l'Univers est-il un automate cellulaire?

Bonjour Stanze, tout vient à point pour qui sait attendre, parole de navigateur solitaire.
Les jeunes zèbres galopent vite, ils ont (en principe) soif d'apprendre, mais pour comprendre, il faut prendre le temps de s’arrêter. Je suis un vieux zèbre de 78 balais et je prends mon temps...
Ceci dit pour Gyr, je ne vois pas ce que vient faire maintenant son intervention. Ce n'est pas moi qui ai écrit : '' Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie'',  c’était '' l'invité'' plombier qui avait précédemment pour nom Hobb.  Alors à qui s'adresse Gyr ?  Personnellement, je suis plutôt d'accord avec lui, mais c'est une question dont je traiterai plus tard. Il faudra être patient parce que en ce moment je me promène dans des sierras où je n'ai pas souvent de connexion internet.

Le mot ''espace'' peut désigner : 1)  un continuum indéfini, le ciel, l'étendue entre les étoiles, 2) le volume d'une étoile, d'une pièce, d'un ''objet'', 3) un intervalle tel le blanc entre les mots, ou la distance entre des ''objets'', 4) des espaces mathématiques abstraits (champs, phases, vecteurs etc...) et des espaces de vie (intime, vital, vert, public...). Dans tous les cas de figure ''espace'' désigne une étendue qui est volume, pouvant contenir des ''objets'' individuels que l'on peut percevoir et mesurer. Il y a toujours volume d'un ''objet'' ou d'un ensemble, ou bien encore distance entre des ''objets''. De l'espace en soi sans rien, ça n'a pas de sens.
  Lorsque Maxwell eut établi les lois de l' électro-magnétisme, il est apparu que les ondes devaient nécessairement avoir un support, appelé alors ''éther''.
Dans son discours de Leyde 1920, Einstein concluait « selon la RG l'espace est pourvu de propriétés physiques et, dans ce sens, il existe un éther. Selon la RG, un espace sans éther est impensable, car non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des médias pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliquée » . Ailleurs il dit : « L’espace est structuré par les champs engendrés par les corps... l'espace (vide ou pas) est constitué par les propriétés des corps. »... « L'espace vide n'existe pas... L'espace ne jouit pas d'une existence indépendante vis à vis de ce qui remplit l'espace et dépend des coordonnées... Si ''on'' suppose le champ de gravitation éliminé, il ne reste pas un espace du type minkowskien, mais absolument rien, pas même un espace topologique... » (in '' Le vide , Univers du tout'' E Gunzig et all, 1998). Pourtant il reste bien ce ''on'' qui ne peut pas s'enlever lui-même ! D'où sort-il ce ''On'' ? Mais Einstein ne pouvait concevoir à l'époque que l'éther puisse être support et en même temps produire les ondulations électro-magnétiques, i.e être à la fois support et moteur (les automates cellulaires (a.c) ont été inventé en 1940 et commencé à être étudiés seulement à partir de 1970).
   Mais qu'est-ce qu'un ''objet'' ?  Un ''objet'' existe pour nous seulement parce qu'en relation avec une autre ''objet'' (notre cerveau ou un appareil de mesure). Cette relation est nécessairement échanges, donc mouvement qui est succession de changements, i.e temps qui fait l'existence. Un ''objet'' a une individualité puisqu' il est distinct d'un autre ''objet''. Mais de quoi in fine un ''objet'' est-il constitué et comment se distingue t-il d'un autre objet ? Les physiciens nous parlent d'atomes, constitués de particules, le tout constitué d''ondes'' et là ils s’arrêtent, parce que, pour eux, un atome ou une particule, c'est un ''paquet d'ondes'', une ''boite noire'', seulement un système d'équations ! Ils ne nous disent pas de quoi sont constituées ces ondes, ni comment se produisent leurs mouvements. Il y a des ''objets'' insaisissables, tel la crête d'une vague sur la mer, elle n'existe qu'en mouvement, de même qu'un photon.
Alors il faut chercher la réalité ultime autrement.
   Pour ce faire, il faut essayer d'oublier ce que nous percevons et connaissons, c'est pas facile, il faut s'imaginer sans Univers, sans temps et sans souvenirs, dans un noir-noir où il n'y a pas de repère (grand ou petit, c'est pareil).
- Le noir-noir ne peut être limité, car il n'y a aucune cause qui pourrait le limiter. Le noir-noir est donc illimité.
- Le noir-noir, en tant que ''champ'' a nécessairement de la dimension. Une dimension a nécessairement une unité de mesure. L'unité de mesure du noir-noir est nécessairement une partie du noir-noir, puisque qu'il y a rien d'autre. Le noir-noir étant sans repère, l'unité de mesure est nécessairement un volume sphérique élémentaire, que l'on peut appeler ''atome d'espace''. Le noir-noir illimité est donc constitué d'une infinité d'atomes d'espace, qui nécessairement sont statiques et contigus, car il n'y a aucune cause qui puisse les faire bouger.
  La réalité ultime, c'est le continuum illimité, immuable, statique d'atomes d’espace.
  Dans le continuum illimité, les atomes d'espace sont en une infinité de dispositions les uns par rapport aux autres, ce que j'appelle le désordre absolu. C'est le présent sans changement, hors du temps. On peut s'en rendre compte facilement en regardant un bac transparent rempli de balles de ping-pong en vrac : elles sont loin d'être bien rangées. Si elles étaient bien rangées, le bac pourrait en contenir davantage. En regardant bien, on peut néanmoins voir 3 balles former un trio équilatéral parfait. Avec un très grand bac, on verra deux trios emboîtés formant un octaèdre parfait, ce qui est un cas particulier du désordre. Avec un bac infiniment grand, le continuum de désordre étant illimité, il y a nécessairement des cas particuliers où un grand nombre d'octaèdres emboîtés les uns dans les autres forment un réseau. Il y a infinité de réseaux aussi grands que l'on veut, mais toujours finis. Il y a un immense réseau qui est le sous-jacent de notre Univers. Nous allons voir pourquoi et comment ce réseau est celui d'un a.c qui produit le temps de notre Univers, sans commencement ni fin, un temps éternellement présent.

Dans son dialogue avec TXT ( ''l'infini dans la paume de la main''), Mathieu Ricard dit que l'appellation ''atome d'espace'' employée par les penseurs bouddhistes ne convient pas, car cela fait confusion avec notre conception moderne où l'atome est loin d'être élémentaire. Il vaut donc mieux appeler les volumes sphériques unitaires :  ''espaces élémentaires'' ( ''e.s'' pour ''elementary space'').
  Les e.s sont nécessairement contigus, i.e en contact les uns avec les autres, tout comme des balles de ping-pong dans un bac. En effet, le continuum n'ayant pas de repère, il ne peut pas y avoir des distances différentes qui puissent être déterminées.
  Le noir-noir ne peut contenir que des dispositions toutes différentes. (En effet, l'illimité ne peut contenir infinité d'infinités). Il s'ensuit qu'il contient un seul octaèdre, un seul emboîtement de 2 octaèdres, un seul de 3, etc..., selon la suite infinie des nombres entiers finis. Ceci fait qu'il y a infinité de réseaux tétraédriques, mais  tous différents en taille (i.e en nombre d’octaèdres).

   La gardienne du réseau tétraédrique BTX26Z43JK se posait des questions. Elle s'en ouvrit à la maîtresse du continuum qui faisait sa tournée d’inspection :
« Maîtresse, il y a un problème. Je vois que mon réseau forme des alvéoles, i.e des volumes constitués par les e.s de 10 octaèdres. Or le volume d'une alvéole étant un peu plus grand qu' un e.s, il devrait y avoir un e.s dans chaque alvéole, non ? Pourquoi ils y sont pas ?
« Ton boulot, gardienne, c'est seulement de surveiller qu'il y a pas un troll de glissé dans ton réseau, c'est pas de faire de la contestation.
« Surveiller, surveiller...!?  Il y a quoi à surveiller, puisque le présent, rien ne bouge, rien ne peut changer !  Par contre, justement, s'il y avait des e.s dans les alvéoles, comme il se devrait, il y aurait peut-être quelque chose à surveiller, mais là, ya pas. Alors ils sont où ces e.s ?
« Ils sont présents, mais seulement potentiellement. Tu peux voir que si tu as un e.s dans l'alvéole, il a 26 positionnements possibles, mais ces 26 positions, elles peuvent pas être toutes présentes simultanément dans le présent, elles sont seulement ''en puissance'' d'être actuelles.
« Ça y est, j'ai compris, le problème c'est pas les e.s, mais leurs dispositions différentes, ce qui est le principe du noir-noir. Bon, mon réseau étant dans la tranche des gogols d'octaèdres, étant donné qu'il y a autant d'alvéoles que d'octaèdres, ça veut dire qu' il y a 26 puissance gogol dispositions des e.s ?
« Pas tant que ça ! Seulement 8 p.gogol parce que ce qui compte, c'est l ''état'' des 10 octaèdres de l'alvéole. Il y a 26 positionnements, mais l'e.s peut être positionné soit sur un, soit sur 2, soit sur3, soit sur 4 octaèdres... c'est pas simple ! Je t'explique :
Une alvéole est en contact avec 8 autres alvéoles. Chaque octaèdre donne sur 8 alvéoles. Les e.s de 8 alvéoles adjacentes peuvent donc tous être positionnés sur un même octaèdre. On considère que un e.s donne un ''état'' à un oct. On voit qu'un octaèdre peut avoir un état de zéro à 8...
A un ''instant présent'' donné quelconque, tous les e.s ''libres'' de toutes les alvéoles d'un réseau étant positionnés sur une ou plusieurs cellules, cela donne une configuration d'états, et c'est là qu'il est ton  problème.
«Ben oui, les 8 p gogol dispositions que tu appelles configurations d'états, elles sont où puisqu'elles sont possibles ? Parce que, puisqu'elles sont possibles, elles doivent être présentes quelque part, je n'en démordrai pas.
« Gardienne, tu es têtue et je t'entends bien, mais c'est un faux problème. Toutes les dispositions dans ton réseau, elles sont bien présentes, mais seulement ''potentiellement'', ça veut dire ''en puissance'' d'être actuelles.
« Bon, j'imagine bien, toutes les dispositions sont en puissance d'être actuelles, mais là elles ne le sont pas ''actuelles'', alors, elles sont où les ''actuelles'' ? Moi je les veux toutes ''actuelles'', puisque tu dis qu'elles sont possibles, c'est donc qu'elles sont toutes présentes actuelles quelque part...
« Toutes actuelles à la fois, ça c'est pas possible. Mais comme elles sont toutes présentes, elles peuvent être actuelles ''en se succédant'', l'une après une autre.
«  Bon d'accord, mais moi, même si je le voudrais, je peux rien changer, et toi non plus. La théorie du noir-noir, c'est bien que tout, je veux dire l'infinité de ce qui est possible, est présent, n'est-ce pas ?
« C'est ça. Mais, étant donné que la succession ne peut pas se faire au hasard, eh bien, il y a une règle qui permet à toutes celles qui sont ''possibles'' d'être toutes actuelles l'une après l'autre, .
« Mais elle sort d'où cette règle ?
«  La règle, elle fait partie du possible, donc elle s'applique.
« Bon, alors en quoi elle consiste cette règle ?
« Eh bien, devine...

« Maîtresse, j'ai compris la règle : les e.s des alvéoles ils donnent un poids, i.e un ''état'' aux octaèdres sur lesquelles ils sont positionnés. Les octaèdres, on va les appeler ''cellules''.
Là, dans mon réseau, je vois des cellules qui ont un ''gros état et d'autres qui n'en ont pas du tout ou presque pas. Il suffit que la règle dise aux e.s qui sont sur les cellules qui ont un gros état, de se positionner sur la cellule de leur alvéole dont l' état est le plus faible. Je vois pas d'autre possible règle.
Je vois que la règle doit produire des va et vient d'états selon le principe des vases communicants. Je vois aussi que la succession des configurations, elle peut aller que dans un seul sens. Et puis en plus, étant donné que le nombre de configurations est limité, ça veut dire que la succession se boucle sur elle-même indéfiniment.
Et maintenant, comment je peux mettre en route la règle, pour que je puisse voir défiler ??
« Bravo gardienne, maintenant pour voir défiler la succession, il faut entrer dedans ton réseau, la règle elle y est en route en permanence.  On ne peut pas y voir quelque chose changer en étant à l'extérieur...
« Attends, maîtresse, tu veux bien me redire ça posément, parce que là je hallucine !
« C'est pourtant simple, toi et moi nous sommes dans le noir-noir. Est-ce que quelque chose peut changer dans le noir-noir ? Non. Mais puisque la règle doit s'appliquer, le changement il peut se faire seulement dedans le réseau, pas dans le noir-noir qui peut pas changer. Tiens, pendant qu'on y est, on va aller y voir dans ton réseau, ça m'intéresse de savoir ce qui peut s'y passer.

24/05/2019 Bonjour
je suis un amateur chercheur de vérité.
La question ici est qu'est-ce que le temps ?
Je m'en tiens à la définition : ''le temps est une suite d'instants infinitésimaux''. Or, pour les physiciens, l'instant ayant une durée nulle, il faut admettre qu'il y a une durée unitaire entre deux instants successifs et que ce qui est appelé ''temps'' est une quantité de durées unitaires. Quant à l'instant, il a été défini comme étant une configuration figée de tous les éléments de notre Univers. La question ''qu'est-ce que le temps'' est donc une mauvaise question, la bonne question est de s'entendre sur la durée unitaire intrinsèque, ce qui est impossible à connaître, puisque bien inférieure au temps de Planck. Le problème du temps, c'est seulement de savoir comment bien le mesurer.
Maintenant, sachant que de l'espace c'est toujours étendue ou volume de quelque chose, quels sont les éléments fondamentaux qui constituent l'Ether sous-jacent de notre Univers ? Quel est le moteur des changements de configuration et selon quelles lois ou règle se font les changements ?
A partir du postulat que le Vide est un continuum illimité d'emplacements élémentaires (des bulles unitaires d'espace) en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres, le raisonnement montre que dans ce continuum, il y a nécessairement infinité de cas particuliers géométriques sous forme de réseaux dont l'un serait l'Ether de notre Univers. Le dialogue montre pourquoi et comment notre Univers doit fonctionner selon le principe des automates cellulaires (a.c), avec succession éternelle d'instants, succession qui se boucle sur elle-même et qui commence à chaque instant présent.
Selon cette conception, notre Univers et donc nous-même serions ''abstraits'', seulement l' actualisation d'un ''possible'' entièrement déterminé ! Ce serait notre cerveau qui nous ferait croire que nous sommes acteurs dans un film, alors que nous en serions seulement simples spectateurs (cela expliquerait la conception de la Maya védique, mais sans magie ni esprit surnaturel). Et je suis en train de penser que ce processus de conscience spectatrice du monde et de soi-même résulterait directement du fonctionnement de l'a.c en va et vient selon le principe des vases communicants tel que mentionné à la fin du dialogue...
Cette théorie contredit l'hypothèse du big-bang , mais personnellement cela ne me pose pas de problème, j'ai toujours pensé que la ''singularité'' initiale, qui peut satisfaire les mathématiciens, ne peut en aucun cas correspondre à quelque chose de ''possible''.. D'autre part il y a au moins deux façons d'expliquer le redshift autrement que par l'effet Doppler. Quant au fdc, il pourrait découler tout bonnement du fonctionnement de l'a.c...
Le point délicat, c'est le postulat de départ : peut-il être justifié par la raison ? Si un emplacement élémentaire sous forme d'une ''bulle d’espace'' est possible, alors une infinité d'emplacements est possible et cette infinité ne peut pas être confondu en une seule bulle, c'est logique !. Cela conduit à se demander : ''qu'est-ce qui est possible quand il y a rien ?''. Mais alors il faut d’abord démontrer qu'il est impossible qu'il y ait rien, i.e qu'il soit impossible qu’il n'y ait aucun possible ! Et donc démontrer que le ''possible'' ''est'' nécessairement. Le fait que nous soyons là le prouve, mais cela suffit-il ?
D'autre part, on ne sait pas quels effets observables l' a.c de notre Univers pourrait prévoir. Ensuite le déterminisme intégral, c'est difficile à avaler et les implications philosophiques sont loin d'être anodines. Mais cette théorie mérite peut-être bien d’être prise très au sérieux. Qu'en pensez-vous ?

Le redshift peut s'expliquer par l'effet de ''houle longue'', cette houle gigantesque qui pourrait faire le tour du globe en s'allongeant de plus en plus . Le fdc peut résulter du fonctionnement de l'a.c.
- Le pendule de Foucault n'a pas de cause qui le fasse changer de direction.
- Le fondement du modèle standard du BB est lui aussi ''métaphysique'' : une ''singularité'' asymptotique est-ce possible concrètement ? Gaston Bachelard a écrit :'' Tout ce qui est possible au dire du mathématicien peut être réalisé par le physicien''. Cela me laisse perplexe, pourquoi alors les physiciens ne fabriquent-ils pas un petit big-bang en labo ? N'y aurait-il pas quelque chose d'irrationnel dans la mathématique ? Mais je pense que c'est plutôt dans les postulats et hypothèses de départ de la RG qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.
- L'univers serait né d'une fluctuation quantique : quand ? Fluctuation de quoi et qui serait produite par quoi ?
- Je vois que l'on peut déjà savoir pas mal de choses en regardant comment l'a.c fonctionne. Ensuite c'est une question de calculs de probabilités, qui n'est pas de mon domaine et je n'ai plus l' âge de m'y consacrer. Alors évidemment, si aucun spécialiste n'a la motivation ni les moyens financiers de l'étudier, personne n'aura un début de preuve que le fonctionnement de l’a.c ''engendre'' effectivement des auto-organisations que l'on pourrait observer (en l'occurrence une particule élémentaire fondamentale). L'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence.
- L' Univers est un film et nous sommes dans le film : l’écran c'est le réseau de cellules, les photos ''instantanés'' de la pellicule, ce sont les configurations d’états. Le projecteur, c'est la règle de transition qui fait défiler les photos-configurations.
- En ce qui concerne le temps, Peyre a raison, l'entropie démontre seulement la flèche du temps. Le temps est succession continuelle d'instants, définition admise aujourd’hui par les scientifiques. Par contre, ils en sont toujours à débattre depuis Platon de la définition de l'instant. Certains disent qu'un instant intrinsèque n'a pas de durée ? Eh bien si, il y a forcément une durée élémentaire : c'est celle d'une configuration d'états, mais bien sûr pas toute seule, car elle est inséparable de l'application de la règle de transition qui la fait ''sauter'' à la configuration suivante. Toute durée est une quantité de configurations d'états. Peut-être vaudrait-il mieux définir le temps comme succession de changements, plutôt que succession d'instants.
Tout le problème vient de ce que il y a des dogmes qui ont la vie dure :
-l' Univers aurait été l'objet d'une ''création'' ''surnaturelle'', ce que personne n'a jamais pu expliquer ;
-le temps et l'espace seraient ''continus'' (i.e infiniment divisibles), ce qui conduit à des fonctions hyperboliques qui ne peuvent correspondre à rien de possible ;
- l' Univers serait le lieu de l'ordre (kosmos) et de la régularité, ce qui est loin d'être prouvé, bien au contraire.
- la nature serait ''ordonnée'' et ''ferait bien'' les choses, comme si l'univers était fait spécifiquement pour nous' ;
- il y aurait une ''matière'' constituée de ''grains'' sonnants et trébuchants qui n'ont jamais été observés et ne le seront jamais, puisqu'il n'y a que des vibrations.

Le plombier s'éclate à lire un tel monceau d'incohérence... (enfin bon, c'est vrai que néophyte est plus légitime que plombier dans le domaine de la physique fondamentale... :-D )

La téte dans son fondement tant que la science occulte .

Merci pour cette intervention d'un profond intérêt scientifique...

Serviteur .

Le scientifique est-il un automate cellulaire ?

Bon allez, vraiment parce que le plombier n'a que ça à faire en ce radieux dimanche après-midi que de montrer à quel point vous sortez une densité d'aberrations par pixel de votre texte digne d'une étoile à neutron...

jeandelamer a écrit:
La question ici est qu'est-ce que le temps ?

ça, c'est de la philo, pas de la physique

jeandelamer a écrit:
Je m'en tiens à la définition : ''le temps est une suite d'instants infinitésimaux''.

Ca, c'est votre définition, pas une définition scientifique.

jeandelamer a écrit:
Or, pour les physiciens, l'instant ayant une durée nulle,

non, en physique on ne parle jamais d'"instant". On parle de durée, d'intervalle de temps si vous préférez, mais pas d'instant.

jeandelamer a écrit:
il faut admettre qu'il y a une durée unitaire entre deux instants successifs

Ca, c'est vous qui l'admettez.

jeandelamer a écrit:
et que ce qui est appelé ''temps'' est une quantité de durées unitaires.

Non plus

jeandelamer a écrit:
Quant à l'instant, il a été défini comme étant une configuration figée de tous les éléments de notre Univers.

Non, phrase incompatible avec la relativité.

jeandelamer a écrit:
La question ''qu'est-ce que le temps'' est donc une mauvaise question,

Ben oui, c'est pour ça qu'elle n'est pas physique...

jeandelamer a écrit:
la bonne question est de s'entendre sur la durée unitaire intrinsèque, ce qui est impossible à connaître, puisque bien inférieure au temps de Planck.

L'un n'empêcherai pas l'autre.

jeandelamer a écrit:
Le problème du temps, c'est seulement de savoir comment bien le mesurer.

On sait très bien comment le mesurer.

jeandelamer a écrit:
Maintenant, sachant que de l'espace c'est toujours étendue ou volume de quelque chose,

Phrase incompréhensible

jeandelamer a écrit:
quels sont les éléments fondamentaux qui constituent l'Ether sous-jacent de notre Univers ?

Vous avez à peu près 60 ans de retard. L'ether n'existe pas, c'est montré, redémontré et expérimentalement confirmé.

jeandelamer a écrit:
Quel est le moteur des changements de configuration et selon quelles lois ou règle se font les changements ?
A partir du postulat que le Vide est un continuum illimité d'emplacements élémentaires (des bulles unitaires d'espace) en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres,

Idem, c'est votre postulat, pas celui des physiciens.

jeandelamer a écrit:
le raisonnement montre que dans ce continuum, il y a nécessairement infinité de cas particuliers géométriques sous forme de réseaux dont l'un serait l'Ether de notre Univers.

phrase incompréhensible, mélange de n'importe quoi, de termes non définis et d'idée à coté de la plaque.

jeandelamer a écrit:
Le dialogue montre pourquoi et comment notre Univers doit fonctionner selon le principe des automates cellulaires (a.c), avec succession éternelle d'instants, succession qui se boucle sur elle-même et qui commence à chaque instant présent.

DIalogue avec qui ? Pour le reste, idem que précédemment.

jeandelamer a écrit:
Selon cette conception, notre Univers et donc nous-même serions ''abstraits'', seulement l' actualisation d'un ''possible'' entièrement déterminé !

Amen

jeandelamer a écrit:
Ce serait notre cerveau qui nous ferait croire que nous sommes acteurs dans un film, alors que nous en serions seulement simples spectateurs (cela expliquerait la conception de la Maya védique, mais sans magie ni esprit surnaturel).

Décidément, Matrix aura fait des ravages chez ceux qui se prétendent intelligents...

jeandelamer a écrit:
Et je suis en train de penser que ce processus de conscience spectatrice du monde et de soi-même résulterait directement du fonctionnement de l'a.c en va et vient selon le principe des vases communicants tel que mentionné à la fin du dialogue...

La conscience n'est pas une notion physique.

jeandelamer a écrit:
Cette théorie contredit l'hypothèse du big-bang ,

Si vous saviez à quel point non... :-D

jeandelamer a écrit:
mais personnellement cela ne me pose pas de problème,

Ben c'est bien, vous soulevez des problèmes inexistants, basés sur des idées complètement farfelues, qui du coup contredisent l'observable, mais vous admettez que ça ne vous dérange pas... C'est déjà ça, satisfaisons nous du peu...

jeandelamer a écrit:
j'ai toujours pensé que la ''singularité'' initiale, qui peut satisfaire les mathématiciens, ne peut en aucun cas correspondre à quelque chose de ''possible''..

Ha, enfin un bout de phrase auquel je m'accorde... L'infini mathématique est un problème physique (pas mal d'exemples en tête). On aura réussi à sauver une phrase de tout ça, c'est déjà ça...

jeandelamer a écrit:
D'autre part il y a au moins deux façons d'expliquer le redshift autrement que par l'effet Doppler.

Une, oui, qui est l'explication qui a toujours été retenue...

jeandelamer a écrit:
Quant au fdc, il pourrait découler tout bonnement du fonctionnement de l'a.c...

Il pourrait aussi découler du pastafarisme, aussi...

jeandelamer a écrit:Le point délicat, c'est le postulat de départ : peut-il être justifié par la raison ?

Rassurez moi, vous ne parlez pas de physique, là... ?

jeandelamer a écrit:
Si un emplacement élémentaire sous forme d'une ''bulle d’espace'' est possible, alors une infinité d'emplacements est possible

A part le fait que celà n'a pas été défini, encore une fois, votre phrase est fausse, pas logique. Le paradoxe de Zenon a été résolu il y a belle lurette, vous avez environ 2 millénaires de retard.

jeandelamer a écrit:
et cette infinité ne peut pas être confondu en une seule bulle, c'est logique !.

Ben oui c'est logique, vous faites des hypothèses sur des choses que vous n'avez pas défini. Ca fait un peu "il peut y avoir une infinité de trucs, mais c'est logique de dire qu'ils ne sont pas compatibles avec les choses, donc les machins peuvent entraîner des explosions... mais ce n'est pas compatible avec Einstein ! J'ai donc raison".

jeandelamer a écrit:
Cela conduit à se demander : ''qu'est-ce qui est possible quand il y a rien ?''. Mais alors il faut d’abord démontrer qu'il est impossible qu'il y ait rien, i.e qu'il soit impossible qu’il n'y ait aucun possible ! Et donc démontrer que le ''possible'' ''est'' nécessairement. Le fait que nous soyons là le prouve, mais cela suffit-il ?
D'autre part, on ne sait pas quels effets observables l' a.c de notre Univers pourrait prévoir. Ensuite le déterminisme intégral, c'est difficile à avaler et les implications philosophiques sont loin d'être anodines. Mais cette théorie mérite peut-être bien d’être prise très au sérieux. Qu'en pensez-vous ?

Le redshift peut s'expliquer par l'effet de ''houle longue'', cette houle gigantesque qui pourrait faire le tour du globe en s'allongeant de plus en plus . Le fdc peut résulter du fonctionnement de l'a.c.
- Le pendule de Foucault n'a pas de cause qui le fasse changer de direction.
- Le fondement du modèle standard du BB est lui aussi ''métaphysique'' : une ''singularité'' asymptotique est-ce possible concrètement ? Gaston Bachelard a écrit :'' Tout ce qui est possible au dire du mathématicien peut être réalisé par le physicien''. Cela me laisse perplexe, pourquoi alors les physiciens ne fabriquent-ils pas un petit big-bang en labo ? N'y aurait-il pas quelque chose d'irrationnel dans la mathématique ? Mais je pense que c'est plutôt dans les postulats et hypothèses de départ de la RG qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.
- L'univers serait né d'une fluctuation quantique : quand ? Fluctuation de quoi et qui serait produite par quoi ?
- Je vois que l'on peut déjà savoir pas mal de choses en regardant comment l'a.c fonctionne. Ensuite c'est une question de calculs de probabilités, qui n'est pas de mon domaine et je n'ai plus l' âge de m'y consacrer. Alors évidemment, si aucun spécialiste n'a la motivation ni les moyens financiers de l'étudier, personne n'aura un début de preuve que le fonctionnement de l’a.c ''engendre'' effectivement des auto-organisations que l'on pourrait observer (en l'occurrence une particule élémentaire fondamentale). L'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence.
- L' Univers est un film et nous sommes dans le film : l’écran c'est le réseau de cellules, les photos ''instantanés'' de la pellicule, ce sont les configurations d’états. Le projecteur, c'est la règle de transition qui fait défiler les photos-configurations.
- En ce qui concerne le temps, Peyre a raison, l'entropie démontre seulement la flèche du temps. Le temps est succession continuelle d'instants, définition admise aujourd’hui par les scientifiques. Par contre, ils en sont toujours à débattre depuis Platon de la définition de l'instant. Certains disent qu'un instant intrinsèque n'a pas de durée ? Eh bien si, il y a forcément une durée élémentaire : c'est celle d'une configuration d'états, mais bien sûr pas toute seule, car elle est inséparable de l'application de la règle de transition qui la fait ''sauter'' à la configuration suivante. Toute durée est une quantité de configurations d'états. Peut-être vaudrait-il mieux définir le temps comme succession de changements, plutôt que succession d'instants.
Tout le problème vient de ce que il y a des dogmes qui ont la vie dure :
-l' Univers aurait été l'objet d'une ''création'' ''surnaturelle'', ce que personne n'a jamais pu expliquer ;
-le temps et l'espace seraient ''continus'' (i.e infiniment divisibles), ce qui conduit à des fonctions hyperboliques qui ne peuvent correspondre à rien de possible ;
- l' Univers serait le lieu de l'ordre (kosmos) et de la régularité, ce qui est loin d'être prouvé, bien au contraire.
- la nature serait ''ordonnée'' et ''ferait bien'' les choses, comme si l'univers était fait spécifiquement pour nous' ;
- il y aurait une ''matière'' constituée de ''grains'' sonnants et trébuchants qui n'ont jamais été observés et ne le seront jamais, puisqu'il n'y a que des vibrations.

Cf ma phrase précédente, tout ce bloc est de cet acabit. On dirait du Tierri tout craché...

Hé bien, votre neuveu du CNRS je serai curieux de savoir dans quoi il bosse, s'il est d'accord avec toutes ces co......

prés a écrit:Serviteur .

Le scientifique est-il un automate cellulaire ?

Le scientifique répond à des questions scientifiques, pas philosophiques et utilisant des notions non définies.

"Le scientifique répond à des questions scientifiques,"



Pas toujours   :


"Merci pour cette intervention d'un profond intérêt scientifique."




Un enfant connaissait par coeur  le nom de tout les oiseaux et comptait sur cela pour étre reconnu et aimé ...
Il était souvent par les autres déçu .

hobb a écrit:

prés a écrit:Serviteur .

Le scientifique est-il un automate cellulaire ?

Le scientifique répond à des questions scientifiques, pas philosophiques et utilisant des notions non définies.

Moi, j'ai d'autres sujets de thèse à poster, mais je ne veux pas polluer le forum avec mes thèses. C'est apprécier que vous preniez du temps pour faire vérification de la véracité des trucs postés dans cette section sur zc.

Quelle chance d'avoir les meilleurs de ZC sous la main en ces instants un peu lourds.
Je copie mon post issu de ce fil, il mérite bien autant d'y figurer.

J'ai un important besoin de loisirs en ce moment.

jeandelamer n'hésite pas à ouvrir de nombreux autre fils et à commenter abondamment en tous lieux et tous temps.
Merci d'avance, te lire est une rejouissance or à mon âge les orgasmes multiples se font rares.

L'enfant chantait
son propre chant .
S'il le savait
le monde aimant .

J'ai deux livres dans ma bibliotheque, un de Carlo Rovelli, un autre de Lee Smolin, tout deux scientifiques et peres de la theorie des cordes je sais pas quoi.

Peut-être faudrait-il que les éminents scientifiques d'ici leurs fassent aboutir courrier pour leur rappeler qu'ils ne devraient pas s'occuper de la question du temps.

Je suis certainne qu'en leur parlant de pastafarisme, cela aura pour effet de les convaincre et de les remettres dans le droit chemin scientifique.
Avec une telle argumentation, je n'ai aucun doute que leur intelligence fera le bon choix.

Du coup aussi, il faudrait trancher sur ce qu'est A.Einstein, soit philosophe, soit scientique.
Newton aussi.

Hobb a écrit:La conscience n'est pas une notion physique

Cette phrase est un point-clé.

---

Si la conscience n'a pas d'existence physique prouvée, trois hypothèses :

- la conscience n'existe pas ;
- les instruments actuels ne mesurent pas entièrement la physique ;
- la conscience existe hors de la physique donc du champ d'action de ses instruments de mesure.

A priori je ne vois pas d'autres hypothèses. En voyez-vous d'autres ? C'est à mes yeux une question fondamentale.

En parlant de l'ether, j'avais posée un article concernant cette théorie ou Einstein lui-même (me semble toujours) ne se disait pas en mesure de le refuter, qu'il était peut-être possible, à la condition bien sûr, que cet ether ne soit pas celui de nos préjugés (je sais pas quoi), mais faisant lui aussi partir de la relativité. Un ether non figé et "non immuable" en somme.

Selon comment les choses sont pensées et envisagées. Après tout, ne pourrait-on pas considerer l'univers lui même comme ether ? (que les scientifiques ne s'emballent pas, je fais là juste supposition)

Si l'energie crée du "vide" (les mots, les mots) dans lequel est permis aux astres de se mouvoir. C'est très difficile à exprimer ce que je souhaite exprimer.

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,

Bref merde, il est même pas 11h du mat et j'ai mal partout.
Mais l'idée d'un ether "relatif" ne me semble pas si impossible. Il faudrait pour sur envisager l'univers comme "matiere".
Changer nos conceptions et apprehensions de celui-ci.
Que ce soit vrai ou faux, je n'en sais rien, mais n'est-ce pas a la science de faire ceci, de douter et d'être là ou l'on se s'y attends pas.

Pour ma part en plus, l'idée du vrai et du faux absolu ne devrait pas être si importante finalement pour une grande science.
Se connaissant elle-même, elle devrait avoir appris que ce vrai "absolu" lui echappera sans doute toujours, qu'il n'est peut-être après tout que travail d'interpretation, et que ce qui importe c'est de trouver la bonne qui fasse avancer, jusqu'a sans doute plus tard etre renversée.

L'idée de certitude en science m'echappe.

Einstein parlait (parait-il à vérifier) de "maintenant", pour lui, il y avait quelque chose dans le "maintenant" (dans l'instant ?), peut-être etait-ce simplement de l'odre de la pure métaphysique, peut-être pas.
Mais le temps si il est une notion métaphysique, nous le savons bien, est aussi une notion qui à évolué et été revu grace à la physique.
Il me semble donc qu'il n'échappe ni aux scientifiques, ni aux philosophes.

Et semblerait-il que la question du temps a toute son importance en science quantique, d'où les deux écoles de Rovelli et de Smolin.

Mais si ils se fourvoient, je vous en supplie, ne les laissez pas s'humilier avec des questions seulement philosophiques, ne les laissez pas induire le public en erreur, et dès maintenant, prenez vos plumes pour leur faire retrouver raison.

Narkyss a écrit:

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,

Vous n'avez pas terminé votre paragraphe

Qu'est-ce-qui est fascinant avec les tourbillons c'est le moment ou le sens de rotation est initié, soit horaire ou antihoraire, cet instant est magique, à quelle règle d'échelle  l'initiative débute pour que la matière s'entraine dans une spirale d'accélération. J'adore les tourbillons.

Le champ de l'abstraction a écrit:

Narkyss a écrit:

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,

Vous n'avez pas terminé votre paragraphe

Qu'est-ce-qui est fascinant avec les tourbillons c'est le moment ou le sens de rotation est initié, soit horaire ou antihoraire, cet instant est magique, à quelle règle d'échelle  l'initiative débute pour que la matière s'entraine dans une spirale d'accélération. J'adore les tourbillons.

J'avais un peu de mal...
Moi aussi, les tourbillons mes fascinent, mais plus particulierement parce que j'y vois une ressemblance avec une galaxie.
Je ne peux m'empecher d'y faire une analogie, parfois, souvent, jusqu'a l'amalgame.
Mais je n'ai jamais (encore) vraiment mis le nez dedans, ni étudier quoi que ce soit à leurs sujets.

Narkyss a écrit:

Le champ de l'abstraction a écrit:

Narkyss a écrit:

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,

Vous n'avez pas terminé votre paragraphe

Qu'est-ce-qui est fascinant avec les tourbillons c'est le moment ou le sens de rotation est initié, soit horaire ou antihoraire, cet instant est magique, à quelle règle d'échelle  l'initiative débute pour que la matière s'entraine dans une spirale d'accélération. J'adore les tourbillons.

J'avais un peu de mal...
Moi aussi, les tourbillons mes fascinent, mais plus particulierement parce que j'y vois une ressemblance avec une galaxie.
Je ne peux m'empecher d'y faire une analogie, parfois, souvent, jusqu'a l'amalgame.
Mais je n'ai jamais (encore) vraiment mis le nez dedans, ni étudier quoi que ce soit à leurs sujets.

ah ok

Et ?

Narkyss a écrit:Et ?

 

 Je comprends que vous faites une analogie avec les galaxies, ça me permet de mieux comprendre votre explication non terminée...

Ombre de Lune a écrit:
Si la conscience n'a pas d'existence physique prouvée, trois hypothèses :

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il n'y en a aucune définition, et que jusqu'à maintenant ça n'a jamais manqué pour faire de la physique.

Ca n'est aucun des trois points, donc..

Cela ne manque-t-il pas en mécanique quantique ?

C'est une vraie question.

Est-ce que ce n'est pas la conscience qui fixe l'état d'une superposition ?

Non, ça ne manque pas du tout. Et non c'est une idée répandue mais complètement fausse. C'est la mesure qui fixe l'état, la conscience n'a rien à voir avec ça, de près ou de loin.

De loin si, puisque la mesure est réalisée par une action consciente. Sans conscience pas de mesure. Mais effectivement.

Merci pour l'éclaircissement

Pour être précis et si tu as le temps, qu'est ce qui fixe exactement la superposition dans le fait de mesurer ?

C'est corolaire

Moi j'ai encore une question, je suis un peu ignorante alors je me demandais comment se passaient les études scientifiques, est-ce que la matière du mépris est notée par les professeurs ou comme je le constate selon l'applaudimetre des confreres ?

Genre plus y'a de ricannement quand un méprise un autre et mieux on est noté ?

Je sais pas, ça à l'air super essentiel dans votre domaine, alors je me demande.

Mademoiselle Narkyss, est-ce que vous vous attendiez à recevoir réellement une réponse à ce questionnement? L'ambiguïté d'une personnalité qui s'exprime sans retenue vous agace?

Madame, merci.
Sinon non, et c'est joli de dire "ambiguïté".

Narkyss a écrit:Moi j'ai encore une question, je suis un peu ignorante alors je me demandais comment se passaient les études scientifiques, est-ce que la matière du mépris est notée par les professeurs ou comme je le constate selon l'applaudimetre des confreres ?

Genre plus y'a de ricannement quand un méprise un autre et mieux on est noté ?

Je sais pas, ça à l'air super essentiel dans votre domaine, alors je me demande.

Tout à fait. Il y a aussi une matière qui consiste à ne pas prendre les gens pour des cons. Ce qui expliquerait le faible niveau technique de pas mal de pseudo génies ici...

Cela fait partie des cours que vous auriez dû suivre...

monsieur Hobb, tenez!, le genre de génie j'aime bien

hobb a écrit:

Narkyss a écrit:Moi j'ai encore une question, je suis un peu ignorante alors je me demandais comment se passaient les études scientifiques, est-ce que la matière du mépris est notée par les professeurs ou comme je le constate selon l'applaudimetre des confreres ?

Genre plus y'a de ricannement quand un méprise un autre et mieux on est noté ?

Je sais pas, ça à l'air super essentiel dans votre domaine, alors je me demande.

Tout à fait. Il y a aussi une matière qui consiste à ne pas prendre les gens pour des cons. Ce qui expliquerait le faible niveau technique de pas mal de pseudo génies ici...

Cela fait partie des cours que vous auriez dû suivre...

Je n'ai lu personne à part moi se prétendre génie, c'est vous qui les faites passer pour ce qu'ils n'avancent pas et les rabrouez parce vous, eh, vous avez fait des études et tout le blabla.
Mais laissez-moi vous dire concretement ce que je pense, pour avoir échangé avec vous, effectivement la philosophie et la métaphysique vous échappent, et vous êtes incapables de tenir des propos sensés et logiques lorsque l'on aborde ce champ, que ce soit en pensant le temps, en pensant l'énergie ou en pensant tout cours. Vous avez appris vos leçons, les connaissez, certainement savez les réciter, mais la pensée, oui clairement ça vous échappe.
Et votre mépris vient certainement de cette fragilité qui vous rend inassurant, au besoin de renvoyer les autres "a leurs places".
Histoire que ça vous rappelle aussi la votre.

Mon psychiatre me l'a déjà demandé si j'étais un génie incompris. J'ai répondu que non, mais il ne connait pas mes théories qui sont compréhensibles selon moi. C'est seulement qu'avec le temps je peux explorer toutes les possibilités, donc aucune d'entre elles n’est terminée ce qui me rend perplexe de toutes les rédigés pour qu'elle soit lue d'un point de vue final, il n'y a pas beaucoup de personnes qui lisent comme un raisonnement en construction. Mais cela prend quelqu'un pour vérifier la véracité de toutes ces fondements.

Pour ce qui est du quiproquo vis a vis de la mesure et de la conscience, la formulation que je trouve la plus simple a appréhender est que c'est l'interaction qui effondre la superposition, plutôt que la mesure ou l'observation.

Tant que le système quantique n'a pas interagi avec notre environnement, il peut rester dans une superposition de plusieurs états. C'est quand on interagit avec le système (que ce soit une décision consciente de scientifique, ou rayon cosmique qui rentre en contact, ou photon qui rebondit dessus) que la superposition s'effondre et qu'on ne trouve plus qu'un état a la place.

Mr Hobb, quand je dis que  ''de l'espace c'est toujours étendue ou volume de quelque chose'', dites-moi ce que vous trouvez d' ''incompréhensible''.

  Vous affirmez que  ''L’éther n'existe pas''. Dites-nous qui l'a démontré, comment et quelle expérience l'a confirmé. Einstein a convenu à Leyde qu'il fallait nécessairement un ''éther'' comme exigé par Lorenz pour permettre aux ondes d'onduler. La question ensuite a été éludée par les théoriciens parce que en deçà du domaine de l'observation. Or aujourd’hui le ''vide quantique'' a été qualifié de ''nouvel éther'' : il faut bien qu'il y ait quelque chose partout dans le vide qui produise cette énergie du vide. L'énergie c'est toujours du mouvement et le mouvement c'est toujours mouvement de quelque chose. Le vide n’est pas rien.
  Mon postulat que ''le Vide est un continuum illimité d'emplacements élémentaires (des bulles unitaires d'espace) en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres'' est à reconsidérer : en effet une quantité illimitée, i.e  non terminée d'unités, c'est impossible. Une quantité désigne un ensemble fini d'unités, non ? Car si la suite des nombres entiers est effectivement infinie (i.e ne se termine pas), il ne peut pas y avoir un nombre entier qui serait infini (non terminé). Il peut y avoir un nombre aussi grand que l'on veut, mais dire qu'il y aurait un nombre qui serait ''infini'' est un non-sens. Je suis donc revenu à la déclaration de Lao Tseu : ''Le vide est potentialité d'une infinité de formes'', en rajoutant que toute forme est un ensemble d'unités, lesquelles ne peuvent être que des espaces élémentaires (e.s pour  elementary space) distincts les uns des autres. Des formes aussi grandes que l'on veut seront toujours constituées d'une quantité finie d' e.s, mais ces e.s peuvent être en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres. Il s'ensuit que parmi l'infinité des dispositions possibles, il y a la forme octaédrique constituée de six e.s, ce qui sera appelé ''cellule'' par les informaticiens. Et il y a la possibilité que ces cellules soient emboîtées les unes dans les autres en sorte de former un réseau régulier (donc une forme) aussi grand que l'on veut (chaque cellule est alors centre d'un tétraèdre (sans h svp) dont les sommets sont aussi des cellules.).  On peut le voir de façon concrète avec des balles de ping-pong. Avec 10 cellules, soit 60 balles, on peut réaliser la forme qui constitue ce que j'appelle une ''alvéole'' à l'intérieur de laquelle peut se loger une balle et une seule. On peut construire un grand réseau cuboctaédrique avec des pique-cocktails dont les pointes concrétisent les centres des balles... Ensuite on réfléchit et l'on peut voir pourquoi et comment les cellules doivent pendre un ''état'' et quelle est la seule règle possible de transition d'états (voir le dialogue de la gardienne avec la maîtresse du ''noir-noir'' dans mon message du 23/11.).. Le réseau fonctionne alors selon le principe des automates cellulaires (a.c), sans commencement ni fin, parce que la succession des générations que j’appelle ''configurations d'états'' ou ''instants'' se boucle sur elle-même.
J'ai  écrit : ''Et je suis en train de penser que ce processus de conscience spectatrice du monde et de soi-même résulterait directement du fonctionnement de l'a.c en va et vient selon le principe des vases communicants...''. Je le sais bien que la conscience n'est pas une ''notion physique'', mais j'ai écrit ''processus de conscience'' et non pas ''la conscience'', partant du principe qu'il y a état de connaissance (prise de conscience) toujours de quelque chose et non de rien. Une ''conscience'' toute seule en tant qu'objet ou entité, ça ne peut pas exister. Le processus de prise de conscience résulte du fonctionnement du cerveau en fonction des perceptions, ce qui est maintenant étudié en imagerie cérébrale. Il semble que, tout comme les autres animaux, nous ne pensons pas ce que nous voulons, mais que nos pensées surgissent en fonction de multiples perceptions qui sont comparées à très grande vitesse avec les mémorisations antérieures inconscientes et les schémas de comportement acquis durant l'enfance. D'ailleurs, lorsque l'on rêve en dormant, c'est le cerveau qui rêve ce qu'il veut. Il faut être très entraîné pour pouvoir parfois diriger un rêve. Le processus de conscience ''réflexive'' agit en va et vient, ce qui se traduit par les ''je'' ''me'' demande ou ''je'' réfléchis comme une réflexion dans un miroir : ''je'' et ''me'', ça fait deux personnes qui se parlent et se répondent en va et vient à grande vitesse. Et ce processus de va et vient est à la base du fonctionnement de l'automate cellulaire ''cosmique'' .
  Contrairement à ce que vous dites, l'infini mathématique n’est pas un problème ''physique'', c'est un problème seulement pour les mathématiciens, puisqu'ils s'emploient à faire disparaître les infinis de leurs équations grâce à un procédé de ''renormalisation'' que Richard Feynman a qualifié de ''tour de passe-passe'', de prestidigitation et même d'escroquerie !
  J'ai écrit : ''Si un emplacement élémentaire sous forme d'une ''bulle d’espace'' est possible, alors une infinité d'emplacements est possible  et cette infinité ne peut pas être confondue en une seule bulle, c'est logique !''. J'aurais dû préciser que les emplacements élémentaires (les e.s) sont statiques. Vous dites : « Le paradoxe de Zenon a été résolu il y a belle lurette...». Mais ma phrase ne concerne pas le mouvement !  Zénon s’est employé à montrer que si, je dis bien ''si'' le mouvement était CONTINU, i.e l'espace infiniment divisible, Achille ne rattraperait jamais complètement la tortue, Zénon en concluait que si l'espace était infiniment divisible, le mouvement CONTINU était impossible. La solution math que la somme de la suite infinie des fractions 1/2+1/4+1/8 ...etc.. serait égale à 1 n'est pas ''exacte'' : oui elle tend vers 1, mais il reste toujours un reliquat infinitésimal. D'autre part, dans l'argument de la flèche, Zénon montre que la flèche, dans son parcours, est toujours immobile et c'est bien le cas : elle se déplace par sauts, qui en fait sont quantiques. C'est notre cerveau qui nous fait croire à un mouvement continu. C'est ce qui se passe à la projection d'un film au cinéma, puisque ce sont des photos, images fixes qui se succèdent à grande vitesse. On a la même impression de mouvement continu avec les écrans où ce sont seulement des pixels immobiles qui s’allument, s’éteignent ou changent de teinte successivement de proche en proche. C'est un fait aussi que lorsque l'on rêve ou que l'on se souvient d'une scène vécue, ce sont seulement des images FIXES passées que l'on se représente. En fin de compte le mouvement est seulement une apparence et les démonstrations de Zénon conduisent à conclure que le temps et l'espace sont nécessairement constitués d'intervalles discrets unitaires indivisibles. Les physiciens disent :  « l'observation, rien que l'observation », ils interprètent et les mathématiciens s'emploient à décrire avec des équations. Mais les observations peuvent être biaisées et trompeuses. Par ex qu'est-ce qui prouve que la lumière qui a été émise par des galaxies il y a 13 milliards d'années-lumières était la même que ce que nous percevons aujourd'hui ? (voir ce que dit T.X.Thuan à propos du redshift, dans ''l'infini dans la paume de la main'', p.374, pourtant T.X.Thuan est un adepte du big-bang!). Einstein a bien souligné qu'une théorie ne devait pas se baser sur des observations, mais partir de postulats et établir ce qui est POSSIBLE et ce qui ne l'est pas. En l’occurrence, ma démarche part du principe de distinction qui considère que deux ''points'' unitaires contiguës sont distincts par le fait qu'ils ont nécessairement de la dimension. Sans la distinction, il n' y a rien de POSSIBLE et nous ne serions pas là pour le dire.
  Vous me reprochez depuis le début de mon fil de n'avoir pas donné de définitions de notions ou de donner des définitions inadéquates. Cela me rendrait service de me préciser quelles ''notions'' et concepts je n'ai pas défini. Peut-être que les définitions, les notions et le sens des mots qui me semblent évidents, ne sont plus les mêmes aujourd'hui qu'il y a 65 ans lorsque je faisais ''mes humanité'' ?  Vous nous dites : « non, en physique on ne parle jamais d'"instant". On parle de durée, d'intervalle de temps si vous préférez, mais pas d'instant ». Or le 17/10, à 15h27, vous avez répondu à Peyre : « Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de les classer par ordre chronologique ».  Alors vous les définissez comment ces instants ? Mais peut-être vous n'avez pas pris connaissance de  mon ''commentaire'' du 17/11 dernier en page 14 du fil ''Quelle limite morale dans un forum pour maintenir la bienveillance ? '', dans la rubrique ''Le forum, la modération''. (j'avais posté ce commentaire en réponse à une discussion en page 10 qui nous concernait fortement tous les deux). Si on ne peut pas ou plus y accéder, dites le moi, je posterai une copie.

  À Narkyss : Pour Aristote, le temps était le ''nombre du changement''. Rovelli et Smolin ont pondu la théorie de la gravitation à boucles en 86. Ils ont divergé sur la question du temps : le temps ''a priori'' de Newton pour Smolin, un temps émergent des relations au niveau microscopique fondamental pour Corelli (entretien recueilli par Sven Ortoli ; dans Philosophie magazine n°121 Juillet 2018). Je trouve que Lee Smolin exagère, tout comme le grand maître du temps Etienne Klein qui prétend(ait) que s'il n'y avait plus rien ni mouvement, il resterait le temps qui passe, un temps absolu mathématique ''qui se trouve dans l'esprit de Dieu'' (il a bon dos celui-là). Mais s' il n'y a aucun changement, il peut pas y avoir de temps ! Le moins qu'on puisse dire, c'est que les physiciens sortent souvent un peu beaucoup de la physique, Newton et Einstein en premier. Mais c'est normal, tous les ''grands'' physiciens et scientifiques se sont posées des questions métaphysiques. En étudiant le ''comment'', tous ont cherché à comprendre le ''pourquoi''. Par contre il est évident que les techniciens physiciens s'occupent seulement du ''comment'', puisque c'est leur gagne-pain de trouver des solutions ''utiles'' qui feront faire des profits à … En tous les cas, c'est sûr que le ''pastafarisme'' et autres matrix, ça ne peut aider personne. Moi, cela ne me concerne pas, je n'ai plus de TV  et ne visionne plus de films depuis 30 ans, je me refuse à être distrait et laisser mon cerveau être pollué par des images puériles de science fiction. Par contre je te suggère d'écouter cette interview instructive de  Claude Aslangul, enseignant-chercheur en physique quantique : voir à 46': « La physique est devenue trop difficile pour les physiciens... les mathématiciens mesurent... ils sont des arpenteurs …l'infini n'existe pas en physique...» : https://www.youtube.com/watch?time_continue=3101&v=BI8RAsesSzg   . Regarde aussi sur le web les sites vagues scélérates, houle longue et surfing. La houle longue gigantesque, je l'ai expérimentée plusieurs fois sur les océans, et c'est ça qui m'a fait penser à une analogie avec le redshift et les auto-organisations qui surgissent à partir du désordre.
Merci au champ de l'abstraction pour cette image superbe et très à propos.

Valkhiya a écrit:Pour ce qui est du quiproquo vis a vis de la mesure et de la conscience, la formulation que je trouve la plus simple a appréhender est que c'est l'interaction qui effondre la superposition, plutôt que la mesure ou l'observation.

Tant que le système quantique n'a pas interagi avec notre environnement, il peut rester dans une superposition de plusieurs états. C'est quand on interagit avec le système (que ce soit une décision consciente de scientifique, ou rayon cosmique qui rentre en contact, ou photon qui rebondit dessus) que la superposition s'effondre et qu'on ne trouve plus qu'un état a la place.

Un peu comme nous.

jeandelamer a écrit:À Narkyss : Pour Aristote, le temps était le ''nombre du changement''. Rovelli et Smolin ont pondu la théorie de la gravitation à boucles en 86. Ils ont divergé sur la question du temps : le temps ''a priori'' de Newton pour Smolin, un temps émergent des relations au niveau microscopique fondamental pour Corelli (entretien recueilli par Sven Ortoli ; dans Philosophie magazine n°121 Juillet 2018). Je trouve que Lee Smolin exagère, tout comme le grand maître du temps Etienne Klein qui prétend(ait) que s'il n'y avait plus rien ni mouvement, il resterait le temps qui passe, un temps absolu mathématique ''qui se trouve dans l'esprit de Dieu'' (il a bon dos celui-là). Mais s' il n'y a aucun changement, il peut pas y avoir de temps ! Le moins qu'on puisse dire, c'est que les physiciens sortent souvent un peu beaucoup de la physique, Newton et Einstein en premier. Mais c'est normal, tous les ''grands'' physiciens et scientifiques se sont posées des questions métaphysiques. En étudiant le ''comment'', tous ont cherché à comprendre le ''pourquoi''. Par contre il est évident que les techniciens physiciens s'occupent seulement du ''comment'', puisque c'est leur gagne-pain de trouver des solutions ''utiles'' qui feront faire des profits à … En tous les cas, c'est sûr que le ''pastafarisme'' et autres matrix, ça ne peut aider personne. Moi, cela ne me concerne pas, je n'ai plus de TV  et ne visionne plus de films depuis 30 ans, je me refuse à être distrait et laisser mon cerveau être pollué par des images puériles de science fiction. Par contre je te suggère d'écouter cette interview instructive de  Claude Aslangul, enseignant-chercheur en physique quantique : voir à 46': « La physique est devenue trop difficile pour les physiciens... les mathématiciens mesurent... ils sont des arpenteurs …l'infini n'existe pas en physique...» : https://www.youtube.com/watch?time_continue=3101&v=BI8RAsesSzg   . Regarde aussi sur le web les sites vagues scélérates, houle longue et surfing. La houle longue gigantesque, je l'ai expérimentée plusieurs fois sur les océans, et c'est ça qui m'a fait penser à une analogie avec le redshift et les auto-organisations qui surgissent à partir du désordre.
Merci au champ de l'abstraction pour cette image superbe et très à propos.

Je ne peux pas m’empêcher de considérer le temps qu'en relation avec la gravité. La masse, la matière.
Un univers nu n'aurait pas de temps il me semble.
Et encore il me semble, que sa relativité ne s'effectue encore une fois que par les effets de gravité.
Il y a la distance oui, je comprends bien qu'il faille du temps pour qu’une chose arrive à une autre, mais il y a encore quelque chose.
Je veux dire que je ne le conçois pas comme hors matérialité, quelque chose qui serait de la pure abstraction, si il faut le penser, il faut le penser avec la matière.
Je conçois que ce ne sont que des pensées de non-initié, et je ne prétends pas, sinon rien du tout.
Ce n'est rien d'autre que de la contemplation et je suis bien pauvre dans l'univers de la science, mais j'aime à y penser, et j’espère peut-être un jour aller plus loin.
ça me fait plaisir et du bien, et je n'estime rien faire de mal avec, alors j'aime pas quand on va contre ce plaisir et ce bien. Et que l'on me dise ce que en plus je sais déjà, que je n'y connais rien.

Merci pour le lien de la vidéo, je reviendrais dessus quand je serais de retour dans mon home sweet home.

Oui, la question du temps c'est métaphysique, alors il faut que j'ouvre un fil dans une autre rubrique pour présenter un résumé aussi clair que possible de la théorie et pour continuer cette discussion avec des notions définies. En attendant, je vois pas ce qui empêche de définir le temps comme succession d’instants, à partir du moment où l'instant est lui-même défini comme étant une image ou photo figée de tous les composants élémentaires de notre Univers. Cette photo était a priori ''pensable'' pour le marquis de Laplace, dans son fameux discours sur le déterminisme (sauf qu'il se trompait en postulant que notre Univers serait infini). Cela me rappelle je sais plus quel scientifique, qui disait « l' Univers est un film et nous sommes dans le film !» Là est le grand mystère qui m'a longtemps laissé perplexe. La question est éludée par les physiciens puisque l' on ne peut pas arrêter le temps pour observer cette photo de l'instant. Tout ça est abstrait et donc pas physique. Ceci n'a pas empêché Démocrite de considérer son atome comme étant ''matériel'', ça n'a pas empêché Euclide et les mathématiciens jusqu'à aujourd’hui de considérer comme quasi réel un ''point'' géométrique abstrait, et les hindouistes conçoivent l' Univers étant constitué d'atomes d'espaces, donc en leur attribuant une matérialité.
La difficulté de la théorie de l' Univers automate cellulaire est qu'elle repose seulement sur ce qui est ''possible'' quand il n' y a rien. En conséquence ça oblige à admettre que notre Univers et nous-même sommes seulement une expression du possible. Mais tu peux très bien considérer que les espaces élémentaires (e.s) sont de la ''matière''. Après tout, comment est définie la matière en physique, puisque les particules élémentaires (quark, électron, photon...) sont considérées comme ''paquets d'ondes'', systèmes d'équations ?
C'est désagréable, au début, de penser que nous ne sommes rien d’autre qu'une émanation du''possible'' et c'est contraire au bon sens. Mais on arrive à s’y faire et à prendre de la distance vis à vis des railleurs. L'important c'est d'avoir conscience du prodige de cette existence et d'avoir de la bienveillance pourceux qui souffrent de n’avoir pas de réponse. Les croyants n’ont pas ce problème, puisqu'ils ne se posent pas la question du ''pourquoi ?''.

Je crois que tu devrais lire un livre sur la théorie quantique des champs, parce que c'est essentiellement ce que tu décris.

Et alors ? ça m'apportera quoi de plus ?

D'apprendre ce que les gens dont c'est le travail de réfléchir a ces questions ont découvert pendant les 60 ans ou ils y ont réfléchi?