible avec la mécanique quantique.... )

Edit 2

Et de toute façon, on ne comprend pas comment la lumière de l'univers situé derrière notre horizon pourrait un jour nous parvenir, vu que l'horizon date du quasi "début", du big bang (libération de la lumière à t+380000 ans), avant la formation des étoiles (sauf qu'au big bang, avant l'inflation cosmique, là bas à l'horizon, c'était ici et partout à l'intérieur d'un tout petit point de densité extrême). Donc ça voudrait dire que si l'univers non observable contient des étoiles et des galaxies dont la lumière pourrait un jour arriver jusqu'à nos téléscopes, c'est que ces étoiles sont déjà "potentiellement" dans notre univers sans y être observables....

Donc le paradoxe d'Olbers.... ben il serait peut-être seulement paradoxal dans un espace en trois dimensions spatiales.
Mais si on a bien 4 dimensions spatiales dans notre univers observable, ben on ne voit pas où est la quatrième entre la terre et l'horizon..... et comment des étoiles pourraient apparaître...

Edit 3

(il se peut aussi qu'on soit dans un anneau d'Einstein.... Quel serait le sens des mesures de distance et de vitesse d'éloignement des galaxies lointaines, qui n'ont justement pas de sens puisqu'elles s'éloignent toutes de la terre ? L'univers nous fuit)

Jean-Claude Inconvenant a écrit:
C'est ça que j'aime dans la physique : on sait plein de trucs mais au niveau fondamental, on sait que dalle. Bref, on sait que dalle, tout en sachant plein de trucs.
Vas comprendre.

Edit 4

Si on comprenait vraiment ce qu'est une "dimension"....
on comprend abstraitement comment un segment ou un cercle contiennent une infinité de points, comment cet infini est aussi grand (si on devait calculer le nombre de points) que n'importe quelle surface fermée ou que le plan (selon l'approche). On comprend comment une surface (sans épaisseur) peut être infinie dans un volume fini, un espace dans un hyper-espace....... Et à la fin on n'y comprend plus rien.
C'est la notion de dimension qu'on ne comprend pas vraiment et qui n'est pas définie. Le problème de compréhension des phénomènes physiques en physique théorique commence dès le niveau mathématique, puisque les maths sont le langage de la physique et qu'ils ne définissent pas la dimension.... (entre autres)
Comme les maths sont une invention de notre esprit logique, alors, le problème commence (peut-être) dans notre logique, et dans l'interprétation de nos observations du monde.

par i.a. Mer 10 Mar 2021 - 23:05

horizon artificiel a écrit:Toute expérience de pensée est bienvenue, surtout si elle est un peu déroutante.

Je peux citer une expérience de pensée que je fais (pour m'amuser et également me tester) qui consiste à me brancher cognitivement sur deux horloges séparées d'environ 10/15 secondes.

L'exercice est le suivant : je suis (souvent) invité à des colloques scientifiques et quand cela se passe en France, je met mon casque (où le traducteur traduit la conférence) sur une seule oreille.

1 - J'écoute la conférence en Français de l'oreille droite (en direct) ; le flux du locuteur est bien entendu normal et sans interruption.
2 - Quinze secondes plus tard, je reçois dans l'autre oreille (gauche, avec l'écouteur) la traduction en anglais de ce qui a été dit.

Le "jeu" consiste (a) à comprendre ce que continue de dire le conférencier quinze secondes plus tard (b) tout en écoutant la traduction de ce qu'il avait dit juste auparavant (15 secondes) et à pouvoir émettre un jugement esthético_littéraire quant à la qualité de cette traduction.

Je suis bien évidemment bilingue et capable d'apprécier les finesses d'une traduction, mais le jeu ne se situe pas là, il se situe dans le décalage temporel qui fait que mon cerveau est capable de traiter en temps réel deux concepts sémantiquement différents.

Wink

par horizon artificiel Mer 10 Mar 2021 - 23:20

Parfois il se passe le même genre de phénomène quand on regarde un film en VOSTFR, quand les sous titres sont désynchronisés.

J'aime bien aussi quand je passe de ma cuisine à ma salle à manger et que les télés sont sur la même chaine mais une en hertzien et l'autre avec le câble....

Dès fois je cours pour rattraper l'écho d'une scène.... Very Happy

par i.a. Mer 10 Mar 2021 - 23:22

... à lire le fil, j'ai l'impression de m'être un peu fourvoyé quand à l'expression "expérience de pensée". Quand à écrire que l'énergie du vide est mesurée et finie, je ne sais pas d'où tu tiens cela HA mais il serait peut-être intéressant que tu t'intéresses un peu à l'énergie noire ? Et (pour être précis), de quel "vide" s'agit-il ? D'un vide de pensée ou bien d'un vide astrophysique ? Si il s'agit d'un vide conceptuel venant d'une "expérience de ta pensée", effectivement, les approximations sont tolérées.

par horizon artificiel Mer 10 Mar 2021 - 23:25

https://www.science-et-vie.com/archives/le-vide-c-est-un-concentre-d-energie-40746

L'énergie noire ne peut pas être infinie....

par i.a. Mer 10 Mar 2021 - 23:27

Oui HA, tu as partiellement raison, mais quand on regarde un film en VOSTFR, les yeux et les oreilles entrent tous les deux en action. Ce sont deux sens (canaux) distincts alors que j'ai évoqué le seul sens de l'audition, travaillant sur deux horloges en décalage.

Wink

par i.a. Mer 10 Mar 2021 - 23:29

Dans la mesure où elle contient également de l'information, (et non pas que du Joule thermodynamique), elle peut être infinie.

Voir également le concept de fractalité.

Wink

par horizon artificiel Mer 10 Mar 2021 - 23:30

Oui pour ton expérience auditive, j'ai seulement fait une analogie mais ce n'est pas équivalent Very Happy

Pour le vide tu as compris ce que je voulais dire.... je parlais aussi de la constante cosmologique...
Je ne parlais que d'énergie physique.... sachant que l'énergie noire n'est pas vraiment physique.... mais bon...

L'énergie est d'ailleurs plutôt une densité énergétique, supposée la même dans l'univers total (pas seulement l'univers observable)

Du point de vue physique, ni l'énergie universelle totale, ni la densité énergétique ne peut être infinies.

Si tu parles de l'énergie noire dans un sens non physique, là je suis d'accord, c'est une "lumière invisible" infinie et on n'est plus du tout dans la science dure. Wink

par horizon artificiel Dim 14 Mar 2021 - 0:05

L'univers inobservable n'existe pas par rapport à nous.
Notre observation depuis la terre ne peut pas remonter avant le rayonnement primordial situé à l'horizon cosmologique.
L'univers total n'existe pas dans notre conscience hors des limites de notre observations, et à cause des lois de l'univers.

La durée dans un temps cosmique, ça ne peut pas exister de façon cohérente absolue, ça dépasse la compréhension et la conscience.

Pourquoi dire que les voyages des jumeaux n'ont pas la même durée ?
Qu'est-ce qu'une durée dans le temps cosmique qui n'existe pas ?
Pourquoi dire qu'un jumeau a franchi plus ou moins de temps, une durée plus ou moins longue de temps ?

La trajectoire inertielle (tout le long) maximise le temps propre c'est à dire que le temps de la durée est plus grand/long dans un référentiel où l'observateur est immobile.
En théorie relativiste, on appelle temps propre τ d'un objet le temps mesuré dans « le » référentiel de cet objet, c'est-à-dire dans un référentiel où il est immobile.
En relativité restreinte, l'intervalle de temps propre séparant deux événements est l'intervalle de temps les séparant dans un référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit de l'espace.

Si le temps propre est maximisé par la trajectoire inertielle, il est minimisé par les changements dans les trajectoires non inertielles.
Qu'est-ce qu'un temps propre minimisé ? un temps qui dure moins longtemps par rapport à qui ? Pourquoi jouer sur les mots "dilatation temporelle", qui signifie dilatation de l'unité de mesure temporelle ? Quelle différence entre la dilatation d'une seconde et la minimisation d'une trajectoire/durée ?
C'est quand-même un ralentissement du temps par dilatation de l'unité temporelle à cause d'une vitesse élevée : plus de distance parcourue en moins de temps...

La réponse est surtout qu'à la fin, les voyages des jumeaux n'ont pas la même durée biologique, donc vu de la terre.
Car pour comparer les durées, il faut réunir les jumeaux au même point de l'espace-temps, c'est à dire la terre.

En fin de compte, si on ne peut pas observer l'univers inobservable, c'est bien qu'il n'existe pas par rapport à nous, par rapport à notre point d'espace temps, même gonflé (par notre connexion à la lumière physique) dans la sphère de l'univers observable.
Notre univers observable est une sphère hypothétique et l'univers total sort du cadre de notre observation.
L'univers "extérieur" n'existe ni dans notre temps, ni dans notre espace (localité de l'espace par connexion des évènements à une vitesse inférieure ou égale à la lumière dans le vide).

L'univers observable, c'est une description de l'espace-temps par rapport à nos observations.
L'univers extérieur, pour nous (notre observation), c'est ni où ni quand, c'est nulle part et jamais.

Faut-il être illuminé pour comprendre qu'on ne comprend pas l'univers.... ? Faut-il taire le mystère ? J'aime le mystère pourtant. J'aime aussi la science.

par horizon artificiel Jeu 15 Avr 2021 - 1:58

Pour revenir sur la topologie de l'univers, évidemment c'était une expérience de pensée idiote (plutôt absurde ou surréaliste) comme toute bonne expérience de pensée.
Notre vision est binoculaire stéréoscopique très peu panoramique..... donc imaginer une route de largeur infinie qui se réduirait en un point à l'infini (à l'horizon infini), c'est pas vraiment possible... Je ne crois pas que le champ de vision de l'observateur permette de "construire" une perspective à 180 degrés. Je crois que la vision d'un point de fuite "à l'infini" est possible seulement dans l'intersection des champs visuels des deux yeux. (le point de fuite stéréoscopique binoculaire devrait être "entre" les points de fuites monoculaires de chaque oeil.

Une vision panoramique ou même omnidirectionnelle, c'est aussi très intéressant à étudier pour retrouver les droites.... avec les caméras des robots par exemple...
http://www.lirmm.fr/ModuleImage/Demonceaux.pdf

Le peintre utilise généralement la perspective monoculaire.

Mais pas Albert Sauteur
http://www.albertsauteur.ch/evenements_Paris.html

J'aime les expériences de pensée Perspe10

Je n'arrive pas vraiment à imaginer comment voient les chevaux à l'infini en panoramique... Ils ne devraient pas avoir de perspective...

https://www.museum.toulouse.fr/-/evolution-et-vision-le-vivant-a-de-la-profondeur-

L’existence d’un recouvrement binoculaire n’implique cependant pas que les deux yeux reçoivent exactement les mêmes informations. Ce sont d’ailleurs les petites différences entre les images captées par les deux rétines, appelées disparités binoculaires, qui vont être utilisées par le système nerveux pour extraire des informations 3D comme le relief ou la profondeur. Plus la profondeur d’un objet par rapport au point de convergence entre les deux yeux est importante, plus la disparité de cet objet est importante. L’accès à ces informations 3D a cependant un coût important. En effet, l’apparition d’un recouvrement binoculaire chez une espèce entraine une perte de sa vision panoramique qui est seulement possible lorsque les yeux sont orientés selon des directions opposées. Dans le royaume animal, la vision stéréoscopique s’est donc plus généralement développée chez des espèces prédatrices (comme les lions ou les jaguars) à qui elle permet de localiser de façon précise leurs proies dans l’espace environnant. Ces proies (par exemple les antilopes) ont au contraire plus souvent gardé une vision panoramique qui les alerte au moindre danger (voir la figure 1).

C’est le neuroscientifique Béla Julesz (1928-2003) qui, le premier, a pu mettre en évidence le rôle de la vision stéréoscopique dans la détection du camouflage. Pour cela, il a créé des images au sein desquelles la profondeur des différents objets est perceptible en vision binoculaire mais disparaît en vision monoculaire, c’est-à-dire quand on ferme un des deux yeux. Ce type d’image (nommées RDS par Julesz pour ‘Random dot stereograms’) montre ainsi que la vision stéréoscopique permet la ségrégation entre une forme et son contour, principe sur lequel repose la détection du camouflage. Ces images sont aujourd’hui encore très utilisées par les biologistes pour caractériser la vision stéréoscopique chez le vivant. Elles ont par exemple permis de démontrer que des espèces aussi éloignées que la chouette effraie (van der Willigen et al., 1998) ou le chat* (Ptito et al., 1991) sont capables de détecter le camouflage en se basant sur leur vision binoculaire.

Comment serait notre vision du monde si on avait une autre autre perspective... ou si on n'en avait pas.
On peut avoir une idée de l'importance de la perspective et de la profondeur avec les stéréogrammes
Si on fait une "mise au point" (je ne connais pas les termes adéquats) de sa vision à l'infini, dans le "vide", on peut garder cette "mise au point" qui n'en est pas une, qui correspond à une divergence des yeux, pour regarder des images en stéréogrammes et voir du relief.

https://steemit.com/fr/@curiousshibby/l-autostereogramme-ou-l-art-de-voir-en-3d-a-partir-d-une-image
https://trustmyscience.com/explication-scientifique-des-livres-autostereogramme-magic-eye/

https://www.mentalfloss.com/article/29771/why-cant-some-people-see-magic-eye-pictures

Edit :
Pour revenir sur la vision "latérale" en monoculaire, je vois mais c'est quand même flou...
Donc je me demande comment voient les "proies" en vision panoramique, comment cette vision leur permet de bien détecter un prédateur, avec quelle acuité...
Et aussi, comment voit un caméléon à 360 degrés....

Le champ de vision (humain me semble-t-il) d'après wikipédia

Je n'arrive pas à croire les simulations présentées dans ce lien : https://hitek.fr/42/vision-animaux-vs-vision-humaine_8637

Est-ce que les animaux à vision panoramique voient vraiment comme avec un casque flyviz ?

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PS : je crois que par ci par là sur mes différents fils et au cours de mes réponses j'ai dû parfois (souvent ?) intervertir des mots dans ma tête, oublier un mot, dire même parfois un mot contraire.... donc il faudra faire les corrections dans votre tête vous-mêmes si vous lisez......
Evidemment, ça aurait pu être corrigé à temps si un lecteur m'avait fait la remarque..... mais encore aurait-il fallu qu'il y ait rencontre entre ce lecteur avec cette volonté de corriger et mon (mes) erreur (s)..... Wink

Mea culpa.

par horizon artificiel Mar 11 Mai 2021 - 0:43

Une balade mentale..... c'est comme expérimenter une promenade de pensée

03:43
notre univers observable s'éloigne de
03:46
nous à une vitesse supérieure à celle de
03:48
la lumière quand on sait que rien dans
03:51
l'univers ne peut se déplacer plus
03:52
rapidement que ne le fait la lumière
03:54
dans le vide
03:54
cela peut vous sembler contre intuitif
03:56
et ça l'est totalement pour comprendre cette
03:59
étrangeté il faut ici garder en tête que
04:01
cette vitesse n'est pas celle des objets
04:03
qui se déplacent dans l'espace mais celle
04:06
à laquelle ils s'éloignent de nous du
04:07
fait de l'expansion de l'espace lui-même
04:09
qui les sépare, s'étend et s'étire
04:11
comme le ferait un tissu élastique
04:14
en d'autres termes c'est l'espace sur
04:16
lequel les galaxies reposent, qu'il en
04:18
aient gonflé en entraînant dans son
04:20
processus de croissance
04:21
tout ce qu'il contient

C'est plutôt que l'espace entre les objets s'agrandit surtout (et seulement) en temps lumière. Parce que ce serait magique que des mètres sortent de nulle part pour venir agrandir l'univers (qui ne peut "s'agrandir" que dans son intérieur vu qu'il n'y a pas d'extérieur, à moins qu'un extérieur soit à l'intérieur, de façon invisible.... puisqu'il n'y a pas non plus de bord qui définirait la limite entre intérieur et extérieur...
si quelqu'un a un rasoir, qu'il rase les hypothèses absurdes....

05:13
tous les objets qui se trouvent
05:15
actuellement en dehors de cette sphère
05:16
là ne pourront jamais être vus tels
05:19
qu'ils sont maintenant de toute éternité
05:21
leur présent est et restera indétectable

C'est surtout que leur "maintenant" et leur "présent" n'a aucun sens par rapport au nôtre, il pourrait aussi bien être dans notre futur que dans notre passé, et même que jamais.

06:28
ainsi la grande
06:30
majorité des galaxies qui peuplent notre
06:32
ciel aujourd'hui sont en réalité déjà
06:34
passé derrière cet horizon des
06:36
événements et leur présent l'état actuel
06:39
de ces objets maintenant et pour nous
06:41
perdu pour toujours

ça n'a aucun sens. Il n'y a pas de temps cosmique, aucune simultanéité possible

09:17
tous les photons qui nous
09:18
parviennent des 5 premiers milliards
09:20
d'années de notre univers ont tous
09:22
étaient émis dans des régions de
09:24
l'espace qui se déplaçaient déjà par
09:27
rapport à nous plus rapidement que la
09:28
ligne tous les objets sources de ces
09:31
photons sont évidemment aujourd'hui
09:32
passer au delà de l'horizon des
09:34
événements mais leurs lumières
09:35
bien qu émise à une époque où il
09:38
possédait une vitesse supraluminique par
09:40
rapport à nous a eu le temps de nous
09:42
parvenir

ça n'a aucun sens et aucune évidence d'imaginer l'espace-temps au big bang par rapport à nous (notre référentiel n'existait pas au big bang) et d'imaginer l'espace en expansion autrement qu'en temps lumière par rapport à nous dans notre temps. Il ne faut pas penser l'expansion en distances métriques (ce sont les unités métriques qui semblent s'étendre de notre point de vue).
Il y environ 14 giga années, là-bas, à l'horizon, c'était ici et partout en même temps.
Le big bang s'est produit partout. Le centre de notre univers observable était partout à l'ère de Planck et on ne sait où au rayonnement primordial.

L'expansion se fait par rapport à nous en temps lumière. On l'observe dans le redshift.
Mais si on était près des galaxies éloignées, elles n'auraient pas ce redshift et on verrait notre galaxie virer vers le rouge... donc la longueur d'onde des galaxies éloignées est étirée par rapport à nous (ou par rapport à d'autres observateurs éloignés). C'est la longueur d'une période de l'onde électromagnétique qui s'étend dans notre observation, pas l'espace en "mètres". La lumière ne se fatigue pas, ne perd pas d'énergie, et ne s'étire pas par rapport à elle même (dans son référentiel photonique si on pouvait dire mais c'est justement pour ça qu'aucun référentiel, aucun point de vue ne peut être choisi s'il se déplace à c).
C'est un peu du même genre qu'une personne qui serait spaghettifiée à l'horizon d'un trou noir, elle ne se rendrait pas compte qu'elle s'étire et que son temps ralentit (parce que ce ne serait pas le cas), elle croirait que ce sont les autres au loin qui rapetissent et s'excitent comme des puces hyper rapides.
De toute façon personne n'y comprend rien.

10:31
si comme par miracle on
10:33
pouvait la instantanément se téléporter
10:35
au niveau de l' horizon cosmologique
10:37
qu'elle épais mystère se cache au delà
10:40
des bords de l'univers observable et
10:42
bien très certainement
10:43
encore de l'univers des milliards de
10:45
galaxies et d'étoiles que nous ne
10:46
pouvons pas voir aujourd'hui parce que
10:48
la lumière qu'elles ont émises n'a pas
10:50
eu le temps de nous parvenir

"très certainement", ça me parait douteux...
La lumière n'a pas eu "le temps" de nous parvenir ; on pourrait aussi dire qu'elle n'a pas eu le bon espace... c'est un autre espace-temps hypothétique et on ne peut rien dire de plus.

12:30
une goutte dans un océan
12:32
d'espace-temps d'une étendue
12:34
littéralement infinie et au delà de ses
12:37
limites
12:37
l'univers continue encore et toujours
12:40
indéfiniment

infini : on n'en sait rien ; indéfini : oui

sauf que quelque chose qui
12:43
nous semble plat à petite échelle peut
12:45
en réalité être très légèrement courbé
12:47
posé à la surface de l'océan
12:48
l'horizon vous semble plat car l'étendue
12:51
du paysage que vous pouvez embrasser
12:52
d'un seul coup d'oeil et dérisoire au
12:55
regard de la taille de l'objet sur
12:56
lequel vous êtes posé et l'on voit bien
12:59
là que ce qui semble plat à petite
13:01
échelle
13:01
peut-être immense et très très
13:04
légèrement courbé

"d'un seul coup d'oeil.".... LOL

14:34
ainsi lorsque l'on parle du big bang ce
14:36
moment où l'ensemble de la matière de
14:38
l'univers était compressé dans une
14:40
infime petite portion de l'espace-temps
14:42
notre esprit a tendance à se représenter
14:44
quelque chose d'extrêmement petit et
14:46
comprimé mais si l'univers est
14:48
aujourd'hui infini et il l'est peut-être
14:50
alors il l'a toujours été et ce même
14:53
lors du big bang ou en ces temps reculés
14:55
il était simplement d'un infini
14:57
excessivement plus petit que son
14:59
infinité d'aujourd'hui
15:01
même en étant incroyablement comprimé
15:04
les dimensions sidérales et sidérantes de
15:06
l'espace peuvent dépasser tout ce qu'il
15:08
est possible de se représenter

C'est le problème de représentation de l'ordre des dimensions.
Dans la dimension de Planck, tout est confondu, même l'infini.
Aucun physicien ne peut concevoir un univers infini car l'infini est exclu en physique.
A moins de passer en cosmologie, et de changer de réalité physique, et surtout en imaginant une quatrième dimension spatiale.

Dans l'univers observable primordial, pour avoir un plasma primitif et la libération de la lumière primordiale qui a suivi la nucléogénèse des atomes d'hydrogènes, fallait quand-même une certaine proximité des particules..... donc un petit infini censé contenir 10^80 atomes d'hydrogènes sortis de l'énergie noire et "compressés"... puis "décompressés" lors de l'inflation cosmique....
Mais on n'y comprend rien non plus parce qu'après l'inflation qui a été presque instantanée pour sortir de la dimension de Planck (trop petite pour abriter la matière, à moins que la matière ait été beaucoup plus petite ou qu'on soit toujours dans la dimension de Planck....), l'univers primordial mesurait déjà presque sa taille actuelle.
Tout est hypothétique.

Pour la quatrième dimension spatiale, invisible, qui permettrait à l'univers de s'étendre en lui-même, et pour l'infinité des horizons cosmologiques hypothétiques centrés autour de l'infinité des observateurs hypothétiques situés dans l'infinité des points de vue possibles à partir d'exoplanètes ou de vaisseaux spatiaux dans notre univers observable et derrière l'horizon, susceptibles d'intersectionner avec notre bulle d'espace-temps, ben on ne les voit pas ; ils n'interfèrent pas et on n'y comprend rien. Parce que "normalement" de chaque côté de chaque horizon, il devrait y avoir un élargissement d'univers à vitesse supraluminique... donc aussi bien entre nous et chaque objet céleste que nous pouvons observer.... ou au minimum dans chaque "espace vide" entre les amas galactiques, là ou la gravitation n'agit pas, mais comme on voit jusqu'à notre propre horizon remontant au bigbang et qu'on ne croise aucune interférence d'autre horizon, on n'y comprend rien.

Ni l'image ci-dessous présentant des bulles distinctes (visible à 14:19 de la vidéo), ni mon avatar ne sont réalistes

J'aime les expériences de pensée Univer10

Une licorne ?
Où est le rasoir ?

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Edit :
J'ai rajouté qq précisions... pour une meilleure compréhension

Spoiler:

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C'est quand-même bizarre que la science parvienne à proposer des modèles qui fonctionnent lorsqu'ils sont utilisés là où c'est possible de les utiliser, c'est à dire là où l'humain peut "agir" ou "observer vraiment", alors que si on essaie de comprendre le modèle dans son principe, on se rend compte qu'il ne peut pas être vraiment vrai, et que la réalité est autre....
Le modèle dit que la réalité se comporte d'une certaine façon, comme si elle était portée par un modèle, mais pas comment elle est vraiment.

Pour la gravitation, quand on considère son action par/sur une masse ponctuelle, on sait bien que la masse ne tient pas dans le centre de masse, que le centre de gravité n'existe pas physiquement en soi, mais de toute façon, même si la masse se répartit, on ne sait pas non plus où elle se situe vraiment, comment le champ gravitationnel de chaque infime partie agit sur celui des autres, à l'échelle de l'infiniment petit. On ne sait pas vraiment comment l'espace-temps se courbe pour "produire" ou comme résultat de la gravitation et on ne comprend pas l'origine de la masse, ni comment la masse courbe l'espace-temps.

par horizon artificiel Mar 25 Mai 2021 - 9:04

bribes de dialogue:

par horizon artificiel Jeu 1 Juil 2021 - 16:55

Si on pouvait aller dans la dimension quantique comme antman...

Le big bang et la génèse de la matière
On établit un certain ordre hypothétique mais on n'en sait en réalité rien.
https://www.elementschimiques.fr/?fr/decouverte/origine-de-la-matiere

Lorsqu’on essaye de comprendre la matérialité, on arrive à l’élément indivisible, lui-même parfois composé de sous-particules inséparables de l’élément (comme les protons et neutrons constitués de quarks) dans des assemblages insécables, des quanta.
Dans le cas de l’électron, qui est une particule élémentaire, on ne peut pas identifier de sous composant mais on peut « identifier » un nuage virtuel, composé d’ une infinité de champs virtuels qui interagissent virtuellement pour définir l’état de l’électron, comme si l’électron était composé d’une infinité de virtualités à l’origine de sa réalité.
Les paires virtuelles autour de l’électron fluctuent entre existence et inexistence. Elles sont hypothétiques et pas encore vraiment réelles physiquement. Dans ce nuage virtuel, on trouve des paires d’électrons-positons, et même des photons virtuels. (rappelons que l’électron réel physique, n’est pas non plus vraiment physique, il n’a pas de forme bien qu’il ait une mesure, il est de type fonction d’onde autour du noyeau.)

Dans l’atome, les électrons forment eux-mêmes un nuage électronique dans lequel ils tournent à grande vitesse autour du noyau selon des trajectoires très complexes. Selon le principe d’incertitude, il est impossible de savoir où se situe un électron à un moment donné. Tout électron peut se situer virtuellement dans une infinité de positions et peut interagir, virtuellement, à chaque position avec les paires virtuelles issues du vide et situées dans son champ électromagnétique…

https://www.larecherche.fr/pourquoi-l%C3%A9lectron-ne-colle-t-il-pas-%C3%A0-son-noyau

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Mouvement_et_%C3%A9nergie
La forme d'un électron, si elle existe (en tant que particule élémentaire, l'électron ne devrait pas avoir de dimension et donc pas de forme mais il est entouré d'un nuage de particules virtuelles qui lui, a une forme118) ne peut être mesurée que de manière détournée : par la mesure de la répartition spatiale de sa charge électrique. Ainsi une forme de nuage parfaitement sphérique donnerait lieu à un champ électrique homogène dans toutes les directions (monopôle électrique) et une forme non sphérique donnerait lieu à un dipôle électrique (dipôle électrostatique). Le modèle standard suggère que le nuage n'est pas sphérique et qu'il constitue un dipôle électrique. Or il semble que la répartition de sa charge électrique soit proche d'une sphère parfaite, à 10−27 cm près119,120, c'est-à-dire que le moment de ce dipôle est quasi nul. Si l'on grossissait le nuage de particules virtuelles d'un électron de sorte qu'il ait le diamètre du système solaire, son dipôle électrostatique (supposé représenter son défaut de sphéricité) serait, au maximum, de l'ordre de la largeur d'un cheveu121. Ce résultat a été mesuré grâce à l'étude par laser de molécules de fluorures d'ytterbium refroidies à très basse température122. Si les électrons avaient un défaut de sphéricité (un moment dipôlaire), leur champ électrique oscillerait et induirait des déformations de la molécule, ce qui n'a pas été mis en évidence123.

Les électrons sont à la fois ondes et corpuscules, si bien qu'ils peuvent avoir des collisions avec d'autres particules, et être diffractés comme la lumière. On définit l’électron comme une particule ponctuelle avec une charge ponctuelle ce qui ne peut pas avoir d’existence physique,. L'observation d'un électron isolé dans un piège de Penning démontre que le rayon de cette particule est inférieur à 10−22 m. Il y a bien pourtant une constante physique que l'on appelle « rayon classique de l'électron ». Le problème physique de l’électron et de toute la matière à l’état quantique, c’est qu’elle est tout et son contraire à la fois, sans que son existence réelle s’annule et retourne à la virtualité.
Mais aussi sans qu’on sache à quoi correspond la réalité, puisque celle-ci est masquée par la virtualité du nuage qui l’entoure : les particules virtuelles provoquent un effet de masquage notamment pour la charge et la masse.

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article38
Michel Paty dans « Nouveaux voyages au pays des quanta » :
« L’électron interagit avec les « paires virtuelles » de son propre champ électromagnétique. (…) Le vide quantique contient de telles paires virtuelles et cet effet a été observé sous le nom de « polarisation du vide ». L’électron se trouve interagir avec la charge d’un des éléments de la paire virtuelle, en sorte qu’un électron quantique n’est jamais « nu » mais « habillé » d’un essaim ou nuage de paires virtuelles qui polarisent son environnement immédiat et modifient, par voie de conséquence, ses niveaux d’énergie. (…) La procédure dite de renormalisation considère que la masse et la charge physique de l’électron sont celles de l’électron « habillé » et non celles de l’électron « nu ». ce dernier n’existe pas réellement, puisqu’il est toujours impensable sans son champ. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Mouvement_et_%C3%A9nergie
Tant qu'une paire virtuelle électron-positon subsiste, la force coulombienne du champ électrique ambiant entourant un électron fait que le positon est attiré par ce dernier, tandis que l'électron de la paire est repoussé. Ceci provoque ce que l'on appelle la « polarisation du vide »note 11. En fait, le vide se comporte comme un milieu ayant une permittivité diélectrique supérieure à l'unité. Donc la charge effective d'un électron est plus faible que sa valeur nominale136. Elle est de plus en plus élevée en s'approchant de la particule : les charges portées par les particules virtuelles masquent celle de l'électron137,138,139. Les particules virtuelles provoquent un effet de masquage comparable pour la masse de l'électron140.
L'interaction avec des particules virtuelles explique aussi la légère déviation (environ 0,1 %) entre le moment magnétique intrinsèque de l'électron et le magnéton de Bohr (le moment magnétique anomal)115,141. La précision extraordinaire de l'accord entre cette différence prévue par la théorie et la valeur déterminée par l'expérience est considérée comme une des grandes réussites de l'électrodynamique quantique142.
En physique classique, le moment angulaire et le moment magnétique d'un objet dépendent de ses dimensions physiques. Il paraît donc incohérent de concevoir un électron sans dimensions possédant ces propriétés. Le paradoxe apparent peut être expliqué par la formation de photons virtuels dans le champ électrique engendré par l'électron. Ces photons font se déplacer l'électron de façon saccadée (ce qui s'appelle Zitterbewegung en allemand, ou mouvement de tremblement)143 qui résulte en un mouvement circulaire avec une précession. Ce mouvement produit à la fois le spin et le moment magnétique de l'électron70,144. Dans les atomes, cette création de photons virtuels explique le décalage de Lamb observé dans les raies spectrales137.
Vue schématique de paires électron-positon virtuelles apparaissant au hasard près d'un électron (en bas à gauche). Les particules virtuelles, portant une charge électrique, masquent en partie la charge de l'électron pour les autres particules. Puisqu'il y a un nombre immense de particules virtuelles qui existent à tout moment, la charge électrique de l'électron nu — si une telle entité existe — est donc infinie selon l'équation de Dirac67.
Finalement, l’électron, comme particule élémentaire de la matière doit son existence (particulièrement celle de son état) à son nuage virtuel, c’est à dire à une infinité de fluctuations, c’est à dire à une infinité de matière encore inexistante et soumise au hasard comme principe déclencheur d’un état virtuel qui influencera l’électron réel et son état.

Le nuage virtuel est issu du vide dont l’énergie fluctue sous forme de matière. Les fluctuations ne se matérialisent pas en vertu de la loi de conservation de la matière.
Mais dans la dimension quantique, il suffit qu’une possibilité d’état n’existe pas encore pour faire exister le réel dans un état particulier. Les lois sont loin de celle de la physique dite classique, celle des choses existantes dans le monde macroscopique. Mais l’éloignement entre l’existant et l’inexistant est progressif et fonction de l’agitation…. L’inexistant étant finalement le chaos absolu, le tohu bohu, le chaos de tous les possibles potentiels et donc celui du hasard pur en tant qu’équiprobabilité virtuelle, avant le déclenchement d’un état dans l’existence. La dimension quantique est aussi celle d’une énergie inépuisable, qui dépasse les lois thermodynamiques du cosmos et qui remet tout en question.

https://theconversation.com/alice-11-ans-si-le-mouvement-perpetuel-nexiste-pas-comment-les-atomes-peuvent-ils-bouger-en-permanence-158459
À l’échelle microscopique, on sait que le monde est constitué d’atomes, populairement décrits un peu facilement comme un modèle planétaire, avec un cortège d’électrons qui tournent autour d’un noyau. Cependant, électrons et noyau étant chargés, le mouvement classique de ces particules imposerait, une déperdition d’énergie par rayonnement (c’est un peu comme une antenne de radio ou de téléphonie, qui rayonne de l’énergie). Ceci a obligé à inventer la « mécanique quantique », où l’électron (ou les autres particules) n’est pas caractérisé par une localisation et une vitesse connue. En étant à la fois ici et ailleurs, la particule quantique bouge, sans que ceci ne soit vraiment un mouvement, qui coûte de l’énergie.
Ainsi, tout bouge à l’échelle microscopique, mais sans perte d’énergie. Même pour des objets moins petits, et même pour une pierre qui serait parfaitement isolée, il peut exister une fluctuation globale de position, outre la bougeotte interne des atomes individuels. C’est une fluctuation infime, mais dont les effets peuvent être détectables. Il s’agit d’abord de fluctuations thermiques parce que l’objet, même isolé, est encore à la température environnante. Si on abaisse la température jusqu’au zéro absolu (le gel complet de tout mouvement), il subsiste des fluctuations quantiques, que les chercheurs savent même détecter. On attribue une énergie à ces fluctuations du vide quantique (ce vide se révèle plein de fluctuations). Cependant, extraire ou utiliser cette énergie est probablement aussi impossible que le mouvement perpétuel.

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Donc antman qu'est-ce qu'il observerait à cette échelle de l'inobservable et du virtuel ?
Comment on observe le virtuel alors que c'est seulement quand il se réalise qu'on peut l'observer ?
Et pourtant sans la virtualité, pas d'émergence de la matière, ni d'état de la matière.....

par horizon artificiel Jeu 1 Juil 2021 - 17:04

Le vrai hasard
https://www.unige.ch/campus/files/5214/7246/8211/campus111_recherche2_2RE2.pdf
le vrai hasard
un néant autocausal, qui fait surgir l’existence à partir de la virtualité, une infinité d’intrications de niveaux de néant, générateur de fluctuations virtuelles d’états influençants, sans cause, et qui "déclenche" l’existence réelle...

Mais non il reste le hasard !!!!!
La vérité sort donc toujours de la bouche des enfants... (le hasard, de ses autres "signifiés", le dragon, ou la licorne...)

par horizon artificiel Jeu 1 Juil 2021 - 17:22

Sur quoi a-t-on vraiment avancé depuis Anaxagore ?
Peut-être sur le non être, qu'il faut peut-être encore distinguer du non existant, ou du virtuel, le "potentiel" de l'énergie du vide...

Anaxagore a posé les bases de la conservation de la matière, la métaphysique incluant la science des phénomènes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxagore
Anaxagore (en grec ancien : Ἀναξαγόρας / Anaxagóras), dit « de Clazomènes » en Ionie (près de Smyrne, en Asie Mineure), est un philosophe présocratique grec, né vers 500 et mort en 428 av. J.-C. à Lampsaque.

Refusant le concept du « non-être » et de ses productions, Anaxagore rejette également la thèse des quatre éléments d’Empédocle et sa conception d’une restitution des énergies cosmiques. Il est à l'origine d’une formule qui fera fortune : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau21,22. » Il postule en effet deux principes essentiels, d’une part le principe de conservation ou « négation du devenirNote 3 », d’après lequel rien ne saurait se créer du néant : être et matière ne se produisent ni ne se créent, mais se transforment. Toute création apparente n’est en réalité qu’une transformation de choses existantes ; cette conception sera reprise par Lavoisier qui énonce en 1789 le même principe de conservation de la matière à travers la phrase bien connue : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »23. Toutefois ces deux formules n'ont pas exactement le même sens : celle d'Anaxagore s’applique dans un système métaphysique, et celle de Lavoisier dans la chimie expérimentale, deux paradigmes fondamentalement différents

Propriétés infinies de la matière
Il énonce d’autre part le principe de l’infini de petitesse, d’après lequel la matière est quantitativement finie, mais ses propriétés — ce qu’Aristote appellera la qualité — sont divisibles à l’infini25. La composition de la matière primordiale chez Anaxagore admet une quantité quasi infinie d’éléments, et elle constitue un réservoir inépuisable d’oppositions qualitatives

Le Noûs
Au commencement de cette œuvre, Anaxagore décrit, dans un style élevé, l’état originel et indifférencié du monde, ce mélange primitif de toutes choses qu’il appelle le « Tout ensemble » (πάντα ὁμοῦ)32. Selon Charles Mugler, cet infini illimité primitif est le vide, et la « multiplicité enveloppante » (πολὺ τὸ περιέχον) évoquée dans le fragment 2, est le néant : ainsi, « le non-être d’Anaxagore n’est pas nié, il ne s’oppose pas à l’être. Il se confond avec la plénitude de l’être dans le πάντα ὁμοῦ », le mélange primitif de toutes choses. Anaxagore réussit à relever le défi de Parménide et à plier le non-être à l’existence33. « Toutes les choses étaient ensemble, illimitées en nombre et en petitesse. Ensuite vint un Intellect qui les mit en ordre34. » Dans ce système cosmologique, le rôle central est en effet dévolu à l’Intelligence, le Noûs (en grec ancien Nοῦς) considéré comme « la plus pure et la plus fine des choses qui sont24 ».
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ça rappelle Nassim Haramein, qui divise la matière en niveaux infinis, et qui serait plus crédible s’il ne vendait pas des arks

par horizon artificiel Dim 15 Aoû 2021 - 0:46

Retour sur la perspective...

Si le chat de Schrödinger est à la fois mort et vivant, considérant que dans l'échantillon radioactif un atome est à la fois excité et non excité, il ne peut être dans la superposition d'états contraires dans le même espace-temps... (la superposition des états quantiques d'un même atome est uniquement vraie au niveau virtuel mathématique et inobservable physiquement)

En même temps, le multivers constitué d'une infinité d'univers, ne peut être ailleurs puisqu'il n'y a pas d'ailleurs...

De toute façon, 0 puissance 0, c'est 0 divisé par 0 donc c'est l'infini, c'est l'infinité de décimales de 9 qui se répètent infiniment jusqu'à 1, donc c'est 1

par horizon artificiel Dim 15 Aoû 2021 - 1:18

J'aime les expériences de pensée Edgar_10

Voilà : le hasard est-il dû au hasard ?

En même temps, tant qu'on aura pas défini (compris) de quoi on parle... on ne saura pas vraiment de quoi on parle (ça arrive souvent en maths) ; on parlera de ce qu'on n'a pas compris (mais en évitant de dire qu'on n'a pas compris, surtout en sciences).

(parce que le problème de la cause première, c'est qu'elle se doit d'être autocausale... donc impossible selon notre logique physique. Donc le problème c'est bien de savoir quand un phénomène commence à exister)

(Pour exister, il faut des conditions d'existence, et pour que les conditions d'existence existent....)

par horizon artificiel Dim 15 Aoû 2021 - 20:54

Les dimensions...

Si on prend un point, il n'a pas de dimension.
Si on en prend une infinité selon une direction, on a un segment ou une droite et on a une dimension...
etc.

0 c'est le néant, c'est la dimension du point.
Dans un segment ou une droite, on a une infinité de points de dimension nulle, alignés et ça fait passer à la dimension 1.
Mais nx0 ça fait toujours 0 même quand n tend vers l'infini.
Alors, les points ne se multiplient pas seulement par n infini, mais en fait si.
Le changement d'ordre de la dimension est de type 0 puissance 0

Même si 0 puissance n sera toujours 0 pour n différent de 0
0 puissance 0, c'est 0 puissance (1-1) : donc 0 divisé par 0, donc 0 multiplié par l'infini, et ça fait 1
(quand n de n puissance n tend vers 0)
l'écriture impropre, informelle de 0 puissance 0 est 1. On a changé de dimension.

(0, l'infini et 1 sont trois "idées" liées entre elles dans toute "idée" de dimensionnement ou de (non) dimension)

par horizon artificiel Lun 16 Aoû 2021 - 20:27

C'est bien beau mais ça ne va jamais au bout du truc qui intéresse vraiment...

Si l'espace-temps se dilate, comment peut-on parler de distances qui augmentent alors que c'est le temps lumière qui augmente ?

Si il y avait des unités métriques qui venaient s'ajouter entre les galaxies, d'où arriveraient-elles ? Est-ce que l'expansion (qui est une "anti-gravitation") produit de l'espace-temps supplémentaire ?

Non.

Edit :
L'expansion ne produit pas d'espace-temps supplémentaire, seulement de l'espace-temps plus grand.
Et vu de la Terre. (vu dans le lointain à partir de la terre)

Etirement de la longueur d'onde = étirement de la distance mais pas vraiment augmentation en unités métriques, plutôt étirement des unités métriques.
Et donc toujours vu au lointain.
Notre espace-temps proche est le lointain des galaxies éloignées par rapport à nous.