Physique quantique for dummies

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 16:56

Stephen Wolinsky a un cursus d’hypnothérapeute, avez-vous essayé cette méthode avant de juger ?

C'était drôle, merci quand même pour cette suprise.

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Message par Alexandre le Mer 18 Juil 2018 - 17:02

Je n'ai pas la même appréciation. J'aurais plutôt dit : "c'était grossier" ! Quand on a des gros sabots, c'est tentant de les garder, c'est tellement confortable... Razz

Si la modération veut supprimer tous les messages hors sujet (les miens compris), je n'y verrai aucune objection... Smile
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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 17:06

Spoiler:
Normal que tu ne sois pas du même avis, c'est ta logique qui était poussée.

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 17:29

ortolan a écrit:
Rønin47 a écrit:Vous êtes bien plus intelligents que moi,
Ça ne marche pas sur moi Wink
Bisous


;-)

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 20:11

Terra-Multicolor a écrit:Très intéressant, mais le jour où les gens comprendront qu'il faut travailler ENSEMBLE plutôt que de faire la guerre, ça avancera beaucoup plus vite...

Certes, mais certains (beaucoup en fait) ralentissent plus qu'ils n'aident.

Il y en a qui font des études là dedans, ce n'est pas pour rien.

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 20:41

hobb a écrit:
Terra-Multicolor a écrit:Très intéressant, mais le jour où les gens comprendront qu'il faut travailler ENSEMBLE plutôt que de faire la guerre, ça avancera beaucoup plus vite...

Certes, mais certains (beaucoup en fait) ralentissent plus qu'ils n'aident.

Il y en a qui font des études là dedans, ce n'est pas pour rien.

Ben, je ne suis pas extremement sûre de ce que j'avance, mais ce n'est pas toi qui critiquais la philosophie en disant grossomerdo qu'elle devait s'occuper de ses fesses et laisser les spécialistes scientifiques faire ?

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 20:44

Ah, j'avais pas vu ton rajout de derniere phrase qui du coup excuse-moi, rend ton propos en réponse à terra-m bipolaire :"oui mais non".

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 20:46

Quarante-six a écrit:
Ben, je ne suis pas extremement sûre de ce que j'avance, mais ce n'est pas toi qui critiquais la philosophie en disant grossomerdo qu'elle devait s'occuper de ses fesses et laisser les spécialistes scientifiques faire ?

Ben en étant sur une partie du forum qui traite des sciences, je ne vois pas où est le soucis.

Et ma réponse n'a rien de bipolaire...

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 20:52

J'ai pas compris alors, terra suggere que la philosophie et la science devrait communiquer et partager, tu quote une partie de son message et repond que "certes mais y'en a qui ralentissent", puis ensuite "que ce n'est pas pour rien si il y en a qui ont fait des études dans ce domaine", ce qui semble sous entendre que les autres (je suppose donc philosophes par ex) doivent s'écarter et laisser faire les grands.
Donc un oui et son contraire.

C'est pas ça ?

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 20:54

Que ça fait belle lurette que la philosophie n'apporte plus rien en physique, et que je ne vais pas faire de la philosophie de comptoir, n'étant pas philosophe, alors ça serait le moindre des respects que ceux qui ne sont pas physiciens s'abstiennent de faire de la physique de comptoir.

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 20:57

Ben si tu fais pas de tennis, c'est sur que le tennis ne t'apporte rien du coup.

Du coup d'accord, c'est logique.

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 21:02

Heu non. Décidément nous n'avons pas tout à fait la même logique. Ce que je dis m'a l'air plutôt clair pourtant...

Je ne sais pas ce que vous ne comprenez pas dans : "si je ne sais pas, je me tais et/ou j'apprends, mais je ne donne pas de leçons".

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 22:07

Hobb:
D'accord, mais du coup tu aurais du être franc et non pas commencer par un "certes". On s'y perd sinon là-haut.

Alors du coup, voilà comment je vois de mon coté les choses :

Philosopher c'est penser. Non pas comme on l'entends de prime abords : penser aux courses, penser à son travail, penser aux résultats etc etc
Mais, penser dans un sens plus "méditatif".
C'est à dire paradoxalement, se couper du réel pour y entrer.
Si je veux rentrer dans une (grande) considération philosophique, il ne faut pas avoir la tête accaparée par les soucis quotidiens. C'est à dire par ex : son travail, les journaux, la télé, les coups de fils, même la famille, les amis. il faut faire le vide.
Pourquoi ? et ben tout simplement pour sortir de ses idées, de ses "concepts" acquis, de tout ce que l'on connait et reprendre.
Seulement comme ça, il me semble possible de créer, de partir sans préjugés, de modeler toutes les possibilités, d'assembler. C'est comme de l'imagerie.

ça, pour la philosophie en général, qu'elle touche matière ou bien méta. Je n’imagine pas un seul instant mr Einstein ne pas avoir contemplé. Ce qu'il certainnement devait faire, seul, dans son voilier. En tout cas, si l'on n'en croit les rumeurs, ce n'est certainement pas pour son talent de navigateur qu'il y allait. (petite parenthèse pour dire qu'il existe, en tout cas, j'en ai vu, de bonne pièces de théâtre le concernant, ou on le voit philosopher avec un inconnu sur la rive. Bien sûr, cette rencontre est pure fiction / spéculation)
D'ailleurs, il avait de très belle considération philosophique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_je_vois_le_monde

Aussi :
Poincaré manifesta très tôt un vif intérêt pour la philosophie, notamment pour les problèmes de la connaissance, collaborant régulièrement à la Revue de métaphysique et de morale dès sa fondation, rédigeant de nombreux articles de « philosophie scientifique », rassemblés dans quatre recueils : La Science et l'hypothèse (1902), La Valeur de la science (1905), Science et méthode (1908) et Dernières Pensées (posthume, 1913). Ces ouvrages, caractérisés par la clarté de l'exposition et une grande lisibilité, sont devenus des classiques de la philosophie des sciences du xxe siècle.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/henri-poincare/3-poincare-philosophe/

Bon, je vais pas passer ma soirée sur Google pour faire tout les exemples possibles.
C'est juste l'idée, de bien comprendre ce qu'est la philosophie, essayer de s'en imprégner.
C'est important, parce que si on comprends pas, ben on comprends pas ce que c'est. Et la première chose qui va nous servir de jugements c'est les "on dit" et toutes sortes de préjugés et de réaction.
Par réaction, j'entends "les choses de l'égo".

Et ben tout ça pour dire, que si l'on comprends réellement ce qu'elle est, et la richesse qu'elle apporte quand elle met en œuvre cette "clarté de la raison" où s'ouvre alors une multitude de possibilités, qui est apte à tout recommencer,  à se régénérer, à admettre même les plus folles idées, les plus folles combinaisons, et qui peut-être finira par délivrer comme un champs d'exploration.

Quand on comprends réellement, ce qui se joue, non pas seulement scientifiquement, mais aussi purement humainement, ce qui se joue au sein même de la pensée. Quand on n'ignore pas ça, je ne comprends pas que l'on puisse dire " ben non, la science, elle pensera pas, et ne sera pas non plus pensée."

Mais en revanche, comme je le disais, si l'on reste sur son bien à soi, si l'on ne cesse de défendre son propre soi, en mettant opposition par opposition. avant même d'être un combat avec l'autre, un combat en soi.
Si l'on répète des "on dit", des images présupposées et qu'elles semblent nous dégouter, c'est que l'on fait sans doute quelques allergies (mauvaise santé), quelques réactions aux idées reçu.

Voilà, je le dis comme ça. Moi c'est ce que je pense.
Je n'ai pas l'intention demain de débouler chez des scientifiques, moi j'ai même pas diplôme, si je peux regarder les étoiles au télescope, je suis déjà contente, donc je suis pas entrain de défendre un fantasme ou quelconque égo. Je ne suis déjà même pas philosophe.
Je dis juste franchement les choses comme je les vois.
Qu'il y a un enjeu important dans la pensée.

Et qu'on est foutrement de partout, entrain de perdre.

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 22:21

Comme je vous ai dit : je ne fais pas de philo [qui serait de la philo de comptoir, n'étant pas compétent là dedans]. Ma spécialité, c'est la physique, donc quand on parle physique, quand je peux, je me permets d'intervenir.

Les considérations philosophiques ne m'intéressent pas, et n'ont AUCUN rapport avec la discussion qui nous anime ici.

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 22:25

hobb a écrit:Les considérations philosophiques ne m'intéressent pas, et n'ont AUCUN rapport avec la discussion qui nous anime ici.

Ben si.

hobb a écrit:
Terra-Multicolor a écrit:Très intéressant, mais le jour où les gens comprendront qu'il faut travailler ENSEMBLE plutôt que de faire la guerre, ça avancera beaucoup plus vite...

Certes, mais certains (beaucoup en fait) ralentissent plus qu'ils n'aident.

Il y en a qui font des études là dedans, ce n'est pas pour rien.

ça sert aussi à suivre le fil.

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 22:27

Que des trolls s'amusent à ramener de la philo sur un fil qui en est dépourvu et où ça n'est pas nécessaire, n'en fait pas quelque chose de nécessaire.

A part les interventions philosophique parfaitement hors de propos ici, la MQ n'en n'a pas besoin, et les efforts de vulgarisation faits ici non plus.

A part pourrir un fil intéressants, aucun autre intérêt.

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 22:31

Et à part s’énerver et traiter les autres de trolls ?

J'ai suivis le fil, c'était déjà hors propos au fil quand on entamé l'échange.
Tu avances une opinion, pourquoi la mienne qui fait suite à la tienne, est soudainement "rien à voir" ?

T'as qu'a dire que t'en sais rien et puis c'est tout.

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 22:56

Non, c'est juste qu'il etait intéressant avant que des personnes qui manifestement n'y comprenne pas grand chose viennent de leur petite explication complètement à côté de la plaque en croyant avoir tout compris.

Du coup, encore un fil intéressant qui tombe à l'eau pour cause de gens qui ne savent pas se taire quand ils ne savent pas.

En attendant,  je n'ai jamais eu besoin de cours de philo pour apprendre la physique, ne vous en déplaise.


Dernière édition par hobb le Mer 18 Juil 2018 - 23:15, édité 2 fois

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 23:02

Ce n'est pas honnête, mais soit.

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Message par Invité le Mer 18 Juil 2018 - 23:15

De quoi, de ne pas avoir eu de cours de philo pour apprendre la physique ? :-D

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Message par Like a Frog le Mer 18 Juil 2018 - 23:21

Non, du reste.

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 0:17

hobb a écrit:De quoi, de ne pas avoir eu de cours de philo pour apprendre la physique ? :-D
C'est sûr que savoir conceptualiser ne sert à rien en science :-)

Le Cercle de Vienne, ça vous dit quelque chose ?
fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Vienne

C'était à l'époque où la science connaissait encore quelques révolutions conceptuelles... Trois fois rien, tout votre travail actuel repose sur leurs travaux...

Wink

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 11:28

C'est sur que la science n'avance plus depuis un siècle environ...

Visiblement nous n'avons pas tout à fait la meme vision de ce qu'est la physique. Qu'elle ai eu besoin de la philo il y a quelques siècles, c'est un fait, mais ça fait bien longtemps que ce n'est plus nécessaire (pas plus que la religion).

Restez dans ce que vous pensez savoir de la physique, mais à part polluer les fils, ça n'avancera pas à grand chose. En tous cas ce n'est certainement pas ça qui me fera avancer dans ce domaine.

Et pour etre franc, j'ai très probablement beaucoup plus contribué dans ce domaine sans avoir à faire à ce genre de considérations, que vous qui regardez ça de loin, et qui pensez révolutionner le bidule alors que visiblement vous n'avez aucune idée de son fonctionnement.

A ce jour, je n'ai jamais croisé une seule publication de physique parlant philo, ne serai-ce qu'un peu. Et à vrai dire à la review ça serait immédiatement dégagé (et je le ferai), et c'est normal, parce que ça n'a rien à y faire.

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Message par tim9.5 le Jeu 19 Juil 2018 - 15:58

Disgression topologique (en vue d'obtenir une autre vision d'un spineur)
Pour un mathématicien topologue :
Physique quantique for dummies - Page 8 1-main4
il n'y a aucune différence entre une tasse de café et un donut !
Voilà pourquoi:

Physique quantique for dummies - Page 8 Untitled_2016_10_05_15_45_40
Le topologue a appris l'art de modifier les objets en gardant constant le nombre de trous. Les vendeurs de jean aussi, puisque le prix varie en fonction des déchirures :
Physique quantique for dummies - Page 8 Mo1YQL-conner-lee-summer-jeans-men-skinny-jeans-mens-casual-denim-pants-jean-slim-fit-men-jeans-pantalones-vaqueros-factory-pricePhysique quantique for dummies - Page 8 Jean-troue-genou

Les topologues s'amusent aussi avec des pantalons mathématiques : Physique quantique for dummies - Page 8 Pair_of_pants.
En plus ils les collent entre eux:
Physique quantique for dummies - Page 8 ?u=https%3A%2F%2Ftse3.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.3rCZQVq_8lnjcgK-rPwOyQHaFj%26pid%3D15

Pour vérifier que leur objet design est bien assemblé, ils le recouvrent soigneusement de bout de journal . Des trous, oui, mais pas de déchirure ni de faux raccords.
Physique quantique for dummies - Page 8 ?u=https%3A%2F%2Fwww.lepaysdesmerveilles.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F10%2Fbricolage-halloween-citrouille-papier-mach%C3%A9-5
Physique quantique for dummies - Page 8 ?u=https%3A%2F%2Fsimomaths.files.wordpress.com%2F2013%2F02%2Ftotally_bounded
Les voisins physiciens étudient eux la propagation des goutelettes d'eau :

tandis que l'ami chimiste s'éclate bruyamment
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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 17:03

C'est un cours de première année ça... ^^

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 17:05

@hobb:

hobb a écrit:C'est sur que la science n'avance plus depuis un siècle environ...

Visiblement nous n'avons pas tout à fait la meme vision de ce qu'est la physique. Qu'elle ai eu besoin de la philo il y a quelques siècles, c'est un fait, mais ça fait bien longtemps que ce n'est plus nécessaire (pas plus que la religion).
Non. Vous vous méprenez sur ce qu'est la philosophie.

Son rôle est de travailler sur les concepts, puisque notre pensée s'articule autour de concepts. Par conséquent, la philosophie englobe toutes les disciplines. En science, nous ne dirons pas que nous faisons de la philosophie, nous dirons que nous faisons de l'épistémologie ou un travail sur les concepts. Lorsqu'un scientifique ou un mathématicien définit ses objets d'étude ou ses notions, il fait le même travail qu'un philosophe. L'art de la définition, nous la devons à Socrate.

D'un point de vue purement technique, rien ne distingue la philosophie de la science : seul leur objet d'étude diffère. L'objet d'étude de la philosophie porte sur les concepts, et celui d'une discipline scientifique porte sur des objets empiriques (ce dont on peut faire l'expérience). Or, un objet empirique, il a bien fallu le conceptualiser pour l'étudier ! Et conceptualiser implique de raisonner dans un système de pensée. C'est donc bien de la philosophie ou de l'épistémologie. Alors peut-être que c'est le mot "philosophie" qui vous dérange, parce que celui-ci a été particulièrement galvaudé. J'appelle donc à votre bon sens, en vous faisant remarquer que votre discipline a connu le même phénomène. Nous avons vu surgir des choses comme la "médecine quantique" ou la "psychologie quantique", cela devrait tout de même vous donner un peu de recul sur les lieux communs et les images erronées que nous pourrions avoir sur telle ou telle discipline universitaire.

Votre attitude est d'autant plus déroutante que VOS confrères physiciens, les chercheurs théoriciens comme Aurélien Barrau ou Etienne Klein, semblent avoir très bien compris l'intérêt du travail philosophique dans le domaine de la recherche. Ils sont tous diplômés en philosophie des sciences. Aurélien Barrau est un astrophysicien spécialisé dans la physique des astroparticules et Etienne Klein est un physicien qui travaille au CERN et supervise le LHC : nous ne pouvons donc pas dire d'eux qu'ils n'y connaissent rien ! Lorsque Einstein développe son concept d'espace-temps, il fait de l'épistémologie ! Il apporte une vision du réel, une nouvelle géométrie et c'est ce qui a révolutionné la science. Lorsqu'il développe son concept de quanta, afin de comprendre les échanges d'énergie dans l'effet photovoltaïque, il fait de la philosophie !

Alors si c'est le mot qui vous dérange, trouvons autre chose, parlons d'épistémologie ou de travail conceptuel. Mais le résultat est le même. Et à partir de celui-ci, il y a eu des modélisations qui ont permises des validations expérimentales. Même chose pour Higgs avec son boson. Aucune donnée expérimentale ne lui donnait raison lorsqu'il a conceptualisé sa particule hypothétique, et dans les années 70, certains le prenaient pour un mystique... Et pourtant, les expériences lui ont donné raison. Le seul problème, à mes yeux, c'est qu'avant la MQ, les modélisations découlaient d'un travail conceptuel. Depuis quelques années, peut-être une mode higgsienne, c'est devenu l'inverse. Nombre de nouveaux concepts sont nés de modèles. Or, le rôle d'un concept est d'apporter une pensée, une vision, un sens. Sauf que là, ils sont souvent construits parce que lesdits modèles ne rendent pas compte des observations, ou parce que les observations ne sont pas comprises. Alors sont nés des concepts comme "matière noire", "énergie sombre", "particule virtuelle", "vide quantique", "dimensions" auto-justifiés par les mathématiques ou la géométrie, mais sans AUCUNE analyse conceptuelle et sans AUCUNE observation.

Et dès qu'il y a un semblant d'observation, tout est interprété hâtivement, on dit alors que l'objet théorique a été confirmé, mais je vois beaucoup beaucoup de problèmes dans cette façon de faire de la science. Je défie quiconque de me trouver une seule bonne définition et analyse conceptuelle de ce que signifie "vide quantique". Et face à ce problème épistémologique, il est devenu coutumier aux scientifiques de nous dire que c'est normal qu'il n'y ait pas d'explication conceptuelle, puisqu'il faut passer par les mathématiques pour comprendre. Hélas, celles-ci ne sont pas explicatives ! Elles reproduisent et anticipent un phénomène, mais elles n'expliquent rien. Vous avez un modèle mathématique pour décrire le phénomène de décohérence quantique, il a été validé expérimentalement, mais personne ne sait pourquoi ça se produit ainsi ! Personne ne peut l'expliquer ! Moi je suis un sombre ignard qui ne connaît rien à rien, je ne fais que rapporter ici les mots d'Etienne Klein... Donc que vous en ayez conscience ou non, il y a actuellement un gros manque de concepts en science, plusieurs concepts posent problème, et il y aurait un gros chantier philosophique ou épistémologique à mener.

Nous pouvons donc nous en amuser en faisant ce que nous reprochons aux autres de faire, à savoir dire des lieux communs sur une discipline dont nous semblons tout ignorer, ou peut-être la prendre au sérieux et prendre au sérieux la démarche de ses propres confrères. Et là, je ne parle pas des Bogdanov, nous sommes bien d'accord ! Après tout, ce n'est pas comme si nous n'avions pas encore trouvé le graviton, ce n'est pas comme si la masse était lié à l'énergie, ce n'est pas comme si l'énergie était importante à l'échelle planétaire, et ce n'est pas comme si notre planète était au bord de l'asphyxie... Faudra-t-il attendre 50 années avant de changer d'attitude ou de s'ouvrir l'esprit en apportant de nouveaux concepts et en s'autorisant à penser avec une plus grande liberté ? Thinking outside the box ? Cela n'est pas utile lorsque nous travaillons dans le domaine des sciences appliquées, où notre rôle consiste à améliorer nos modèles, mais dans le domaine théorique, c'est une autre paire de manches... Et encore félicitation pour vos efforts dans le domaine de la physique, nous en avons grandement besoin ! Bonne continuation à vous !


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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 17:41

Son rôle est de travailler sur les concepts, puisque notre pensée s'articule autour de concepts. Par conséquent, la philosophie englobe toutes les disciplines. En science, nous ne dirons pas que nous faisons de la philosophie, nous dirons que nous faisons de l'épistémologie ou un travail sur les concepts. Lorsqu'un scientifique ou un mathématicien définit ses objets d'étude ou ses notions, il fait le même travail qu'un philosophe. L'art de la définition, nous la devons à Socrate.

Faire une démarche identique dans un autre domaine, ne ramène pas nécessairement cette démarche à ce domaine.

Dans ce cas la théologie englobe encore plus tout...

Que la physique fut englobée (je dirai meme : faisait partie intègre de la philo), c'est le cas, ça c'est indéniable. Que la philosophie soit maintenant nécessaire pour faire des sciences, navré mais ce n'est plus le cas. Vous pourrez porter quelque sentiment de philosophie lorsque je "définis" un objet (système) physique, si ça vous amuse, mais pour ma part ça n'apporte absolument rien à ce que je vais en faire.

Si à chaque fois que quelqu'un définit un truc, il part sur de grandes envolées lyriques sur ce que veut dire "définir", non, la science n'avancerai plus...

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 18:28

hobb a écrit:Faire une démarche identique dans un autre domaine, ne ramène pas nécessairement cette démarche à ce domaine.

Dans ce cas la théologie englobe encore plus tout...
... et l'ontologie encore plus ! Wink

Et dans plusieurs de ses conférences, au sujet du Big-Bang et de la création de l'Univers, Etienne Klein ne recourt-il pas aux notions métaphysiques que sont l'être et le non-être (néant), expliquant par là-même qu'il ne peut y avoir création de quelque chose ex nihilo ? Vous serez sans doute étonné, mais il s'agit bien là de métaphysique, et cette démarche est nécessaire pour donner un cadre à notre pensée. Nous sommes bien loin des modèles mathématiques, mais cela permet de donner un minimum de sens aux choses.

hobb a écrit:Que la physique fut englobée (je dirai meme : faisait partie intègre de la philo), c'est le cas, ça c'est indéniable. Que la philosophie soit maintenant nécessaire pour faire des sciences, navré mais ce n'est plus le cas. Vous pourrez porter quelque sentiment de philosophie lorsque je "définis" un objet (système) physique, si ça vous amuse, mais pour ma part ça n'apporte absolument rien à ce que je vais en faire.
C'est précisément ce que j'écrivais sur les différences entre la science appliquée et la science théorique. Vous n'êtes pas le seul à travailler dans le domaine de la physique quantique, beaucoup d'autres travaillent sur différents modèles, certains sont conscients qu'il y a quelques problèmes conceptuels, et certains d'entre-eux sont liés à des problèmes philosophiques (comment définit-on le temps ? L'espace ? La géométrie ?)

Et même si ces démarches ne sont pas qualifiées de "philosophiques", d'un point de vue technique, ça l'est. C'est juste une histoire d'étiquette. Et certains chercheurs théoriciens ne s'en cachent pas, l'épistémologie fait partie de la recherche. Loin de moi l'idée de vous faire la leçon, mais un scientifique ne devrait pas se moquer de la démarche de ses confrères, et encore moins expliquer à un large publique qu'elle ne sert à rien. La philosophie et la physique quantique souffrent déjà assez de la mauvaise vulgarisation. Amha, vous n'aidez pas la cause en ridiculisant la démarche intellectuelle, scientifique et philosophique d'un Etienne Klein, pour ne citer que lui. Sur ce, bonne continuation à vous !

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 18:30

Etienne Klein joue beaucoup sur l'épistémologie, beaucoup plus que sur les sciences. C'est un excellent vulgarisateur mais un piètre scientifique.

Il a beaucoup fait dans la vulgarisation, mais à ce que je sache aucune publication scientifique sérieuse et contribuant à la communauté. Il n'a jamais fait de recherche en physique.

Donc oui, si votre vision de la physique est celle que vous vous faites de Klein : vous avez tout faux.

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 19:06

hobb a écrit:Etienne Klein joue beaucoup sur l'épistémologie, beaucoup plus que sur les sciences. C'est un excellent vulgarisateur mais un piètre scientifique.
Etienne Klein se réfère beaucoup à Einstein, car c'est ce dernier qui a apporté les grands concepts de notre science contemporaine. Et depuis quelques années, la recherche théorique piétine. Et les coupes budgétaires de l'Etat n'y aident en rien. Les entreprises privées financent pour ce que ça peut leur apporter en terme de technologie ou d'applications, mais elles se contre-fichent que nous comprenions un peu mieux le réel, ce qui est le rôle premier de la science.

Etienne Klein attaque donc le problème sur deux fronts : d'un point de vue empirique avec le LHC à Genève, et là il a effectivement besoin du travail des confrères, qui eux buchent sur différents modèles mathématiques ; et d'un point de vue épistémologique, où il tente de clarifier une certaine grille de lecture conceptuelle et philosophique. Je pense notamment à son travail sur la notion du temps. C'est une démarche essentielle, mais elle est ingrate, car elle est laborieuse, et n'apporte aucun fruit sur le court terme. Mais je pense que cette méthodologie est la meilleure qui soit à l'heure actuelle.

Et je pense, contrairement à vous, que c'est un grand scientifique. Vous parliez de la publication des papiers, mais le travail épistémologique ne donne que très rarement lieu à des publications. Il s'agit bel et bien d'une tâche ingrate et qui ne vous vaudra aucun pris Nobel. Pour ses théories de la relativité, son nouveau concept d'espace-temps, ses expériences de pensée sur la courbure de ce dernier, Einstein n'a eu aucun prix Nobel. C'est peut-être bon de le savoir, mais l'apport conceptuel en science n'apporte aucune distinction honorifique. En revanche, Einstein a eu un prix pour ses travaux sur l'effet photovoltaïque... Pourquoi les jeunes chercheurs, qui voudraient le prix Nobel, s'ennuieraient-ils avec des analyses conceptuelles ? Professionnellement, cela ne leur apportera strictement rien. Scientifiquement, là, nous sommes d'accord : nous ne partageons pas la même vision des choses... Mais bon... Cela n'est pas bien grave... Cela ne nous empêche pas de travailler chacun dans notre coin ! Wink

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 19:11

Ben oui, toute la difficulté d'Einstein a été de formaliser scientifiquement ce qui paraissait n'etre qu'intuitions (portés par déjà pas mal de monde avant lui). Il est là le problème. Des idées en l'air, ça tout le monde en a. Les formaliser rigoureusement, c'est une autre paire de manche autrement plus complexe. Et c'est là que 99,999 % du blabla que l'on voit partout n'a aucune valeur [scientifique]. Celui de Klein en fait partie. les chercheurs n'utilisent pas, et n'utiliseront jamais, ce que dit Klein pour faire avancer le domaine.

Vous pensez ce que vous voulez de Klein, mais il n'a tout de meme jamais fait de recherche en physique, et n'a jamais publié, et n'a donc jamais contribué à la recherche scientifique.

Je vous retourne l'observation : plus facile de ne rien faire dans un milieu et se faire porter par les médias, et ainsi avoir de la notoriété, que de bosser dedans et ne pas etre visible. A se demander entre les chercheurs et Klein qui vaut le plus dans le domaine. De mon coté je le sais déjà. Vu du grand public, c'est déjà acté (dans l'autre sens).

Un peu comme "J'ai déjà vu une interview de Schumacher, donc je sais de quoi je parle : je vais expliquer aux pilotes comment ils doivent faire".

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 19:33

hobb a écrit:Ben oui, toute la difficulté d'Einstein a été de formaliser scientifiquement ce qui paraissait n'etre qu'intuitions (portés par déjà pas mal de monde avant lui). Il est là le problème. Des idées en l'air, ça tout le monde en a. Les formaliser rigoureusement, c'est une autre paire de manche autrement plus complexe. Et c'est là que 99,999 % du blabla que l'on voit partout n'a aucune valeur.
Non, il y a tout de même des démonstrations, à la manière de ce que nous pouvons trouver en philosophie, mais cela reste un travail conceptuel rigoureux. Je ne doute pas ensuite que le travail de formalisation qui en a découlé fut des plus ardus. Ce sont des mathématiciens comme Minkowski ou Grossmann qui ont ensuite fait le gros du boulot, ça je ne le nie pas un seul instant. Toutefois, cela n'est pas pour rien si j'avais cité le Cercle de Vienne, Einstein en était très proche.

Et avec un peu de retard, j'ai repensé au cas Stephen Hawking, qui a apporté de nombreux concepts, notamment au sujet des trous noirs, et qui n'a jamais eu de prix Nobel. En revanche, lui comme Einstein, ont permis à d'autres d'avancer dans la recherche, et de décrocher le fameux prix. Je trouve cela ingrat, mais c'est ainsi. Il y a plusieurs façons de progresser dans la recherche scientifique, et je ne pense pas que la publication de papiers ou que la volonté d'avoir le prix Nobel soient l'unique voie. Etienne Klein apporte à sa façon sa pierre à l'édifice, il a travaillé à l'élaboration du LHC, qui a permis la confirmation des travaux de Higgs, et il y a les équipes internationales CMS et ATLAS qui y travaillent également. Ils ont dernièrement fait quelques avancées dans le cadre de la chromodynamique quantique, il n'y a pas de quoi rougir...

Sur ce, bonne continuation à vous ! Wink

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Message par Alexandre le Jeu 19 Juil 2018 - 19:45

Spoiler:

Tss tss tss ! Bande de mauvaises langues, tous comme vous êtes ! Etienne Klein a beaucoup publié dans son domaine : le plagiat Dent pétée...

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/plagiats-etienne-klein-revoque-de-l-ihest_1903365.html

https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/300317/plagiat-et-alors-etienne-klein-est-atteint-dune-fillonite-aiguee
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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 20:04

Spoiler:
Alexandre a écrit:Tss tss tss ! Bande de mauvaises langues, tous comme vous êtes ! Etienne Klein a beaucoup publié dans son domaine : le plagiat Dent pétée...
La voix de la sagesse... C'est quand même beau...
Surtout pour un profane comme moi !...

Merci Alexandre pour nous apporter ta lumière ! Wink


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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 20:12

Concernant le plagiat je n'avais pas voulu l'évoquer (en fait ce n'est pas le sujet, on s'en est suffisamment éloigné d'ailleurs).

Après concernant la chromodynamo, elle fait partie d'avancées extrêmement grandes dans le domaine (comme plusieurs autres d'ailleurs). La balayer d'un revers de main en considérant que ce n'est pas une avancée aussi fanfaronante que la RG à l'époque (et d'autres), c'est juste mal connaître ses implications. C'est aussi nettement plus compliqué à comprendre, et à vérifier. Quand on voit à quel niveau technique on a du arriver (LHC) pour valider l'existence du Higgs, là où la première validation de la RG fut le périhélie de mercure (connu depuis des siècles, et pouvant se mesurer aux jumelles), ça donne un aperçu de la complexité atteinte actuellement. Donc non, ce n'est pas comparable, et par conséquent l'état actuel est ce qu'il est, ce qui est sur c'est qu'il a bien avancé.

Pareil, si vous parlez de Kuhn, le contexte est suffisamment différent pour considérer que ce qui fut une révolution scientifique n'aura pas les memes causes, si tant est qu'il y en ait une dans le futur...

Je vous promets qu'avoir les mains dans le cambouis, ça aide à comprendre pas mal de trucs, et ce ne sont pas toutes les supputations et analyses faites de loin par des gens qui ne savent pas comment ça se passe dedans que ça aidera. Surtout quand on lit des trucs du genre : "les maths j'y comprends rien, alors c'est pas possible qu'on en ait besoin pour faire de la physique. D'ailleurs j'ai une théorie [blablabla]".

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 21:19

hobb a écrit:Après concernant la chromodynamo, elle fait partie d'avancées extrêmement grandes dans le domaine (comme plusieurs autres d'ailleurs). La balayer d'un revers de main en considérant que ce n'est pas une avancée aussi fanfaronante que la RG à l'époque (et d'autres), c'est juste mal connaître ses implications.
Je n'ai rien balayé du tout, si j'ai fait un clin d'oeil à leurs dernières avancées, ce n'était pas gratuit.

hobb a écrit:Quand on voit à quel niveau technique on a du arriver (LHC) pour valider l'existence du Higgs, là où la première validation de la RG fut le périhélie de mercure (connu depuis des siècles, et pouvant se mesurer aux jumelles), ça donne un aperçu de la complexité atteinte actuellement. Donc non, ce n'est pas comparable, et par conséquent l'état actuel est ce qu'il est, ce qui est sur c'est qu'il a bien avancé.
Vous omettez le travail des scientifiques américains avec LIGO, concernant la détection des ondes gravitationnelles prédites par Einstein. Beaucoup de prédictions faites au début du siècle dernier n'ont pu être faites qu'après une longue évolution technologique. Pour arriver à cette évolution technique, il a fallu effectivement s'attaquer à des difficultés d'une très grande complexité. Mais d'un point de vue conceptuel, nous ne faisons que confirmer ce qui était postulé au siècle dernier...

Regardez le condensat de Bose-Einstein. Ce phénomène a été prédit et théorisé en 1925, et il a été confirmé expérimentalement en 1995. Et ce sont les auteurs de cette expérience (Cornell et Wieman) qui ont eu le prix Nobel en 2001, et non le mathématicien indien Bose ou le physicien théoricien Einstein. Regardez la fantastique expérience de l'effet casimir dynamique. D'un point de vue technique, c'est phénoménal, car il a fallu générer en laboratoire une vitesse d'au minimum 1/4 C ! Et ils ont donc confirmé en 2011 ce qui était déjà conceptualisé en 1948 par Casimir. C'est pour cette raison que je dissocie ce qui relève des concepts ou de la théorie, de ce qui relève de l'expérience. Et bien souvent, quand les concepts tiennent la route, quand les modèles mathématiques qui en découlent tiennent la route, les expériences infirment très rarement. Mais pour faire des expériences de cette ampleur, avec un niveau technique aussi sophistiqué, il faut avoir déjà cogité sur les concepts. Et à titre personnel, je suis admiratif des travaux de nos aïeux.

Maintenant, je tenais à vous dire que je suis conscient que ceux qui font avancer la recherche travaillent dans l'ombre, et que je suis tout aussi critique vis-à-vis de la "peopolisation" de certains scientifiques. D'autres mériteraient bien plus d'être mis en avant. Je trouve cela très regrettable. Quant à Etienne Klein, nous sommes sur un forum publique, j'en ai dit du bien car je pense que sa démarche est bonne, mais je suis un peu mal à l'aise, car je n'aime pas trop parler des gens derrière leur dos. Je suis du genre frontal ;-) Chacun est libre d'avoir un avis sur qui il veut. Après tout, avoir un esprit critique est une bonne chose. Mais je ne suis l'avocat de personne et je préfère m'arrêter là à son sujet.

hobb a écrit:Pareil, si vous parlez de Kuhn, le contexte est suffisamment différent pour considérer que ce qui fut une révolution scientifique n'aura pas les memes causes, si tant est qu'il y en ait une dans le futur...
Le structuralisme de Kuhn est intéressant, d'un point de vue logique j'entends. Mais déjà, nous sentons que la MQ pose des problèmes d'interprétation. Il me semble qu'il écrit des sottises au sujet du théorème d'incomplétude de Gödel, arguant par là que les vérités scientifiques seraient instables et incertaines... Sa théorie des révolutions scientifiques date des années 60, et 60 ans plus tard, nous lisons toujours ce genre de mécompréhension dans certaines mauvaises vulgarisations... Et vous avez raison, la science évolue, et pour beaucoup, les théories de la relativité sont totalement étrangères à leur façon de penser le temps ou l'espace... Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

hobb a écrit:Je vous promets qu'avoir les mains dans le cambouis, ça aide à comprendre pas mal de trucs, et ce ne sont pas toutes les supputations et analyses faites de loin par des gens qui ne savent pas comment ça se passe dedans que ça aidera. Surtout quand on lit des trucs du genre : "les maths j'y comprends rien, alors c'est pas possible qu'on en ait besoin pour faire de la physique. D'ailleurs j'ai une théorie [blablabla]".
J'admets avoir été un peu taquin, j'espère que vous m'en tiendrez pas (trop) rigueur... ;-)

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Message par Invité le Jeu 19 Juil 2018 - 22:09

Rønin47 a écrit:
Vous omettez le travail des scientifiques américains avec LIGO, concernant la détection des ondes gravitationnelles prédites par Einstein. Beaucoup de prédictions faites au début du siècle dernier n'ont pu être faites qu'après une longue évolution technologique. Pour arriver à cette évolution technique, il a fallu effectivement s'attaquer à des difficultés d'une très grande complexité. Mais d'un point de vue conceptuel, nous ne faisons que confirmer ce qui était postulé au siècle dernier...

LIGO ce n'est qu'une confirmation de plus (parmi beaucoup). Ce que je veux dire c'est que pour le Higgs, il aura fallu le LHC pour l'observer, pour la RG pas besoin de matériel aussi avancé (en passant, inutile de faire du ricano-centrisme, il n'y a pas que LIGO, ils sont plusieurs dans le monde ;-) )

Rønin47 a écrit:
Maintenant, je tenais à vous dire que je suis conscient que ceux qui font avancer la recherche travaillent dans l'ombre, et que je suis tout aussi critique vis-à-vis de la "peopolisation" de certains scientifiques. D'autres mériteraient bien plus d'être mis en avant. Je trouve cela très regrettable. Quant à Etienne Klein, nous sommes sur un forum publique, j'en ai dit du bien car je pense que sa démarche est bonne, mais je suis un peu mal à l'aise, car je n'aime pas trop parler des gens derrière leur dos. Je suis du genre frontal ;-) Chacun est libre d'avoir un avis sur qui il veut. Après tout, avoir un esprit critique est une bonne chose. Mais je ne suis l'avocat de personne et je préfère m'arrêter là à son sujet.

Pour en finir : je pense que ce qu'il fait est très bien, mais il faut que ce soit prit comme ce que c'est : de la vulgarisation. Ce ne sont pas des cours ni des explications poussées de ce qui est fait. Et ça c'est le coté traitre de la vulgarisation, mais d'un autre coté je vois difficilement comment faire autrement.

Rønin47 a écrit:Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.

Rønin47 a écrit:
J'admets avoir été un peu taquin, j'espère que vous m'en tiendrez pas (trop) rigueur... ;-)

Bof, il y a largement pire... ;-)

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Message par Like a Frog le Ven 20 Juil 2018 - 0:24

Spoiler:

hobb a écrit:
Rønin47 a écrit:Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.

Alors ça aussi c'est pareil, je suis désolée mais au bout d'un moment...
Tu nous dis qu'il faut laisser ça aux spécialistes et puis là tu dis qu'il faudrait que le public fournisse un effort.
Et puis quand il va le fournir tu va dire qu'ils peuvent pas comprendre etc...

Non au bout d'un moment, comme je l'ai dis, dire que philosopher n'a rien à voir, c'est tout simplement dire que la pensée n'a rien à y voir.

Et encore une fois moi je le trouve dommage, parce que ça mène à la médiocrité, tout simplement.

C'est pas pour insulter, c'est comme ça. Si tu penses pas ton truc, que ce soit scientifique, psychologique, ressource humaine, ou même spirituel (bonsoir Alexandre) , ben c'est comme une bouée, tu l'a pique à l'aiguille et ça se dégonfle, y' a une forme mais y'a pas de fond.
Faut le dire au bout d'un moment. T'as beau expliquer, dire que peut-être le soucis vient de leur propre conception vulgaire de ce qu'est philosopher et penser, non ça démord pas : "c'est mon truc, c'est à moi !"
Et quand t’essaies de discuter et de pousser la chose, ça te traite de troll, de ci de ça, et ça tourne en répétition.

Et toi t'aimerais bien en sortir, créer un peu d'espace, dire "eh putain, eh les mecs j'ai une idée : et si on pensait ?"
Mais non.
Quand ça veut pas, ça veut pas.
Le truc c'est que c'est pas faute d’avoir un peu été prévenu pas les philosophes des deux derniers siècles, qui te parlent justement de ces risques que sont la perte de la pensée, et pire, par là, la perte de l'être.

Mais qu'est-ce que tu veux y faire, la chute arrive, la chute arrive.

Ben oui parce que quand tu penses pas, et qu'a cause de faire mumuse dans le labo, tu trouves des trucs parfois, peut-être, mais plutôt que de reconnaitre la pensée, ben tu vas faire comme avant, tu va faire des bombes et tout un tas de saloperie.
Si t'as pas compris que l'homme est un inconséquent et que pour le sortir de là, faut mettre sa tête en route, bon ben qu'est-ce que tu veux...

Alors c'est assez dur et douloureux d'être impuissant et ne pas arriver à faire piper à quel point ont est des couillons absolument teubés, qui passons notre temps à se gonfler d'orgueil ou à piquer les autres, et à faire tout de travers.
Et que ça pourrait être super si en comprenant qu'on était incomplet, on s'attelait à s'améliorer.

Enfin bon.

De tout les côtés on te pourri la philo, tout le monde te dit que ça n'a rien à voir, au final en fait, la philo ça à avoir avec rien, parce que merde hein, penser on s'en fout, merde à la fin, vous n'allez pas nous faire chier, hé quoi !

Alors l'être, la pensée, à la poubelle.

Et après tu vas entendre "oh bah alors, société d'individualistes."
Et tu verras la technique au service de l'état et non de l'homme (l'être)
Et tu verras la politique s’engueuler comme des gamins
Et tu te demanderas "oh bah alors, comment se fait ?"


Ceci dit, Tim, tu ne voudrais pas créer un fil juste pour tes "leçons?".
Histoire de regrouper le travail et que ce soit juste de ça qu'il s'agisse.


Dernière édition par Quarante-six le Ven 20 Juil 2018 - 1:49, édité 1 fois

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Message par Like a Frog le Ven 20 Juil 2018 - 0:53

Comment je vois le monde - Albert Einstein:
Quelle joie profonde à la sagesse de l'édifice du monde et quel désir ardent de saisir, ne serait-ce que quelques faibles rayons de la splendeur révélée dans l'ordre admirable de l'univers, devaient posséder Kepler et Newton, pour  qu'ils aient pu, dans un travail solitaire de longues années, débrouiller le mécanisme céleste !      
Celui qui ne connaît la recherche scientifique que par ses effets pratiques arrive aisément à avoir une conception absolument inadéquate de l'état d'esprit de ces hommes qui, entourés de contemporains sceptiques, ont montré la voie à ceux qui, imbus de leurs idées, se sont ensuite répandus dans la suite des siècles, à travers tous les pays du monde.
Il n'y a que celui qui a consacré sa vie à des buts analogues qui peut se représenter d'une façon vivante ce qui a animé ces hommes, ce qui leur a donné la force de rester fidèles à leur objectif en dépit d'insuccès sans nombre. C'est la religiosité cosmique qui prodigue de pareilles forces.  
Ce n'est pas sans raison qu'un auteur contemporain a dit qu'à notre époque vouée en général au matérialisme les savants sérieux sont les seuls hommes qui soient profondément religieux.

Alors c'est pas de bol, c'est Heidegger:

« La révolution technique qui monte vers nous depuis le début de l’âge atomique pourrait fasciner l’homme, l’éblouir et lui tourner la tête, l’envoûter, de telle sorte qu ’un jour la pensée calculante fût la seule à être admise à s’exercer.
Quel grand danger nous menacerait alors ? Alors la plus étonnante et féconde virtuosité du calcul qui invente et planifie s’accompagnerait d’indifférence envers la pensée méditante, c’est-à-dire d’une totale absence de pensée. Et alors ? Alors l’homme aurait nié et rejeté ce qu ’il possède de plus propre, à savoir qu ’il est un être pensant. Il s’agit donc de sauver cette essence de l’homme ? Il s’agit de maintenir en éveil la pensée.  »

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Message par Invité le Ven 20 Juil 2018 - 8:43

(c'est une publication scientifique d'Einstein ça ? :-D )

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Message par Like a Frog le Ven 20 Juil 2018 - 10:07

Lolilol.

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Message par Invité le Ven 20 Juil 2018 - 14:31

hobb a écrit:Bof, il y a largement pire... ;-)
J'ai voulu me moquer de la psychologie quantique à vos dépens,
je ne savais pas trop si cela vous aurait fait rire, mais j'ai quand même tenté le coup :-)

hobb a écrit:LIGO ce n'est qu'une confirmation de plus (parmi beaucoup). Ce que je veux dire c'est que pour le Higgs, il aura fallu le LHC pour l'observer, pour la RG pas besoin de matériel aussi avancé (en passant, inutile de faire du ricano-centrisme, il n'y a pas que LIGO, ils sont plusieurs dans le monde ;-) )
Ah bah c'est sûr qu'entre scruter une éclipse solaire pour confirmer l'effet de loupe gravitationnelle et fabriquer une machine suffisamment puissante pour étudier la "masse" des quarks (entre guillemets), nous ne jouons plus dans la même cours de récré ! :-)

Mais je persiste à penser que c'est le travail conceptuel et théorique qui donne l'impulsion à la recherche... Mais bon, sans être jusqu'au-boutiste non plus, car sans la science appliquée, nous n'irions pas bien loin non plus... Il est assez coutumier que les ingénieurs soient gentiment moqués, mais quand nous voyons l'ingéniosité dont il faut faire preuve pour étudier ne serait-ce qu'un rayonnement électronique, sans parler du LHC lui-même, ce sont tout de même des fous furieux les gars (ou les nanas). Pour le projet LIGO, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit au sujet des ondes gravitationnelles, mais loin de moi de faire du ricano-centrisme. Ceci dit, fait indéniable, les Ricains sont très doués dans la com' !

hobb a écrit:Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.
Oh béh c'est le même souci avec l'épistémologie ou la philosophie...

Vous faîtes alors l'effort d'expliquer. C'est important, même si tout ne sera pas compris, vous vous dîtes que ça en vaut la peine. Et là, vous voyez quelqu'un qui vous dit qu'il n'est pas d'accord avec vous, il y en a deux autres qui se foutent ouvertement de votre gueule, et peut-être juste une personne qui semble s'intéresser et comprendre ce que vous écrivez. Et alors qu'il n'y a pas de débat à avoir, puisque vous transmettez des données scolaires, c'est-à-dire que pour se permettre de débattre, il faut un petit bagage intellectuel ou avoir pris le temps de réfléchir à deux ou trois trucs, cela ne se fait pas en une heure, et pourtant... Vous êtes face à des gens qui ont tout compris et qui vous expliquent limite que vous êtes peu "humble" ou je ne sais quoi... Il y a de quoi être dégouté de la nature humaine...

Du coup, j'ai adopté ce que nous apprenons dans les arts martiaux : ne jamais s'opposer à la force de l'adversaire. Si la bêtise en face est brutale (dans le sens métaphorique), alors dorénavant je l'accompagne. A quoi sert-il de s'opposer et de débattre ? Les gens n'entendent pas raison. Ils ont souvent des egos pas possibles, ils veulent avoir raison, et sinon ils vous attaquent impunément comme des chiens enragés. En accompagnant l'autre jusqu'au bout de sa connerie, je lui apporte le chaos, ce qui est un cadeau. Qu'il se rende compte de l'absurdité, qu'il fasse ce cheminement intérieur, car toutes les autres méthodes que j'ai essayées ne fonctionnent pas ! Et en plus, je m'amuse plutôt que d'avoir une boule au ventre. Voilà pourquoi je vous ai conseillé l'hypnothérapie pour vous aider dans vos recherches, car si j'avais expliqué en quoi la psychologie quantique n'a pas de sens, j'aurais perdu du temps, j'aurais été personnellement attaqué, et j'aurais eu le droit à un "débat" interminable. Beaucoup de gens sont faibles et inconséquents, ils disent des trucs sans en mesurer les conséquences, alors c'est une façon de les confronter...

Cela, c'est pour la vie sociale virtuelle. Dans le cadre d'un cours, ça ne se passerait pas comme ça, bien heureusement... :-)
Mais bon, autant se faire une raison, la majeure partie des gens est plus préoccupée par l'image qu'elle revoie d'elle-même, plutôt que de réellement grandir intellectuellement. Or, vouloir apparaître intelligent et avoir réellement compris un truc, ce sont deux choses très différentes...

Bon, désolé pour le HS, je me suis épanché comme un collégien de 12 ans !
Ma façon de compatir à votre désarroi... ;-)

Ce fut un plaisir cher ami, je ne m'attendais pas ici à avoir une vraie conversation Laughing

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Message par Alexandre le Ven 20 Juil 2018 - 15:19

Spoiler:

"La voix de la sagesse... C'est quand même beau..."
Il ne s'agit pas de sagesse ou de nom pompeux. Il s'agit des faits, rien que des faits : un "scientifique" qui n'a pas un cheveu de rigueur quand ça l'arrange, il n'y en a pas que sur ZC que ça existe... Wink Et le fait d'être renommé, d'occuper des hautes fonctions, ou s'être spécialisé dans la philosophie (des sciences) n'y change rien...

"J'ai voulu me moquer de la psychologie quantique..."
Il faut se méfier que ce ne soit pas la "psychologie quantique" (qui n'a de quantique, dans ce fil, que le nom, comme je l'ai rappelé plus haut) qui se moque de celui qui croit s'en moquer. Comme dans ce dessin célèbre : "Dieu est mort. (signé : Nietzsche)" et juste en dessous : "Nietzsche est mort. (signé : Dieu)" Very Happy !

"si j'avais expliqué en quoi la psychologie quantique n'a pas de sens"
J'ai hâte d'avoir une telle "explication" ! Peut-être est-ce pour cela qu'il m'a été demandé la traduction en français du livre de Wolinsky Wink ?
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Message par Invité le Ven 20 Juil 2018 - 15:55

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Message par i.a. le Dim 22 Juil 2018 - 23:29

Alexandre ; tu nous bourres très grave avec ta traduction du livre de Wolinsky ... et comme tu l'as déjà avoué sur un autre fil, dans ce livre (horriblement décevant, conceptuellement parlant), le mot "psychologie quantique" aurait, à l'envie, pu simplement être remplacé par le mot "schtroumpf" sans que ce livre fut plus ou moins explicite pour autant.

Wolinsky enfonce des portes ouvertes ... et comme il le fait à la vitesse d'un cheval au galop, il feint de croire que cela rendra son livre plus pertinent.

Par ailleurs, pour avoir écrit (sur un autre fil) que tu avais un pénis dans la tête, je constate encore aujourd'hui que tu ne sais toujours pas lire dans la mesure où il ne s'agit absolument pas d'une attaque sous la ceinture.

En effet ; à en croire la photo que tu montres de teszigues, la tête semble être au dessus de la ceinture et non au-dessous.

... dis-moi STP si je me trompe !

Quant à ce fil ; il a pour objectif l'échange des idées, entre personnes intéressées (pas forcément compétentes mais intéressées) et non l'étalage de ta logorrhée verbieuse qui ne sert à pas grand chose si ce n'est (peut-être) de flatter égocentriquement ledit pénis sis dans ladite tête.

... dis-moi encore STP si je me trompe !
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Message par i.a. le Dim 22 Juil 2018 - 23:46

Putaing de boson de Higgs !  Il y en a qui en ont plein la bouche et les babines dégoulinantes !  

Il y a des théories des cordes, des cordes qui sont peut-être "bosoniques" tandis que d'autres sont peut-être des "supercordes" et il y a le Grâl ; la théorie "M" ("M" comme M'enfin) !

à quoi riment ces branlettes intellectuelles ? [Alexandre, on t'a encore reconnu]  

A quoi diantre donc pourrait encore servir ces resucée indigestes de ce qu'écrivait, simplement, Anaximandre il y a maintenant plus de 1.500 années :

<< Ce d'où il y a génération des entités, en cela aussi se produit leur destruction, selon l'obligation, car elles se rendent les unes-aux-autres justice et réparation de leur injustice, selon l'assignation du Temps. >>

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Message par Like a Frog le Mar 24 Juil 2018 - 17:52

Spoiler:
hobb a écrit:
Rønin47 a écrit:Alors essayez de vulgariser des choses concernant la théorie des Cordes, bon courage pour ne pas encourager le mysticisme populaire... :-)

Pour cela il faudrait que la bonne volonté soit des deux cotés. Etre systématiquement remis en cause - par ceux qui finalement ne cherchent meme pas à comprendre - c'est lassant, et ce sont surtout des efforts pour rien. C'est encore plus blasant quand il sagit de personnes totalement étrangère au domaine, et ça c'est légion.



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Message par Alexandre le Mar 24 Juil 2018 - 18:46

Spoiler:

"Alexandre ; tu nous bourres très grave avec ta traduction du livre de Wolinsky ... et comme tu l'as déjà avoué sur un autre fil, dans ce livre (horriblement décevant, conceptuellement parlant), le mot "psychologie quantique" aurait, à l'envie, pu simplement être remplacé par le mot "schtroumpf" sans que ce livre fut plus ou moins explicite pour autant."

Plus ou moins explicite de quoi ?? Pas compris.
Conceptuellement parlant... conceptuellement parlant... Encore faut-il les avoir compris, ces concepts Razz !

"Wolinsky enfonce des portes ouvertes ... et comme il le fait à la vitesse d'un cheval au galop, il feint de croire que cela rendra son livre plus pertinent."

Tiens, ça me rappelle quelqu'un sur un autre fil...
Mais surtout, pour quelqu'un qui ne marche qu'à la rigueur et à la démonstration, c'est une affirmation... un peu courte Wink !

"Par ailleurs, pour avoir écrit (sur un autre fil) que tu avais un pénis dans la tête, je constate encore aujourd'hui que tu ne sais toujours pas lire dans la mesure où il ne s'agit absolument pas d'une attaque sous la ceinture.

En effet ; à en croire la photo que tu montres de teszigues, la tête semble être au dessus de la ceinture et non au-dessous.

... dis-moi STP si je me trompe !"

Non, non, tu ne trompes pas. Si ça te fait plaisir, alors ne te privons pas de ta petite joie quotidienne...

"Quant à ce fil ; il a pour objectif l'échange des idées, entre personnes intéressées (pas forcément compétentes mais intéressées) et non l'étalage de ta logorrhée verbieuse qui ne sert à pas grand chose si ce n'est (peut-être) de flatter égocentriquement ledit pénis sis dans ladite tête.

... dis-moi encore STP si je me trompe !"

Non plus. Surtout qu'en logorrhée verbeuse, tu en connais un rayon vu ta pratique Laughing !
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Message par i.a. le Jeu 26 Juil 2018 - 19:09

Alexandre a écrit:[spoiler]
"Alexandre ; tu nous bourres très grave avec ta traduction du livre de Wolinsky ... et comme tu l'as déjà avoué sur un autre fil, dans ce livre (horriblement décevant, conceptuellement parlant), le mot "psychologie quantique" aurait, à l'envie, pu simplement être remplacé par le mot "schtroumpf" sans que ce livre fut plus ou moins explicite pour autant."

Plus ou moins explicite de quoi ?? Pas compris.
Conceptuellement parlant... conceptuellement parlant... Encore faut-il les avoir compris, ces concepts Razz !

Oui Alexandre, je travaille dans un centre de recherche fondamentale et je ne fais que ça à longueur de journée ... tout comme la plupart de mes collègues d'ailleurs.

Ce n'est pas parce que certaines personnes (en public) dégoisent ad-libitum sur la physique quantique que d'autres, plus discrets, ne s'affairent pas dans les labos et avec l'aide de Cray's (et également avec des Crayettes) pour s'activer effectivement sur la matière quantique ; et à la cantine du CE, nul ne parle jamais du boulot parce que cela n'intéresse quasiment personne, à part, de temps en temps, quelques journalistes de "Pour la Science" ... et les jeunes doctorants fraîchement débarqués (environ 80 par an ; la crème de la crème des "tronches matheuses" de ce qui se fait en France).

Alors, si mon occupation est de lire à longueur de journée des "publi" en anglais, je me permets d'avoir une petite opinion sur le travail de Wolinsky qui est d'une bidonnerie hilarante ... mais pour être politiquement correct, cher Alexandre, nous dirons qu'il s'agit d'une petite oeuvre de vulgarisation ... qui ne fait guère [ou pas, pour être franc] avancer le schmilblick.

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Message par Alexandre le Jeu 26 Juil 2018 - 20:31

Spoiler:
Les arguments d'autorité qu'on aime chasser dans les propos des autres ont droit cité dans les siens : un classique des classiques sur ce forum Wink !

Car je me demande bien ce que la "crème des crèmes des "tronches matheuses" de ce qui se fait en France" peut bien avoir comme avis compétent sur un livre qui parle de psychologie d'un point de vue "spirituel" !

De quoi se demander si dans le centre de recherche en question, tout le monde a fait une vraie thèse ou plutôt une à la Bogdanov ou à la Teyssier Laughing...
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Message par i.a. le Ven 27 Juil 2018 - 19:18

Alexandre a écrit: Les arguments d'autorité qu'on aime chasser dans les propos des autres ont droit cité dans les siens : un classique des classiques sur ce forum Wink !

Car je me demande bien ce que la "crème des crèmes des "tronches matheuses" de ce qui se fait en France" peut bien avoir comme avis compétent sur un livre qui parle de psychologie d'un point de vue "spirituel" !

De quoi se demander si dans le centre de recherche en question, tout le monde a fait une vraie thèse ou plutôt une à la Bogdanov ou à la Teyssier Laughing...

Comme c'est avec le fric de l'Etat (donc avec tes impôts) que ces tronches matheuses sont ainsi réunies, je t'assure qu'il y a de tout ... sauf des Teyssiers ou des Bogdanov's !  

C'est justement à la cantine du CE que l'on discute de psychologie et de théologie, à l'aulne (ou pas d'ailleurs) de la physique quantique ... mais cela peut-être aussi à l'aulne de la théorie de la percolation ou aussi de la mémoire éidétique (vue au travers du prisme de la statistique), des systèmes robustes ... et même du "lancer de rayons paresseux" [nous avons déposé un magnifique brevet là-dessus] !

Et c'est d'ailleurs pour cette raison très précise que je suis sur ZC : dialoguer avec l'infinie diversité des magnifiques formes d'intelligence qui ne gravitent pas forcément autour de ce que l'on appelle brutalement les "sciences dures" où de deux lettres comme "QI" ... ou même "THQI" ... quand on veut gentiment se payer la tronche d'un Polytechnicien qui se croit, éphémérement, intelligent !

Nos programmeurs pissent de la ligne, avec un souci inné d'esthétisme mathématique qui va de pair avec Haëndel qu'ils écoutent au casque à longueur de journée.  

Tu vous donc Alexandre quelle mansuétude est la mienne !

https://www.youtube.com/watch?v=fYOi8SPneS8

Rock
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