Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

par plusdidee Lun 2 Mar 2020 - 14:29

En discutant, hier soir, avec un ami revenant d'Afrique !
"Alors toujours pas de cas de Covid-19 en afrique ?"
"Bien sûr que non, trop pauvre pour intéresser les virus Smile

"

par Invité Lun 2 Mar 2020 - 14:32

je n'y connais pas plus mais il me semble que ils n'identifient même pas les patients zeros de toute facon thalestra

oui siamois93 pour le nombre de morts covid sur la mortalité naturelle habituelle, oui surement, cela relativiserait, apres tout on meurt du cancer etdes accidents de la route et autres sources et pathologies

mais je ne comprends toujours pas pourquoi cet affolement donc

la mortalité est faible

j'en viens à la conclusion que la mortalité n'est pas ce qu'ils craignent mais le blocage économique du aux 40 à 60% de malades

cela expliquerait alors la non fermeture de l'espace aérien

en fait tout se passe comme si en terme de santé la seule chose qui comptait c'est de laisser un max de gens au boulot...

la santé du coup n'est qu'un leurre dans les politiques, les vrais décideurs restent les faiseurs de frics qui eux bien sur sont à l'abris bien au chaud au cas zou

par Invité Lun 2 Mar 2020 - 14:41

dans le style loup phoquerie

https://www.nouvelordremondial.cc/2020/03/02/loms-encourage-ladoption-de-salutations-alternatives-comme-des-tapes-avec-le-coude-et-des-checks-avec-les-pieds-pour-lutter-contre-le-coronavirus/

et

https://w ww.nouvelordremondial.cc/2020/03/02/le-coronavirus-sest-repandu-dans-letat-de-washington-pendant-6-semaines-infectant-jusqua-1-500-personnes-selon-une-etude/

cas au nigeria aussi

http:// french.china.org.cn/foreign/txt/2020-03/01/content_75761969.htm

et bonne question

https:// plus.lesoir.be/283814/article/2020-03-02/coronavirus-pourquoi-linformation-reste-parcellaire-sur-letendue-de-lepidemie

https://w ww.huffingtonpost.fr/entry/face-au-coronavirus-loms-appelle-tous-les-pays-a-se-doter-dappareils-respiratoires_fr_5e5caecac5b6010221136135

en fait nous avons donc un virus dangereux et pas dangereux se répandant ou pas en diminution ou pas et dont on sait des choses mais pas tout et que ce qu'on sait n'est pas sur mais que pour sur on finira bien par savoir et que tout est sous controle mais quand même merde faites des efforts les gens

on devrait renommer covid19 en incertitude20 ce serait plus correct

par Invité Lun 2 Mar 2020 - 14:46

genre aéroport orly, ils étaient plus de 2000 mais je ne voyais qu'oeuf deux

un seul être tousse et tout est dépeuplé disais je

on peut aussi se saluer avec la danse des canards, on se touche pas

bon évidemment faut un costume de poussin, perso zont pas ma taille , je rentre pas dedans

mdrrr

tiens dans la foulée de ce petit délire, savez vous ce qui est jaune fait cuicui et pèse 20 tonnes ?

ben un poussin mais une fameuse bête hein !

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 14:59

Merci zebb.
Ici on ne craint rien vu qu'on a un specialiste de la Chloroquine à Marseille.

Il y a aussi le problème des enfants et des écoles qui peut bloquer l'économie.

par My_illusion Lun 2 Mar 2020 - 15:09

la courbe qui a débutée exponentiellement jusqu'à un plateau est la courbe attendue depuis qu'on a su "virus hautement contagieux mais peu virulent". Tout se passe comme je le pensais depuis le début :"Merci mon petit cerveau, je t'aime!"

Là où je fais erreur c'est pour la qualité de l'immunité acquise, elle ne semble pas être très performante et durable. Par contre, il y a une immunité innée suffisante chez une proportion élevée de la population qui suffit à empêcher tout symptôme et ça c'est génial!

par Loxosceles Lun 2 Mar 2020 - 15:36

zebb a écrit:
j'en viens à la conclusion que la mortalité n'est pas ce qu'ils craignent mais le blocage économique du aux 40 à 60% de malades

cela expliquerait alors la non fermeture de l'espace aérien

en fait tout se passe comme si en terme de santé la seule chose qui comptait c'est de laisser un max de gens au boulot...

la santé du coup n'est qu'un leurre dans les politiques, les vrais décideurs restent les faiseurs de frics qui eux bien sur sont à l'abris bien au chaud au cas zou

Je pense la même chose. Le championnat de France de ligue 1 se poursuit dans des stades où il y a bien plus de 5000 personnes en milieu très fortement confiné... Par contre on annule des matchs de rugby, des compétitions de cyclisme ou des courses dans des milieux ouverts, où il peut certes y avoir du monde, mais où il y a beaucoup moins de fric en jeu et en mouvement... Le fric est le "plus petit" dénominateur commun, comme souvent.

par Confiteor Lun 2 Mar 2020 - 15:38

zebb a écrit:j'en viens à la conclusion que la mortalité n'est pas ce qu'ils craignent mais le blocage économique du aux 40 à 60% de malades
/.../
la santé du coup n'est qu'un leurre dans les politiques, les vrais décideurs restent les faiseurs de frics qui eux bien sur sont à l'abri bien au chaud au cas zou

Ce que tu dis est très vrai.

Mais je ne partage pas du tout l'interprétation que tu en fais. Je suis très heureux que la réponse des nos gouvernants arbitre entre risque sanitaire et risque économique pouvant aboutir à un risque sanitaire (et autres) encore pire à terme. Je suis incapable de juger si cet arbitrage est placé sur la bonne ligne de frontière et je crains que personne ne le soit. D'autant que les décisions individuelles de gestion de crise par les différents pays interfèrent les unes avec les autres de manière si complexe qu'elle semble échapper à la possibilité d'une analyse fondée sur la rationalité. Je crains que nous ne disposions pas des outils de pensée pour le faire. Peut-être une IA serait plus efficiente (pas les IA débile qu'ils nous vendent, une vraie, à venir)

Si on prend des mesures trop drastiques afin de limiter au maximum le risque de décès dûs au virus mais qu'on entre dans une crise économique, financière et monétaire effroyable les dégâts peuvent facilement être bien pires : explosion de la pauvreté (et donc de la fragilité sociale en sanitaire des populations concernées qui diminue leur espérance de vie), dévastation des finances publiques (et donc des systèmes de santé ce qui etc.), augmentation des tensions intérieures et internationales avec des risques d'instabilités majeures, etc.
Seul petit point positif, la réduction importante du pouvoir d'achat des masses serait favorable à la préservation des ressources.
La pauvreté est l'arme la plus efficace au service de l'écologique. À condition qu'elle soit réservée aux autres !

par REGBEL Lun 2 Mar 2020 - 17:08

Confiteor, ne rien faire, ou trop peu ou trop tard (comme actuellement) peut aussi nous conduire à une catastrophe économique : saturation des systèmes de santé et économie qui tourne au ralenti à cause des malades.
Ils jouent au poker, s'ils se plantent il y a quelques politiciens en embuscade avec quelques idées toutes prêtes qui doivent déjà se frotter les mains...

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 17:15

Ce sont pourtant les pauvres qui souvent polluent le plus car ils n'ont pas accès à des technologies plus «écologiques» qui sont plus coûteuses.
Par exemple le chauffage au bois ou au charbon vs le solaire.

Ils cherchen peut-être à éliminer surtout une population qui ne vote pas pour eux ?

par plusdidee Lun 2 Mar 2020 - 17:21

REGBEL a écrit:ne rien faire, ou trop peu ou trop tard (comme actuellement)

N'est ce pas le propre d'une prise de décision d'avoir ces 3 choix ? Il sera aisé d'en jugé à postériori, il est plus délicat de prendre la décision en son âme et conscience le moment venu.

Mais statistiquement... les décideurs ne sont pas trop couillons. Ils prendront une bonne décision pour ce qu'il juge nécessaires de défendre.Bon, je l'accorde il y a quelques mauvais et quelques fusible trop couillon pour s'exposer.

Alors reprenons la question à l'envers: "Que souhaite défendre notre gouvernement ?"
1_ Notre vie économique et notre tranquillité de tous les jours : Bouffe, eau potable, tv, internet, voir la famille et les amis, et tout le reste
2_ Notre santé : Vous êtes assuré de ne pas malade dans votre combinaison NBC.. Bon vous ne serez pas payer... pour manger et boire c'est plus compliqué et pout l’hygiène... Bah oublier ce concept quelques temps

Bien sûr, c'est une caricature... Mais qui est prêt à endosser la signature en bas des lettres d'Ordre ? Qui ?

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 17:32

plusdidee Président ! Smile

Ce qui est étrange par rapport à l'humanité qui a quand même connu plusieurs épidémies dans les derniers millénaires, c'est qu'il y a toujours des gens qui ne se sentent pas concernés par les quarantaines. Ils se sentent bien et ne s'imaginent donc pas porteurs du virus.
Le progrès humain, de ce côté, est au point zéro.

par plusdidee Lun 2 Mar 2020 - 17:38

siamois93 a écrit:plusdidee Président !

Surement pas ! Je n'ai pas la capacité à dire ce qu'il faut faire. Je peux analyser/synthétiser mais je connais bien trop de monde capable de synthétiser mieux et plus vite que moi pour avoir cette ambition. Razz

par Topsy Turvy Lun 2 Mar 2020 - 17:47

Je ne lis plus trop ce qui se dit ici, alors sorry si doublon.
(Je n'oblige personne à me lire, qu'on soit bien d'accord.)

J'ai vu passer que Confiteor est revenu sur Charybde et Scylla et quelques autres plaisanteries plus ou moins amusantes. (Probablement plus pour les misanthropes, que je ne salue pas au passage.) Merci Confiteor.

Je trouve toujours intéressant de lire certains articles publiés dans le monde de la recherche.

Du fait de la rapidité de l'évolution de la situation (ou plutôt des situations) d'une part et des délais entre la collecte de données et la publication des analyses (même si ces délais sont ici réduits au minimum) d'autre part, on a accès aux scénarios prédictifs juste assez en retard pour se dire "ah, on a pu croire ça".

Les news n'en sont donc parfois déjà plus dans ce qu'elles traitent, pouvant ainsi s'avérer déjà fausses en tombant. Ça donne une idée des efforts fournis dans l'urgence et dans le brouillard ainsi que de la délicatesse de prendre des décisions dans un tel contexte.

Je crains qu'il soit un peu trop facile de critiquer après coup les chercheurs et les décideurs, dont je veux croire qu'ils ne sont pas tous mauvais.

Dans les trucs dont tout le monde se fiche, j'ai lu avec intérêt que la piste du Pangolin serait à retenir. Peut-être que ce sera autre chose au final, mais le scénario basé sur le commerce illégal de Pangolin pour la médecine chinoise me plait bien. J'ai aussi vu passer des articles relatant la recherche de traitements contre le Covid-19 dans la panoplie de la médecine traditionnelle chinoise. Pas de proposition à base de bestioles diverses, juste des plantes, c'est même pas drôle.

Concernant les médicaments, nos médicaments, je propose cet article (pas "scientifique") que je trouve intéressant malgré le titre pseudo accrocheur. Je vous invite donc à faire abstraction du titre et à lire le contenu, il y a matière à réflexion.
Coronavirus, quand l'Occident manquera de médicaments
Jean-Yves Nau — 20 février 2020
Slate (Santé / Économie)

Quelques extraits :

Malgré nombre d'alertes ces dernières années, 80% des matières premières de médicaments restent produites en Asie.
[...]
On peut le dire autrement: faute d'être rapidement maîtrisée, l'épidémie due au nouveau coronavirus pourrait conduire à des tensions majeures sur la disponibilité des spécialités pharmaceutiques, à des situations de pénuries et à des mesures de rationnement des médicaments –tant en milieu hospitalier que dans les pharmacies d'officine. On imagine sans mal les conséquences médicales, éthiques et politiques d'une telle situation. Comment pallier le manque de médicaments essentiels comme les antibiotiques, les anticancéreux, les vaccins, les antidépresseurs, les anxiolytiques ou les antalgiques? Comment hiérarchiser les priorités entre les patient·es? Comment prévenir l'installation de marchés noirs médicamenteux?
[...]
On estime que la Chine exporte surtout les matières premières nécessaires à la fabrication de médicaments, mais le pays produit déjà aujourd'hui 60% du paracétamol, 90% de la pénicilline et plus de 50% de l'ibuprofène mondiaux.
[...]
Il y a trente ans, 20% des matières actives étaient produites en dehors de l'Union européenne, une proportion qui atteint aujourd'hui 80%.
[...]
«Le jeu combiné de la mondialisation, de la crise économique, de l'augmentation des exigences réglementaires, pharmaceutiques et environnementales fait que l'on assiste en Europe à l'abandon de fabrication de matières actives à usage pharmaceutique», souligne l'Académie de pharmacie. Elle observe ainsi que le tissu industriel européen de la chimie fine pharmaceutique est confronté à des normes environnementales sans commune mesure à celles s'imposant aux opérateurs de pays tiers.
[...]
L'Académie de pharmacie avait déjà, sur ce même thème, lancé des mises en garde au gouvernement en 2011, puis en 2013 et avait publié un important rapport en 2018.
[...]
Fin 2018, le Sénat rendait public le rapport d'une mission d'information sur la pénurie de médicaments et de vaccins, qui rappelait que, en 2017, plus de 500 médicaments essentiels (anticancéreux, antibiotiques, vaccins) avaient été signalés en «tension» ou «rupture d'approvisionnement», soit 30% de plus qu'en 2016.
[...]
«Très rares il y a une dizaine d'années, les pénuries de médicaments se multiplient. En 2018, selon l'Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM), on a noté 868 signalements de tensions ou de ruptures d'approvisionnement dont les malades sont les premières victimes lorsque cela concerne des médicaments d'intérêt thérapeutique majeurs (MITM) pour lesquels il n'y a, le plus souvent, pas d'alternative efficace disponible. C'est vingt fois plus qu'en 2008. Les malades ont ainsi subi de multiples pénuries concernant des médicaments du cancer, des antibiotiques, des corticoïdes, des vaccins, des traitements de l'hypertension, des maladies cardiaques, du système nerveux…Ces pénuries ne touchent pas les très chères innovations thérapeutiques mais des médicaments peu coûteux qui, bien qu'anciens et tombés dans le domaine public, constituent toujours l'essentiel de la pharmacopée.»
[...]
Reste la question centrale: peut-on relocaliser en France et en Europe la production des médicaments essentiels comme au temps où le Vieux Continent était le cœur de la chimie industrielle? Sauf à les menacer de créations de firmes nationalisées, on voit mal comment les États européens pourraient peser sur les choix des géants de Big Pharma. Sans même parler du refus des populations potentiellement opposées à la production de matières premières chimiques, souvent incompatibles avec le respect dû à l'environnement. Il y a là un sujet sanitaire, économique, politique et démocratique majeur. Un sujet dont l'Union européenne ne semblait guère soucieuse de s'emparer jusqu'à l'émergence d'un nouveau virus en Chine.

par Stegos Lun 2 Mar 2020 - 17:53

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 18:07

C'est le nombre de cas ?
Ils sont tous validés selon le même protocole ?

par Topsy Turvy Lun 2 Mar 2020 - 18:10

L'idée du pangolin, par le State key Laboratory for Conservation and Utilization of Bio-Resources in Yunnan :
Probable Pangolin Origin of 2019-nCoV Associated with Outbreak of COVID-19
Zhang, Tao and Wu, Qunfu and Zhang, Zhigang
Cell Press Sneak Peak (Feb 28, 2020)
Status: Under Review

Des modèles prédictifs qui font ce qu'ils peuvent :
The spatiotemporal estimation of the dynamic risk and the international transmission of 2019 Novel Coronavirus (COVID-19) outbreak: A global perspective
Yuan-Chien Lin, Wan-Ju Chi, Yu-Ting Lin, Chun-Yeh Lai
Preprints with The Lancet (Feb 28, 2020)
Manuscript draft
Des exemples de scénarios d'évolution mondiale sur trois mois (à réviser, manifestement) sont illustrés dans les dernières pages du PDF du manuscrit consultable.

Pour le plaisir, encore un article comme exemple de "réflexion en amont", concernant l'Afrique, qui s'intéresse aux liaisons entre Chine et Afrique pour la transmission de l'une à l'autre (même si on sait à présent l'importance de la transmission non liée à la Chine, j'imagine que le truc garde de la pertinence) :
Preparedness and vulnerability of African countries against importations of COVID-19: a modelling study
Gilbert, Marius et al. (plein de co-auteurs de divers centres de recherche (France, Californie, Belgique, Côte d'Ivoire,...))
The Lancet
Published:February 20, 2020

Abstract :

Background
The novel coronavirus disease 2019 (COVID-19) epidemic has spread from China to 25 countries. Local cycles of transmission have already occurred in 12 countries after case importation. In Africa, Egypt has so far confirmed one case. The management and control of COVID-19 importations heavily rely on a country's health capacity. Here we evaluate the preparedness and vulnerability of African countries against their risk of importation of COVID-19.

Methods
We used data on the volume of air travel departing from airports in the infected provinces in China and directed to Africa to estimate the risk of importation per country. We determined the country's capacity to detect and respond to cases with two indicators: preparedness, using the WHO International Health Regulations Monitoring and Evaluation Framework; and vulnerability, using the Infectious Disease Vulnerability Index. Countries were clustered according to the Chinese regions contributing most to their risk.

Findings
Countries with the highest importation risk (ie, Egypt, Algeria, and South Africa) have moderate to high capacity to respond to outbreaks. Countries at moderate risk (ie, Nigeria, Ethiopia, Sudan, Angola, Tanzania, Ghana, and Kenya) have variable capacity and high vulnerability. We identified three clusters of countries that share the same exposure to the risk originating from the provinces of Guangdong, Fujian, and the city of Beijing, respectively.

Interpretation
Many countries in Africa are stepping up their preparedness to detect and cope with COVID-19 importations. Resources, intensified surveillance, and capacity building should be urgently prioritised in countries with moderate risk that might be ill-prepared to detect imported cases and to limit onward transmission.

Zut, maintenant un cas au Sénégal :

par ou-est-la-question Lun 2 Mar 2020 - 20:06

le principal , c'est , qu'en France , toutes nos hautes autorités et nos ministères , après moultes rencontres , nous conseillent , de ......nous laver les mains et de tousser dans notre coude !

après 2 mois d'épidémie , c'est tout ce qu'ils ont trouvé nos zexperts ?

et la levée des quarantaines d e 14 jours ! et ils osent appeler ça une quarantaine ?

quand tu ne connais pas le "microbe" responsable , c'est 40 jours point barre dixit nos vieux docs du XVII è

en sachant que l'incubation , pour une même merdouille contagieuse , diffère selon l'age --généralement plus courte chez l'enfant---

donc pour tenter d' avoir un risque tendant vers zéro il aurait fallu faire une véritable mise en quarantaine , avec tous les problèmes socio-économiques que cela induit , qui étaient prédictibles

ensuite : rétablissement des frontières avec tests de dépistage obligatoires pour les entrants/sortants, ce qui aurait identifié , en sus , les porteurs sains

alors que vont décidé nos décideurs pour la suite ? encore des âneries toutes plus débiles les unes que les autres ? ----c'est à craindre---

même si ce n'est pas un virus mortel , ni dangereux , on se rend compte de toute l'incompétence de nos systèmes de santé face à une épidémie , somme toute ....banale !

et de tout le retentissement socio-économique sur les pays , retentissement absolument jamais anticipé

imaginez en cas de grave épidémie

mais on a connu ça avec le SIDA non ? 40 ans plus tard ,on en est où avec le vaccin ?
ben "on" stagne ....
on en est où avec le fait de prévoir les impacts et leurs conséquences de telles épidémies ?
ben "on" stagne ...

par REGBEL Lun 2 Mar 2020 - 20:09

J'envie ton optimisme quand à l'eficacité de nos gouvernants plusdidee.

Pour l'instant je note :
Au moins un mensonge : Les centaines de millions de masques en stock d'Agnès Buzin : il n'y en a même pas pour les médecins à ce jour.
Au moins un raté : les rapatriés de Chine qui contaminent des Français sur l'aéroport
Des déclarations hasardeuses : "La France est le pays le mieux préparé au monde" d'Agnès Buzin. Je souhaite que cela soit vrai, mais sommes nous vraiment plus malins, plus réactifs et plus efficaces que les Chinois ? Mieux équipé à la limite je veux bien y croire, mais pour le reste...
Une occasion manquée : pour l'Europe, montrer qu'elle est solidaire, et qu'elle est le bon niveau de décision : aujourd'hui chaque pays se recroqueville sur lui même, en espérant repousser le virus au delà de ses frontières nationales (c'est déjà trop tard), ou faire mieux que ses voisins (sommes nous plus malins, mieux équipés que nos voisins européens ?)

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 20:12

Sur le plan infectieux, l'Europe de Schengen ce n'est pas la panacée.
https://www.touteleurope.eu/actualite/schengen-la-carte-des-controles-aux-frontieres-nationales.html

Et la chloroquine alors ? Si c'est réellement efficace pourquoi toutes ces inquiétudes ?

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 20:15

REGBEL a écrit:

Des déclarations hasardeuses : "La France est le pays le mieux préparé au monde" d'Agnès Buzin. Je souhaite que cela soit vrai, mais sommes nous vraiment plus malins, plus réactifs et plus efficaces que les Chinois ? Mieux équipé à la limite je veux bien y croire, mais pour le reste...

On se croirait revenu à l'hiver 1939/1940 !
affraid

par ou-est-la-question Lun 2 Mar 2020 - 20:29

mieux équipés ?
début 2020 il n'y avait que 150 lits d'isolement pour toute la France (= chambres à pression négative)

pis les millions de masques achetés par Bachelot , pour nous , en 2009 ? y sont où ?
car seuls les masques FFP2 dits "masques chirurgicaux" ont une date d e péremption

les autres masques de la mère Bachelot ----qui ont couté des millions---peuvent tout à fait être utilisés de nos jours ----et ce ,gratuitement puisqu'on les a déjà payés !

par fift Lun 2 Mar 2020 - 21:32

siamois93 a écrit:

Et la chloroquine alors ? Si c'est réellement efficace pourquoi toutes ces inquiétudes ?

Tu as répondu toi-même à la question : on ne sait pas si c’est efficace ou pas.

par Invité Lun 2 Mar 2020 - 21:38

oui confiteor prédire exercice complexe que ce soit la pandémie qui n'en est pas une toussa, ou les retombées économiques

en effet une matrice io et d'autres modèles seraient sans doute si complexe que seule une vraie ia pourrait s'y retrouver

en réalité je pense que plus personne n'a de modèle qui colle à la réalité macro ou micro économique parce qu'il manque cruellement d'une nouvelle théorie macro économique tout simplement

la réalité est celle de noeuds dans des reseaux multiples à vitesses variables, certains instantanés d'autres avec retard, bref modéliser un brol du style bureau du plan a terriblement changé et les stats qui les alimentent pas assez réformées

on devrait tracer les schémas de dépendance verticale et horizontale et des tas d'autres choses pour se rendre compte que tout est à ce point interconnecté que plus personne ne sait ce qu'un battement d'aile de papillon pourrait donner ni surtout par quels chemins cet effet initial pourrait se répandre et grandir

le savent ils eux ? je pense qu'ils sont tous le nez dans le guidon incapable de voir plus loin que leurs nez

la non gestion démographique est une évidence depuis des décennies

les méchants boomer ont bon dos

pour la corruption politique elle est généralisée, cela aussi n'est plus maitrisé,la com a besoin de pognon peut être que le vrai problème est là , ce n'est plus démocratique mais manipulé par essence des manips de com

on vend plus une image qu'un produit

pour covid c'est pareil, l'oms vend de l'image, les gouvernants aussi et peu importe si derrière cela foire

pour la coordination européenne oui l'europe a encore.. raté une occasion, elle 'napprend rien , jamais

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 21:40

fift a écrit:
siamois93 a écrit:

Et la chloroquine alors ? Si c'est réellement efficace pourquoi toutes ces inquiétudes ?

Tu as répondu toi-même à la question : on ne sait pas si c’est efficace ou pas.

Raoult est catégorique sur son efficacité.
En plus on ne manque pas de cas pour essayer.

par plusdidee Lun 2 Mar 2020 - 22:10

REGBEL a écrit:J'envie ton optimisme quand à l'eficacité de nos gouvernants plusdidee.

Pour l'instant je note :
Au moins un mensonge : Les centaines de millions de masques en stock d'Agnès Buzin : il n'y en a même pas pour les médecins à ce jour.
Au moins un raté : les rapatriés de Chine qui contaminent des Français sur l'aéroport
Des déclarations hasardeuses : "La France est le pays le mieux préparé au monde" d'Agnès Buzin. Je souhaite que cela soit vrai, mais sommes nous vraiment plus malins, plus réactifs et plus efficaces que les Chinois ? Mieux équipé à la limite je veux bien y croire, mais pour le reste...
Une occasion manquée : pour l'Europe, montrer qu'elle est solidaire, et qu'elle est le bon niveau de décision : aujourd'hui chaque pays se recroqueville sur lui même, en espérant repousser le virus au delà de ses frontières nationales (c'est déjà trop tard), ou faire mieux que ses voisins (sommes nous plus malins, mieux équipés que nos voisins européens ?)

Je n'ai pas dit que j'étais optimiste. J'ai dit que j'étais confiant dans la capacité de décider de nos gouvernants ('pas de nos politiques') pour les objectifs fixés.
Que les objectifs soient différents de nos attentes individuelles, c'est une chose.. que les décisions soient contraintes par des questions budgétaires c'est une contrainte supplémentaire...

Bon concernant les masques, le sujet a déjà été traité... Sinon on peut pousser plus loin le raisonnement
Pourquoi n'avons nous pas de combinaisons pour les plus vulnérables ....
Bref revenons à mon idée initiale ... quelle quantité de mort est admissible sans stopper pour autant l'économie ? ou Quel frein économique pouvons nous supporter pour minimiser les morts ? En sachant que les caisses sont vides ! Voilà une belle équation

par siamois93 Lun 2 Mar 2020 - 22:27

A propos de la Chloroquine.

Un deuxième travail de publication avancée, publié dans BioScience Trends, rapporte que la première évaluation dans les essais cliniques de la Chloroquine, qui inclut l’analyse des résultats de plus de 100 patients, montre que la Chloroquine est supérieur au traitement contrôle. Elle permet d’éviter l’aggravation de la pneumonie, d’améliorer les résultats des examens radiologiques, elle entraine une élimination du virus et elle diminue la durée de la maladie.
Aucun effet secondaire n’est observé.

https://www.mediterranee-infection.com/chloroquine-et-coronavirus-vraie-ou-fake-news/
Je me demande quelle sera la tronche de la courbe quand elle sera utilisée.

par REGBEL Lun 2 Mar 2020 - 22:32

Merci pour tes précisions plusdidee ;-)
En ce qui me concerne je pense que laisser mourir ne serait ce qu'un seul vieux n'est pas digne de nous .A partir du moment où on a fait tout ce qui est possible, s'il y a des morts alors pas de problème.
Je n'arrive pas à être cynique.
Je sais bien que c'est comme ça que le monde marche, mais moi je n'y arrive pas.
Je signale quand même qu'il n'y a jamais eu autant d'argent dans notre pays (la croissance est continue ).
Je pense aussi que quand nos parents, grand parents ou arrière grand parents vont partir, il y aura de la colère si on a pas fait tout ce qu'il est possible de faire.

par plusdidee Lun 2 Mar 2020 - 22:41

REGBEL a écrit:Merci pour tes précisions plusdidee ;-)
En ce qui me concerne je pense que laisser mourir ne serait ce qu'un seul vieux n'est pas digne de nous

OK. Qui paye ? Qui peut payer le 0 mort ? Et même si nous payons sommes nous assuré du 0 mort ?

par REGBEL Lun 2 Mar 2020 - 22:57

On ne peut qu'être assuré d'avoir fait le maximum.
Le résultat de ce maximum, on ne le connait pas.
En ce qui me concerne je suis d'accord de payer un impôt supplémentaire, de travailler quelques jours de plus gratuitement (comme le lundi de Pentecôte qu'on donne déjà aux vieux).
Je trouve que c'est de l'argent bien investi.
Si des gens de ma famille ou de mon entourage meurent et qu'on a pas fait le max, je ne me sens plus faire partie de la société.

par Loxosceles Lun 2 Mar 2020 - 23:03

Il me semblait que Regbel avait dit qu'il n'arrivait pas à être cynique. Personnellement je me retrouve quand même plus dans ce refus (chez moi ce n'est pas une incapacité), je trouve qu'aujourd'hui on gère tout par des grands nombres et des statistiques... d'où l'argument de la dignité qui n'est pas sans valeur (à part marchande, sans doute). Combien de morts dans tel virage avant de le rectifier, combien de morts avant telle mesure, mouai mouai mouai... #onvautmieuxqueça ?

par Topsy Turvy Lun 2 Mar 2020 - 23:24

La question des morts et des coûts dépend aussi de l'idée qu'on se fait de Covid-19.

Est-ce qu'on considère que Covid-19 fait désormais partie de nos maladies virales ?
Est-ce qu'on considère que le virus SARS-CoV-2 est susceptible de muter ?
Si oui : un peu, beaucoup, énormément ? Vers plus pire, moins pire, juste autre ?

Il y a des situations qui relèvent de l'actualité et qui peuvent faire réagir.
Il ne faudrait pas perdre de vue les divers scénarios d'avenir possibles.
Il est nullement question ici de dramatiser, juste tenir compte des faits et des inconnues.

Pour la forme, un résumé d'article qui propose un Ro de 3.4 (basé sur les cas confirmés en Chine du 10 janvier au 8 février).
Estimation of the Epidemic Properties of the 2019 Novel Coronavirus: A Mathematical Modeling Study
Li, Jinghua, et al.
Preprints with The Lancet (Feb 25, 2020)

Traduction rapide a écrit:Contexte: Le nouveau Coronavirus 2019 (COVID-19) est apparu à Wuhan, en Chine, en décembre 2019 et s'est propagé rapidement en Chine. Les décisions concernant sa menace de pandémie et le niveau approprié de réponse de santé publique dépendent fortement des estimations de son nombre de reproduction de base et des évaluations des interventions menées au début de l'épidémie.

Méthodes: Nous avons mené une étude de modélisation mathématique en utilisant cinq méthodes indépendantes pour évaluer le nombre de reproduction de base (R0) de COVID-19, en utilisant des données sur les cas confirmés obtenues de la Commission nationale de la santé de Chine pour la période du 10 janvier au 8 février. Nous avons analysé les données pour la période avant la fermeture de la ville de Wuhan (10 janvier - 23 janvier) et la période post-fermeture (23 janvier - 8 février) et pour toute la période, afin d'évaluer à la fois le risque épidémique du virus et la efficacité de la fermeture de la ville de Wuhan sur la propagation de COVID-19.

Résultats: Avant la fermeture de la ville de Wuhan, le nombre de reproduction de base du COVID-19 était de 4,38 (IC à 95%: 3,63 - 5,13), tombant à 3,41 (IC à 95%: 3,16 à 3,65) après la fermeture de la ville de Wuhan. Sur toute la période épidémique, COVID-19 avait un indice de reproduction de base de 3,39 (IC à 95%: 3,09 - 3,70), ce qui indique qu'il a une transmissibilité très élevée.

Interprétation: COVID-19 est un virus hautement transmissible avec un risque très élevé d'épidémie une fois qu'il émerge dans les zones métropolitaines. La fermeture de la ville de Wuhan a permis de réduire la gravité de l’épidémie, mais même après la fermeture de la ville et son expansion ultérieure dans d’autres parties du Hubei, le virus est resté extrêmement contagieux. Les planificateurs d'urgence dans d'autres villes devraient tenir compte de cette forte infectiosité lors de l'examen des réponses à ce virus.

par plusdidee Lun 2 Mar 2020 - 23:36

Et pourtant ce n'est pas cynique ! Tout les virages tueront mais quand ? Ötez vous le choix statistique et vous verrez que la seule solution et que plus personne ne bouge. Et si c'est le cas, les escarres remettrons les statistiques dans l'ordre.

Oui c'est triste et injuste et nous nous devons nous demander si ne nous pouvons pas faire mieux. Mais la solution de la petite semaine n'est pas une solution mais une impasse.

Ok, maintenant supposons que nous payons plus pour résoudre ce problème. Faisons maintenant l'addition de tous les problèmes qui nous menace... Toujours prêt à payer pour soi et les autres ?

Il faudra alors expliquer sans statistiques comment nous définissons les priorités concernant la dignité...
La prise de décision nécessite aussi de faire abstraction de pas mal de misère pour éviter d'en faire une généralité.
Alors je repose ma question : Qui est prêt à signer une feuille d'ordre pour de tels décisions ? Signer en son âme et conscience même si les stats vous indiquent que la somme consacrée évite 1000 morts contre 1100 si la somme est placé ailleurs...

Alors soit, je n'ai qu'une confiance trés limitée dans les politiques mais quand même... Faire des discours de comptoir sans avoir plus que quelques chiffres.

Redonnons à ce fil sa vocation initiale. Pour le reste il y a ce fil Coronavirus, complots moisis, balivernes, sornettes et coquecigrues

par Stegos Lun 2 Mar 2020 - 23:52

Si c'est con, mais que ça fonctionne...

C'est peut être pas aussi con que ça...

par Loxosceles Mar 3 Mar 2020 - 0:08

plusdidee a écrit:Redonnons à ce fil sa vocation initiale. Pour le reste il y a ce fil Coronavirus, complots moisis, balivernes, sornettes et coquecigrues

On parlait de dignité. C'est hors-sujet, complotiste ? Tu as dit toi-même implicitement que c'est une donnée. Si c'est une donnée, elle est à prendre en compte. Et je ne crois vraiment pas que ça se chiffre, même pour un politicien obligé de prendre ces décisions, certes cornéliennes, et justement parce qu'on ne peut pas tout mettre sur le même plan (ni en équation).

par Confiteor Mar 3 Mar 2020 - 0:10

Bien war-gamé si tu m'autorises ce barbarisme, plusdidee !

par plusdidee Mar 3 Mar 2020 - 0:18

Loxosceles a écrit:
plusdidee a écrit:Redonnons à ce fil sa vocation initiale. Pour le reste il y a ce fil Coronavirus, complots moisis, balivernes, sornettes et coquecigrues

On parlait de dignité. C'est hors-sujet, complotiste ? Tu as dit toi-même implicitement que c'est une donnée. Si c'est une donnée, elle est à prendre en compte. Et je ne crois vraiment pas que ça se chiffre, même pour un politicien obligé de prendre ces décisions, certes cornéliennes, et justement parce qu'on ne peut pas tout mettre sur le même plan.

Si çà se chiffre... en nombre de personnes impactées. Et c'est peut être le seul chiffre valable dans toutes les stats. Le reste des chiffres ne sont que des points de vue d'analyste

Puisque il faut expliquer ce qu'est un tri médical en situation d'urgence, je te laisse rechercher sur le net.

"Pour sauver celui là et celui ci, il me faut une heure...chacun. Pour celui là, il en faut deux ! Pour sauver ton pote, il en faut 4. Tu sais compter ?" Bah t'en sauve 3 et l'autre va crever sans que personne puisse s'en occuper dignement.

par plusdidee Mar 3 Mar 2020 - 0:36

Puisque c'est le bordel sur ce fil
Dent pétée

par Loxosceles Mar 3 Mar 2020 - 2:51

plusdidee a écrit:
Si çà se chiffre... en nombre de personnes impactées.

Je parlais de la dignité...

J'ai bien lu que tu penses qu'il faut tout gérer sous forme de stats, bien que les décisions humaines se prennent avant tout par le biais de la conscience et de l'appréciation subjective... Et par conséquent, si je suis le raisonnement, il ne faudra pas entrer, dans l'IA qui décidera cela à notre place dans ce fameux futur hypothétique, les données de la psychologie humaine (comment on ferait, d'ailleurs ?). J'ai hâte d'y être et ça promet, quand on voit les dégâts que cette psychologie peut engendrer, surtout lors d'événements catastrophiques (cf Fukushima, par exemple, plus de victimes directes par la panique que par le tsunami + accident nucléaire, dont les victimes indirectes sont par contre difficilement chiffrables... là encore)...

A l'heure actuelle, dans le monde réel, les gens qui prennent les décisions sont encore obligés de tenir compte de ces facteurs, parce que si on ne tient pas compte de comment les foules vont recevoir ces décisions, bonjour le cirque, on en voit d'ailleurs le résultat chaque semaine depuis quelques années... Et jusque là, j'ai l'impression que l'importance de ce facteur t'échappe complètement. Le monde humain ne se limite pas à des chiffres ou à des études d'impact (qu'on ne peut pas faire en toutes circonstances, ici on n'a pas le temps en l'occurrence), il est aussi susceptible d'emballements imprévisibles par une "intelligence" électronique, surtout que ces "IA" (algorithmes) apprennent surtout par la répétition à l'infini de situations qui peuvent ici difficilement se simuler, et se produisent très lentement à l'échelle historique. Qui plus est, la situation actuelle, en terme de (sur)population est inédite à l'échelle mondiale, et il est clair qu'on n'a pas les données pour appréhender tout ce que cela implique. Si je ne m'abuse, c'est d'ailleurs toi qui disais qu'on ne peut pas faire ces calculs si complexes sur ce type d'épidémie, et qui a recouru à l'idée de l'IA comme une sorte de Deus ex Machina dans ce cas. Mes excuses si c'est quelqu'un d'autre, mais je ne veux pas reparcourir le sujet à cette heure ci.

Dans le fond, je pense qu'une IA bien mise en place pourrait aider à prendre des décisions, peut-être, mais on n'a aucune garantie que, dans ce type de cas, ces décisions soient bonnes. Tout simplement parce que nous ne connaissons pas nous-mêmes les bons paramètres à entrer... Donc pour moi, les facteurs humains et émotionnels ne sont pas secondaires ou triviaux (ou dignes de discussions de comptoir...), car ils sont au contraire primordiaux et fondamentaux. Et j'insiste : ils ne sont pas chiffrables. On peut seulement les estimer.

par My_illusion Mar 3 Mar 2020 - 7:13

par plusdidee Mar 3 Mar 2020 - 7:51

Loxosceles a écrit:
Je parlais de la dignité...

Moi aussi mais nous ne nous sommes pas compris. Ce n'est pas grave. Cependant je vais cesser de polluer le fil.... Notre discussion étant HS. Bonne journée

par Stegos Mar 3 Mar 2020 - 7:56

conarovirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 19 Scree536

conarovirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 19 Scree538

conarovirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 19 Scree537

conarovirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 19 Scree539

Italie : 2036
France : 191
Allemagne : 165
Espagne : 120
Suisse : 42

conarovirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 19 Scree541

Tout va très bien, Madame la marquise....tout va très bien, tout va très bien...

conarovirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 19 Scree540

ça serait bien que les experts qui font ce genre de visuel réalisent, et ce même si il y a un lien fort entre les deux, que NON, le drapeau de la croix rouge et le drapeau de la suisse, ce ne sont PAS les même...

par My_illusion Mar 3 Mar 2020 - 8:09

Bé oui tout va bien ... rien d’exceptionnel...

par My_illusion Mar 3 Mar 2020 - 8:14

Lol ! Et sinon, tu as un commentaire sur le fond?

Les français inversent souvent la Flandres et la Wallonie sur la carte belge, et je m’en fiche.

par Invité Mar 3 Mar 2020 - 9:29

Il suffit de voir l'évolution en Chine depuis deux semaines pour comprendre que, oui, tout va très bien...

par Topsy Turvy Mar 3 Mar 2020 - 10:10

Rappel de quelques représentations de l'évolution en Chine :
THE COVID-19 CORONAVIRUS AND ITS ECONOMIC IMPACT (UPDATED 3RD MAR.)
(Prix, énergie, déplacements, conteneurs,... les graphes du bas me semblent intéressants.)

par Stegos Mar 3 Mar 2020 - 10:11

Laedi a écrit:Il suffit de voir l'évolution en Chine depuis deux semaines pour comprendre que, oui, tout va très bien...

Avec 60'000'000 ~ 100'000'000 de personnes en quarantaine....ça peut...

par St'ban Mar 3 Mar 2020 - 10:18

https://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/le-coronavirus-a-chasse-les-lobbyistes-du-parlement-europeen-03-03-2020-2365347_1897.php

par Invité Mar 3 Mar 2020 - 13:48

Stegos a écrit:
Laedi a écrit:Il suffit de voir l'évolution en Chine depuis deux semaines pour comprendre que, oui, tout va très bien...

Avec 60'000'000 ~ 100'000'000 de personnes en quarantaine....ça peut...

C'est la Chine : 100 millions de gens en quarantaine, cela signifie aussi 1286 millions d'autres qui ne sont pas en quarantaine (92,8%), et une épidémie qui touche pourtant, là-bas, pratiquement à sa fin.

Doit-on supposer que tous les malades et porteurs sains du mois de janvier qui se sont déplacés dans le pays avant que Wuhan soit en quarantaine et tous ceux à qui ils ont transmis le virus et qui l'ont transmis à leur tour ont été identifiés et placés en quarantaine ? Non, puisque le virus est arrivé jusque dans l'Oise.

Donc, si la prévention, les soins hospitaliers, si le savon, le gel hydroalcoolique, et la prudence suffisent là-bas, pourquoi serait-ce différent ailleurs ?

par Stegos Mar 3 Mar 2020 - 14:06

Laedi a écrit:C'est la Chine : 100 millions de gens en quarantaine, cela signifie aussi 1286 millions d'autres qui ne sont pas en quarantaine (92,8%), et une épidémie qui touche pourtant, là-bas, pratiquement à sa fin.

Bizzarement, mettre 100'000'000 de personnes malades ou potentiellement malades a eu un certain effet, voire même un effet certain
Mettre en quarantaine les 1284 millions autres qui ne sont pas concernés, bof bof...

Laedi a écrit:Doit-on supposer que tous les malades et porteurs sains du mois de janvier qui se sont déplacés dans le pays avant que Wuhan soit en quarantaine et tous ceux à qui ils ont transmis le virus et qui l'ont transmis à leur tour ont été identifiés et placés en quarantaine ?

Selon les chiffres, c'est sous contrôle en Chine

Laedi a écrit:Non, puisque le virus est arrivé jusque dans l'Oise.

L'Oise n'est pas, à ma connaissance, un département chinois....et on peut discuter en effet de COMMENT le virus est arrivé là (et certaines autorités n'ont pas DU TOUT envie qu'on aborde la question)
Et le virus n'est pas arrivé là À CAUSE des chinois

Laedi a écrit:Donc, si la prévention, les soins hospitaliers, si le savon, le gel hydroalcoolique, et la prudence suffisent là-bas, pourquoi serait-ce différent ailleurs ?

Ben non, ils ne suffisent pas, ils ont identifié et mis en quarantaine...c'est un ingrédient, peut être pas totalement anodin.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 3 Mar 2020 - 14:24

@Laedi
Aucune mesure n'est parfaite, surtout quand il y a des porteurs asymptomatiques (voire sains), d'où les quarantaines, et comme les symptômes ne se déclarent pas immédiatement, cela laisse d'autant plus de trous dans la raquette.

C'est pour ça qu'on passe du stade 2 au stade 3 en France : c'est acter qu'épidémie il y aura.
Le but c'est de contenir l'épidémie comme cela a été fait en Chine, mais attention quand même, on a des chiffres qui ne sont peut-être pas le reflet de la réalité pleine et entière, donc perso je ne dirait pas que l'épidémie touche à sa fin là-bas, ni que la prudence suffit.
Et enfin des millions de gens en quarantaine, je ne crois pas qu'on puisse catégoriser ça comme de la "prudence".