Physique quantique for dummies

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Message par AcideMatt le Mer 7 Aoû 2019 - 14:40

Sasha_M a écrit:En l'occurrence, pour ce qui est de cette curieuse égalité, d'un point de vue strictement mathématique, je crains bien que Confiteor ait raison... Je vous partage les explications d'un mathématicien, elle dure 40 minutes, mais elle vaut le détour !


Je connais déjà cette vidéo (issue d’une des nombreuses chaînes auxquelles je suis abonnées). Elle n’invalide en rien ce que j’ai dit. J’ai clairement expliqué le problème du contexte. Dans la dite vidéo, à 9:03, je cite :
Having said that, there should be some method to this madness, right? Those guys are smart. But if there is, then it’s clear that the sums you see here cannot possibly represent the usual sums, as about 6 million people have been mislead to believe by this video.

C’est très exactement ce que je me suis évertué à expliquer. Selon le contexte, on peut ou non prendre la racine carrée de -1 ou diviser 3 par 2. Selon le contexte (et donc les définitions associées), par un point passe une unique parallèle à une droite, ou zéro, ou une infinité. Personne n'a tort dans l'absolu, les différentes affirmations sont vraies ou fausses selon les définitions posées. Ce sont des maths, pas de la physique.

Ici, selon le contexte :

  • soit on écrit lim(n->+infty) ( Sigma(i=1,n) (i) ) = + infty ;
  • soit on définit ce que peut signifier le signe “=“, en l’occurrence à l’aide de la fonction zêta de Riemann.

Bref, c’est exactement ce que j’ai dit.

Si vous voulez un peu comprendre le prolongement analytique de zêta, voici quelque chose de très accessible : https://www.youtube.com/watch?v=sD0NjbwqlYw

Notez ce qu'il explique à 9:34. Cela vous aidera.

Notez aussi que cette égalité est utilisée calculatoirement en physique, et qu'elle produit des résultats conformes aux observations.

AcideMatt

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Message par Iron D. Tramb le Mer 7 Aoû 2019 - 23:01

J'avoue que je suis feignant, et que par habitude , je me contente d'une lecture diagonale....

Là, il m'a semblé voir des trucs connu, mais d'autres bien drus, et j'en jubile d'avance, aussi, je vais prendre le temps.

Je m'étais un peu écarté du coin un peu a cause de ceux qui confondaient vulgarité et vulgarisation, là je crois que ca va me plaire, mais passons.

Pia, pia, pia, quantique,.... pas vu pas prit, pia, pia pia, pia ceci cela...

Passons! j'ai dis  Razz

Vous m’excuserez d'être vulgaire:


sur ce, je vous laisse, j'ai de la lecture.
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Message par Invité le Jeu 8 Aoû 2019 - 13:54

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Message par hobb le Jeu 8 Aoû 2019 - 13:59

Jusqu'au bout le nawak... Les log c'est uniquement pour convertir l'amplitude en décibels. L'amplitude est bien ajoutée, aucune raison qu'il y ait une différence entre onde sonore, em, sismique, vagues ou peu importe...
D'ailleurs pour le sismique la description sur l'échelle de Richter est aussi logarithmique, ce n'est pas pour autant que les amplitudes des ondes ne sont pas ajoutées.

Quant au nombre d'onde ce n'est pas en radian mais en radian par mètre (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27onde)

Par pitié, arrêtez d'étaler votre ignorance... C'était bien marrant mais là ça tend vers le pitoyable...

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Message par Invité le Jeu 8 Aoû 2019 - 14:24

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Message par hobb le Jeu 8 Aoû 2019 - 15:08

Étonnement sur l'appli mobile ça reste visible (et réciproquement par ailleurs).

Et non je ne vous traque pas. Ce n'est pas ma faute s'il y a des erreurs dans chacune de vos interventions dans cette section.

Et puis quel rapport entre équation, addition... Aucun. Les amplitudes s'ajoutent, point. Ce n'est pas un soucis de vocabulaire.

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Message par AcideMatt le Jeu 8 Aoû 2019 - 16:40

Sasha_M a écrit:
AcideMatt a écrit:Notez aussi que cette égalité est utilisée calculatoirement en physique, et qu'elle produit des résultats conformes aux observations.
Je fais une brève réponse.

J'ai lu plus haut que l'on pouvait additionner des amplitudes de phases au sujet des ondes. Cela est faux. S'il s'agit d'ondes sonores, nous devons passer par les logarithmes. S'il s'agit d'ondes électromagnétiques, nous devons passer par le nombre d'ondes (radian), etc.
Primo, ceci est faux. Comme hobb l’a dit, les logarithmes ne servent qu’à passer de valeurs pics ou RMS aux décibels. De plus, le nombre d’onde n’a aucun rapport ici, et surtout ne s’ajoute pas !!! La superposition de deux ondes ayant pour nombre d’onde 2 pi rad/m ne fait certainement pas une onde de 4 pi rad/m…

Secundo, quel est le rapport avec ma réponse???

Sasha_M a écrit:Pour ce qui est de la fonction zêta, elle n'a de sens que dans un cadre topologique,
Pas du tout, c’est de l’analyse complexe.

Sasha_M a écrit:dans un plan si vous préférez.
Quel est le rapport avec la topologie ? Et en quoi cela invalide-t-il le prolongement analytique dont je parlais ? Avez-vous au moins cliqué sur le lien que je propose qui vous aurait au moins expliqué de loin comment tout cela fonctionne ?

Sasha_M a écrit:Donc lorsque je donnais raison à la réaction de Confiteor, ce n'est pas parce que c'est mon ami ou pour embêter l'auteur de ce fil. C'est juste parce qu'il a factuellement raison.
J’attends l’explication de mes erreurs, donc.

Sasha_M a écrit:La démonstration vulgarisée qui nous est présentée et qui manipule des suites, ne tient pas compte des définitions, pas plus qu'elle ne mentionne la fonction zêta.
Ce n’est pas vous qui venez d’écrire deux messages plus bas “Ajouter et additionner, selon le contexte, c’est pas la même chose.” ? Vous avez des notions très fluctuantes de la notion d’hypothèses implicites…

Sasha_M a écrit:Rigoureusement, une suite convergente de valeurs positives (1+2+3+4+...) tend vers l'infini, voilà la bonne réponse. Tout en rappelant également que l'infini n'est pas une valeur numérique, c'est juste un concept.
Vous n’avez donc ni lu ni compris aucune de mes explications.

Accessoirement, je vous suggère au moins la lecture d'une bonne vulgarisation, telles que ce qui vous a été suggéré par Ardel, vous apprendrez quelque chose :
Ardel a écrit:Pour ceux qui préfèrent l'écrit à la vidéo, on peut aussi lire (jusqu'au bout !) les billets de Science Étonnante consacrés au sujet :

https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/05/27/1234567-112/ (une intro)

https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/20/le-scandale-des-series-divergentes/ (écrit suite au premier, après plein de réactions outrées, pour préciser le formalisme et la notion de convergence qui va bien pour arriver proprement au résultat)

https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/09/11/leffet-casimir-et-le-retour-de-12345-112/ (un troisième billet qui montre l'utilisation de ce résultat pour l'effet Casimir)
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Message par tim9.5 le Ven 9 Aoû 2019 - 16:40

Bravo Iron pour tes futurs efforts Wink


J’aime bien cette vidéo très surprenante et bien qu’elle dévoile notre cécité de l’attention (comme la vidéo gorille basket), je la détournerai pour mieux comprendre l’inégalité de complémentarité. Pour le whodunit, C = 1 quand on aperçoit toutes les solutions et 0 quand on y voit rien. I = 1 quand on connaît tous les « chemins », les astuces pour arriver aux solutions. La première fois qu’on visionne le whodunit, le C2 + I2 est largement inférieur à 1, mais plus tard notre C devient 1 et I aussi. On obtient donc 12 + 12 = 2.

Revenons à l’expérience des doubles fentes (et oui, encore une fois Wink :
quand l’écran est plaqué contre les deux fentes et qu’on envoie un photon, alors il passera soit par un chemin soit par l’autre. Ainsi I=1 mais il n’y a aucune interférence, donc Il n’y a pas de frange, de contraste sur l’écran (C vaut alors 0). Le calcul donne 0 + 1 = 1.
Quand l’écran est suffisamment éloigné des fentes, placé à tel endroit précis pour obtenir de belles franges contrastées , C vaut 1. Mais on perd entièrement l’information I, par quel chemin est passé le photon. 1+0 =1
On peut obtenir un résultat sur l’écran un petit peu moins contrasté, avec un peu de flou (C=0.9) donc C au carré vaut 0.81. I au carré doit être plus petit ou égal à 0.19 selon l’égalité C2 + I2 est inférieur ou égal à 1. I peut valoir alors 0.4 mais pas 0.5, ce qui signifie que la moitié des chemins parcourus par les photons ne peuvent jamais être détectés lorsque le résultat est presque net.
Dans le cas de whodunit, on connaît presque toutes les réponses, mais on ne peut savoir ce que font la moitié des assistants pour arriver aux résultats connus. Ce qui parait incroyable dans notre niveau macroscopique est chose courante dans le niveau atomique et subatomique !
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Message par Invité le Ven 9 Aoû 2019 - 17:03

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Message par ortolan le Ven 9 Aoû 2019 - 17:05

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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 17:51

Sasha_M a écrit:@acidmatt
En mathématiques, l'addition a un sens précis.
Merci de nous en informer, du haut de votre niveau stratosphérique.

Sasha_M a écrit:Soit deux ondes sonores ayant la même amplitude et la même fréquence, avec un signal sinusoïdal. L'amplitude des phases correspond à la puissance (ou l'énergie) du signal émis. Que cette valeur soit en décibels ou en RMS, ça ne change rien à quoi correspond cette amplitude.

Si vous mixez vos deux signaux,  l'amplitude du signal final ne sera pas deux fois plus important que celui de l'un des deux précédents signaux. Autrement dit, si l'amplitude des deux signaux est de 50 dB, on ne calcule pas l'amplitude du signal final en faisant 50 dB + 50 dB = 100 dB, car cela est faux. Le résultat est de 53 db.
Cette conversation devient débile. Primo, l’amplitude des phases d’une onde, ça ne veut rien dire !!! Une onde sinusoïdale a une amplitude d’un côté, et une phase de l’autre ! Secundo, 53 dB pour deux ondes identiques, c'est seulement si elles sont en phase (vous ne risquez pas de vous en rendre compte, vous qui confondez phase et amplitude). Tertio, on le dit en long, en large et en travers que les amplitudes, dans ce cas, s'additionnent, mais que les dB sont leur logs, et que log (a+b) ne fait pas log a + log b. Bien sûr que si, l’amplitude finale sera la somme, puisque dB(final)=10 log(2a) =10 log(2)+10 log(a) = dB(initial) + 3 !!!!!!! Le simple fait d’ajouter 3 aux 50 montre qu’on a additionné les amplitudes !!! Un tel niveau d'incohérence, ça me scie les nerfs.

Sasha_M a écrit:
Si vous souhaitez rester en RMS, ce sera plus dans le domaine de l'électricité
Putain mais c'est quoi cette nouvelle connerie ??? Pas de RMS en électricité ? Mais regardez au moins la définition des grands mots que vous employez avec de faire des phrases !

Sasha_M a écrit:mais ça ne change rien au fait qu'il vous faudra passer par des équations. Et comme je l'écrivais, les mots en sciences ont des définitions précises.
OK, je vais prendre ça pour de l'humour de troll.

Après tout ce qu'on a lu comme conneries (sans la moindre équation) sur les objets qui sont démunis de masse pendant qu'ils tombent et en acquièrent une - ou bien un poids, on ne sait plus - mais qui en acquièrent en touchant le sol, vers lequel les précipite la pression atmosphérique...

Les définitions et les équations, dont vous n’êtes capable de lire ni les unes ni les autres, sont dans les liens que j’ai communiqués et qui vous sont à jamais interdits à la compréhension.

Sasha_M a écrit:Quant à votre remarque sur la fonction zêta, qui n'aurait aucun rapport avec la topologie, j'avoue que vous m'avez amusée.
C’est sûr que dire que la fonction zêta est définie par l’analyse complexe, il y a de quoi se poiler. Zeta(s), c’est la somme de n=1 à l’infini de 1/ns… Totalement topologique, comme définition. Surtout lorsqu’on a pour définition de la topologie “c’est dans le plan, si vous préférez” !

Il existe une fonction zêta topologique qui en découle, mais ce n’est pas la même, et ça n’a aucun rapport avec le prolongement analytique dont je parle. Mais bien entendu, s’il faut aller dans les détails lorsqu’on emploie des termes lu dans un Science et Vie qu’on a survolé, on ne s’en sort plus…

Sasha_M a écrit:Soit vous n'avez pas trop saisi à quoi servait l'analyse complexe
Bien entendu, c’est pourquoi je voudrai prendre un cours de rattrapage dans un des nombreux livres universitaires ou de recherche que vous avez écrit sur le sujet. Une référence ?

Sasha_M a écrit:soit vous raisonnez vous aussi comme un platonicien, mais dans les deux cas de figure, ça me laisse assez dubitative...
C’est ça, philosophez sur le platonicisme, ça vous évitera d’apprendre les logarithmes, ou même l’addition.

Sasha_M a écrit:c'est la physicienne qui parle
AHAHAHAHAHAHA !!!!!!! Physicienne !!!!!! Bien sûr !!!!!!!! Dans vos rêves ! Pour se pointer à raconter des conneries sans nom en se planquant derrière l’anonymat soi-disant imposé par les applications militaires grandioses mais terribles de ses grandes théories de pataphysique, il y a du monde, mais pour étudier un bouquin de physique, même destiné à des gosses, aucun risque.

En fait, plus je réfléchis à la posture prise et à ce qui est balancé, très anonymement (comme s’il y avait un rapport entre avoir des études “classifiées” et exister… J’ai été CD, et je peux affirmer que ça n’en a pas), et plus je pense que seuls les mécanismes de la folie peuvent expliquer cette diarrhée verbale du cul de jatte qui prétend courir le marathon en 33 secondes mais qui ne peut pas en dire plus car les puissances étrangères l’observent.

Du coup, ce qu’on a lu jusqu’ici sur les grandes théories de Sasha_M est, à bien y réfléchir, encore plus fou que con.

Sasha_M a écrit:Je m'arrête là pour aujourd'hui.
La seule vraie bonne idée, ce serait de s’arrêter là à vie et de nous foutre la paix.
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Message par hobb le Ven 9 Aoû 2019 - 18:51

AcideMatt a écrit:
Sasha_M a écrit:c'est la physicienne qui parle

Hahaha ! vous êtes tout sauf physicienne, croyez moi... Un physicien, ça a ouvert des bouquins, au moins une fois dans sa vie... En fait à vous lire on se rend compte que vous ne savez même pas ce qu'est la physique.


AcideMatt a écrit:
La seule vraie bonne idée, ce serait de s’arrêter là à vie et de nous foutre la paix.

Avis partagé... Ca relèverait clairement le niveau de cette section...

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Message par ortolan le Ven 9 Aoû 2019 - 20:18

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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 20:21

ortolan a écrit:Bon, ça va, c'est bien ce qu'il me semblait avoir retenu de mes cours sur l'acoustique. 2 ondes en phase s'amplifient et s'annulent en opposition de phase (principe du casque ANR utilisé dans les avions, un bruit blanc est généré pour contrer le bruit du / des moteurs). Sur la compression logarithmique (3dB de plus pour 2x plus d'intensité sonore), il s'agit bien d'un aspect pratique d'échelle parce que deux voix à 50dB génèrent bien un volume acoustique (déplacement d'air) 2x supérieur. Il n'est pour s'en convaincre que de réunir 3 personnes qui parlent à voix conversationnelle modérée : ça ne sera jamais aussi bruyant qu'un réacteur d'avion ou un marteau-piqueur Non désolé

Tu as tout bon ! Smile
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 21:11

J'ai vu la question d'Ortolan sur mon mobile, je ne la vois plus sur le laptop, je ne sais pas si elle a été supprimée. Dans le doute, je réponds :
Tu veux n personnes parlant à 50 dB pour obtenir un total de 100 dB. Tu veux donc  100 = 10 log (n.105), soit n=100 000 (paske log(100 000)=5 log(10), donc multiplier par 100 000 ajoute 5 Bells, soit 50 déciBells). Smile
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Message par ortolan le Ven 9 Aoû 2019 - 21:14

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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 22:36

ortolan a écrit:Oui j'ai effacé parce que j'étais parti du principe que 17 x 3 = 51 ; le raisonnement était pourri, ceci explique cela. Merci pour la réponse.
Ben ce n'était pas mal. Si 51 = 17 x 3, ça veut dire qu'il faut ajouter 3 17 fois, donc multiplier par environ 2 17 fois, donc multiplier par 217, soit 1.3 105, ce qui est à peu près le résultat. Smile
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Message par ortolan le Ven 9 Aoû 2019 - 22:47

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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 23:18

ortolan a écrit:facepalm J'étais parti sur des puissances de 3 alors qu'on double de volume à chaque tranche de 3dB ; je viens de comprendre mon erreur, merci. Et oui, le stade rempli de supporters n'était pas une mauvaise approximation.
Non, tu y étais ! Smile
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Message par ortolan le Ven 9 Aoû 2019 - 23:39

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Message par Invité le Sam 10 Aoû 2019 - 22:15

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Message par hobb le Dim 11 Aoû 2019 - 10:04

Vous vous adaptez au niveau de vos interlocuteurs alors que vous n'avez même pas un niveau lycée en physique...

Ca ne vous dirait pas d'arrêter de venir nous embêter et de raconter des sottises ? Ca nous permettrait d'essayer d'expliquer la physique aux gens vraiment intéressés (c'est à dire pas vous) sans déstabiliser les intéressés en question...

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Message par AcideMatt le Dim 11 Aoû 2019 - 10:33

hobb a écrit:Vous vous adaptez au niveau de vos interlocuteurs alors que vous n'avez même pas un niveau lycée en physique...

Ca ne vous dirait pas d'arrêter de venir nous emmerder et de raconter de la merde ? Ca nous permettrait d'essayer d'expliquer la physique aux gens vraiment intéressés (c'est à dire pas vous) sans déstabiliser les intéressés en question...

Pourquoi, "topologique", ça ne veut pas dire "dans le plan" ? Mince !! De toute façon, on lui a donné raison, on a écrit une addition, donc une équation, et la règle cachée était apparemment "le premier qui écrit une équation, même pour démontrer indubitablement que j'ai tort, me donne raison", donc la personne à laquelle je fais référence a raison. Hobb, je te défie de vaincre la mythomanie. En ce qui me concerne, je reconnais mes limites. Je répondrai aux autres, ou me casserai du forum, à voir.
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Message par hobb le Dim 11 Aoû 2019 - 10:38

Je connais mes limites aussi et je pense qu'on les a atteintes.

Donc soit la modération fait quelque chose, soit j'arrête là (des forums où on peut vraiment parler science, il y en a, et manifestement pas ici...). Je n'ai ni la patience ni le temps d'essayer de me battre face à des trolls (démontré par A+B à de multiples reprises) ou des illuminé(e)s qui essayent de nous donner des leçons alors qu'ils n'ont même pas le début de la base, ne serai-ce que mathématique, avant d'espérer sortir quoique ce soit de scientifiquement cohérent.

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Message par LhaleeTreize le Dim 11 Aoû 2019 - 12:23

Bonjour à tous,

Je ne comprends rien à la physique, encore moins à la physique quantique.
Néanmoins, afin de faciliter les échanges, merci de ne pas faire preuve de condescendance, irrespect et ne pas partir du postulat que vous savez mieux que les autres.

Merci de rester correct dans les prochains échanges.

Le prochain à user d'un ton condescendant sera sanctionner.

Lhalee, pour la modération

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Message par Confiteor le Dim 11 Aoû 2019 - 19:47

Lahlee, c'est un peu plus compliqué la situation.

La physique est un objet précis qui mérite d'etre étudié.
TOUS ceux qui sont un peu allés à l'école sont unanimes sur un paquet de sujets élémentaires, et pour cause, il n'existe pas de controverses scientifiques à un niveau inférieur au master !
Et tous partagent exactement le même avis sur ce fil.
Certains parlent de physique (de vraie...) d'autres délirent en utilisant de manière aleatoire des mots du vocabulaire physique et ce qu'ils disent est vide de sens ou faux.

Y'a quand même un pb autre que celui du respect et à mon sens bien plus grave.
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Message par AcideMatt le Dim 11 Aoû 2019 - 20:48

Confiteor a écrit:Lahlee, c'est un peu plus compliqué la situation.

La physique est un objet précis qui mérite d'etre étudié.
TOUS ceux qui sont un peu allés à l'école sont unanimes sur un paquet de sujets élémentaires, et pour cause, il n'existe pas de controverses scientifiques à un niveau inférieur au master !
Et tous partagent exactement le même avis sur ce fil.
Certains parlent de physique (de vraie...) d'autres délirent en utilisant de manière aleatoire des mots du vocabulaire physique et ce qu'ils disent est vide de sens ou faux.

Y'a quand même un pb autre que celui du respect et à mon sens bien plus grave.

Disons que soit on cherche la vérité, soit on cherche à brosser tout génie autoproclamé dans le sens du poil pour ne froisser aucun ego. Wink
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Message par tim9.5 le Mar 13 Aoû 2019 - 19:00

ortolan a écrit:
tim9.5 a écrit:Quand l’écran est suffisamment éloigné des fentes, placé à tel endroit précis pour obtenir de belles franges contrastées , C vaut 1. Mais on perd entièrement l’information I, par quel chemin est passé le photon. 1+0 =1
Un genre de processus de focalisation sur l'information, c'est intéressant Smile Ça peut expliquer en partie le rôle de l'observateur sur la mesure ?

Oulàlà, la mesure et l'observateur... Je vais tenter de faire un survol afin de mettre les choses en place, puis je donnerai des liens si tu veux mieux comprendre la complexité de ta question qui n'est pas encore résolue.

a) Postulats orthodoxes de la mécanique quantique en bref
  1. Définition de l'état d'un système quantique entièrement contenue, à l'instant t, dans un vecteur de l'espace de Hilbert utilisant des nombres complexes de la forme 4 + 3i avec i2 = -1.
  2. Correspondance entre les propriétés observables et des opérateurs hilbertiens H.
  3. Les valeurs possibles d'une observable H ne peut fournir que des valeurs propres.
  4. Postulat de Born : interprétation probabiliste de la fonction d'onde.
  5. La mesure : réduction du paquet d'onde = projection de l'état quantique  avec obtention d'une valeur unique
  6. L'évolution temporelle de l'état par l'équation de Schrödinger, causale et déterministe.

En résumé, la particule quantique se trouve partout dans ce nuage de probabilité, plutôt là où c'est le plus clair, mais aussi dans les zones grisées.
Physique quantique for dummies - Page 11 Slits

En observant bien l'animation, on remarque que des zones d'interférences apparaissent aussi à gauche, signifiant que la particule peut reculer à un moment donné. On voit aussi que si l'écran est très près des trous, une petite interférence apparaît (on n'est plus dans le cas de jets de bille à travers un des deux trous. Le nuage passe par les deux points, selon l'interprétation datant de presque un siècle.

b) Il y a plusieurs bizarreries dans ce contexte :
  1. On utilise tout au début des nombres complexes, qui n'ont pas d'attache avec la réalité (postulat 1).
  2. La fonction d'onde n'est qu'un ensemble de probabilité (postulat 4). Tous les objets quantiques sont dotés d'un nuage. Au lieu de voir une boule, qui rencontre une boule, qui rencontre une boule, il faut voir aussi des probabilités qui rencontrent d'autres probabilités qui rencontrent d'autres probabilité. On décortique ainsi le système de mesure, particule par particule, jusqu'à l'observateur qui va recevoir un nuage bien mixé avec des milliards de milliards d'interférences faites. En fait ce nuage de probabilité va interagir avec tous les nuages de l'univers, pour obtenir un gros nuage contenant pleins de particules quantiques dont on ne sait que probablement où ils se trouvent.
Cet évolution du nuage probabiliste est décrite linéairement, comme des vagues qui se déplacent (postulat 6).
4. Mais en fait il y a une rupture car à un moment donné, le nuage de probabilité de la première particule disparaît pour laisser place à la particule. Pas deux, mais une ! Ensuite le nuage se recrée autour de l'emplacement de la nouvelle particule.

Si on prend le détecteur seulement comme un objet macroscopique, on peut imaginer qu'un brouillard vient tourner autour de notre jambe (le détecteur) et que d'un coup, quelque part, le brouillard se transforme en moustique qui nous pique. C'est ce que dit le postulat 5 et qui n'a aucun équivalent dans à l'échelle macroscopique.


c) Plus tard on a découvert expérimentalement que ces nuages de probabilités n'avaient qu'une durée limitée :

Donc le coup du nuage qui rencontre un nuage, etc. s'arrête relativement rapidement.

En résumé, pour l'interprétation de Copenhague (l'officiel), la fonction d'onde n'a pas d'existence, seule la mesure compte, indépendamment de l'observateur. Dans cette interprétation, cet observateur ne joue aucun rôle. Mais il y a d'autres interprétations qui tiennent compte de la conscience de l'observateur. Je te laisse un peu de lecture si tu es intéressé pour explorer toutes ces variantes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_mesure_quantique
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Message par Badak le Mar 20 Aoû 2019 - 8:22

(Je suis désolé Tim pour mon aparté, mais ça me choque trop )
LhaleeTreize a écrit:Bonjour à tous,

Je ne comprends rien à la physique, encore moins à la physique quantique.
Néanmoins, afin de faciliter les échanges, merci de ne pas faire preuve de condescendance, irrespect et ne pas partir du postulat que vous savez mieux que les autres.

Merci de rester correct dans les prochains échanges.

Le prochain à user d'un ton condescendant sera sanctionner.

Lhalee, pour la modération
affraid Sad Sad Sad
OK, Les scientifiques ne devraient pas tenir un ton condescendant lorsqu'ils enseignent ou discutent d'égal à égal....c'est clair..  mais encore faut-il que ceux qui ne savent pas aient l'humilité de le reconnaître et d'accepter d'apprendre auprès de ceux qui en savent davantage qu'eux sur un sujet précis.  Personne ne sait tout sur tout, mais chacun a sa spécialité.

Si par exemple je parle de trou noir sous prétexte que ça m'intéresse et que j'ai seulement suivi un cours de relativité générale, mais que Hobb me contredit, bah je pars du principe qu'il le sait mieux que moi, et je demande des explications et des références. Et réciproquement avec un sujet que je connaitrais mieux que lui.

C'est une question de savoir qu'on sait et de savoir qu'on ne sait pas...  Et surtout c'est une question de connaître la nature de la Science. Il ne s'agit  pas de prétendre que la science est toute puissante, mais de reconnaître sa portée, sa méthodologie et son fonctionnement interne. Les articles scientifiques sont soumis à une critique par les pairs..et ce n'est pas pour rien, mais si ça fait chier tout le monde.... Un des résultats est qu'on a des technologies qui fonctionnent..

Ce n'est pas nécessairement manquer de respect que de rappeler à quelqu'un qu'on en sait plus que lui... bien au contraire, C'est une question d'honnêteté intellectuelle !!!
Dire aux spécialistes d'un domaine scientifique vous "ne devez pas partir du postulat que vous savez mieux que les autres" lorsqu'ils discutent avec des gens ordinaires est outrageusement choquant venant d'un modérateur et ce risquerait d'illustrer une dérive dangereusement relativiste, (c'est-à-dire "post-vérité" pour employer  un mot maintenant à la mode ).   Un modérateur d'un forum sur la science qui avoue confondre la science et l'opinion personnel est vraiment inquiétant. Même un modérateur en tant que représentant de l'autorité légitime d'un forum de discussion ne peut pas se prétendre au dessus de la vérité scientifique (laquelle n'est jamais absolue bien au contraire, mais exige une argumentation cohérente et convaincante)  (J'ai conscience d'être ultra-sensible à ce type de question... et d'accrocher une sur une seule phrase du message du modérateur, mais c'est celle-ci qui pose problème, malgré que j'approuve totalement l'esprit du reste du message. Le modérateur est de bonne volonté je n'en doute pas. Ce n'est pas lui qui est la cible ici, le problème est social et global et ce forum n'est qu'un symptôme.  
(C'est un peu comme entrer dans une salle de classe et dire au prof qu'il n'a pas plus raison que les élèves lorsque ceux-ci pensent que les vidéos de pseudo-sciences vues sur Youtube sont plus vraies que le cours...
Ou alors: C'est comme dire à un pilote d'avion que tout le monde a le droit d'avoir son opinion sur comment on conduit un avion.... C'est vraiment ce monde que vous voulez ??)

En tout cas, il faudrait de toute urgence avoir collectivement une discussion sérieuse d'épistémologie et ces conséquences sociales...

Une des oeuvres de vulgarisation les plus utiles qu'un scientifique soucieux du bien commun puisse faire est de rectifier les erreurs que d'autres commettent dans leur discussion.  Si autant d'inepties se disent dans les média et sur les forums, c'est souvent parce que les scientifiques considèrent avoir des tâches plus précieuses à accomplir que d'occuper l'espace public en corrigeant les gens. Et c'est ça qui est malheureux, même si c'est peut-être un combat perdu d'avance.  

Dans tous les cas, j'aime beaucoup l'initiative de Tim qui est de vulgariser la physique quantique en essayant de trouver le bon niveau pédagogique, et en évitant toute condescendance. Merci encore... Un jour j'espère réussir à faire comme toi.
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Message par ortolan le Mar 20 Aoû 2019 - 8:38

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Message par Badak le Mar 20 Aoû 2019 - 9:09

ortolan a écrit:.....Je conçois que ça ne soit pas évident de contenir sa colère / son énervement quand des réflexions philosophico-quantico-physiques sont menées sans étayage comme s'y astreint la science qui se veut exacte, mais ça ne doit pas justifier la moquerie en retour sous peine de donner raison à ceux qui parlent de doxa au sujet de la physique dite "classique". ....
Je suis d'accord avec toi moralement parlant.
C'est pour cela aussi que j'ai ajouté que j'étais d'accord avec l'esprit du message du modérateur.
Mais c'est spécifiquement la requête " de ne pas faire preuve de condescendance, irrespect et ne pas partir du postulat que vous savez mieux que les autres. "  qui me choque.
Sur un vrai forum de science, le modérateur aurait demandé au gens de garder un ton le plus scientifique ou mathématique possible. Et si quelqu'un ne sait pas, il doit avouer qu'il est là pour apprendre, pas pour pour essayer de débattre sur des sujets qu'il ne connaît pas.  L'attitude irrespectueuse aurait normalement été imputée à ceux qui refusent que des spécialistes en sachent plus qu'eux.
J'avoue qu'il est possible qu'un modérateur étranger à la science en question ne voit honnêtement pas la différence entre le discours des spécialistes et les autres. Honnêtement, je comprends mal cela, mais c'est sûrement à cause de ma formation. Il me semble qu'on voit clairement la légitimité de chacun dans son discours. Il suffit d'examiner la précision lexicale, la clarté de l'argumentation, ou le recours à des références dûment citées. Mais bon, pour un non-scientifique qui arrive, j'avoue qu'il est porté à adopter naturellement une position symétrique qu'il croit neutre... On ne peut pas lui en vouloir personnellement.

Il me semble que ni Hobb ni AcidMatt en particulier, d'après ce que j'ai lu, ne se moquaient de leurs interlocuteurs avant que ces derniers n'affichent des prétentions qu'ils ne pouvaient pas tenir.   C'est ce manque d'humilité et d'auto-critique que la culture des scientifiques exige qu'on dénonce.

Bon, ça me fait un peu penser quand même à un prof de math que j'avais à l'université et qui avait une affiche dans son bureau qui disait
Il est interdit de poser des questions stupides.
Ce que ça signifiait, c'est que celui qui pose des questions doit au minimum avoir fait l'effort de lire le livre et de réfléchir un peu par lui-même de manière logique.  C'est comme la fameuse injonction: Read the Fucking Manual qu'on voit souvent répondre aux newbies paresseux sur des forums de geeks.  Bref demander la réponse toute crue sans faire d'effort peut être vue comme une attitude insultante par ceux qui prennent du temps pour nous répondre avec des explications.  Imagine maintenant l'insulte que ça représente si on refuse l'explication en disant des bêtises !!  
Le respect à toujours le respect comme contrepartie.     Évidemment le niveau d'effort qu'on doit demander aux gens devrait rester conséquent avec le niveau de la personne.    
Répondre un peu méchamment à une pauvre personne qui veut vraiment apprendre et qui est juste curieuse et débordante d"imagination est aussi vraiment stupide à mon avis. Surtout quand même qu'on ne veut pas non plus donner l'impression qu'on veut rester dans une tour d'ivoire... Bien au contraire.


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Message par hobb le Mar 20 Aoû 2019 - 9:14

Ca fait plaisir un peu de soutiens ^^

Badak a écrit:
Si par exemple je parle de trou noir sous prétexte que ça m'intéresse et que j'ai seulement suivi un cours de relativité générale, mais que Hobb me contredit, bah je pars du principe qu'il le sait mieux que moi, et je demande des explications et des références.

Sur ce sujet tu peux largement faire plus confiance à AcideMatt qu'à moi ;-)

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Message par ortolan le Mar 20 Aoû 2019 - 9:36

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Message par hobb le Mar 20 Aoû 2019 - 10:45

Le problème est plus amont. Certaines choses ne sont pas respectueuses mais ne sont pas forcément vu comme telles dans certaines interventions (alors que c'en est, du manque de respect).

hobb

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Message par Badak le Mar 20 Aoû 2019 - 17:48

hobb a écrit:Le problème est plus amont. Certaines choses ne sont pas respectueuses mais ne sont pas forcément vu comme telles dans certaines interventions (alors que c'en est, du manque de respect).
 Dans la pratique, c'est le premier qui crie au manque de respect qui attire l'attention et qui attire un capital de sympathie. C'est le premier qui se plaint à maman qui a raison...    Si on veut influencer l'opinion sans s'appuyer sur des critères vérifiables, parler de respect c'est excellent.

En fait, c'est que la notion de respect est simplement vide de sens en dehors du contexte d'une culture donnée.  Sur un forum comme Zebras, on a une culture de la tolérance, (ce que j'apprécie totalement).  Sur un forum de science on doit aussi avoir une culture de la vérité (vérité scientifique pour être précis) et de l'honnêteté intellectuelle.   Les deux doivent ici cohabiter.    En cas d'opposition localisée entre les deux notions de respects, comment les hiérarchiser ??  Je ne pense pas que les scientifiques doivent se soumettre et rabaisser leur éthique à cause de considérations politiques, mais c'est qu'on doit aussi expliquer le point des vues des scientifiques d'une manière que les autres comprennent (idéalement en plus concis que moi  Very Happy )

Ma remarque ici est aussi relativiste (i.e. le respect n'est pas une n'est pas une notion constante mais dépend seulement de la culture) alors que j'ai déploré le risque de relativisme précédemment. Je veux surtout dire par là que ce contre quoi il faut se battre, ce n'est pas la relativité des notions par elle-même, mais bien le relativisme total, où la connaissance et la doxa se confondent, et où cette confusion est considérée comme un signe de tolérance et donc de respect dans une culture de la tolérance post-moderne. Le relativisme lorsqu'il est nuancé, est bien sûr nécessaire sans quoi on retombera dans un absolutisme aussi marqué par la tyrannie de l'irrationnel.

Les trous noirs, c'était un exemple vécu hahaha. J'avais bien cru comprendre qu'AcidMatt était un matheux pur comme l'acide (son nom sans doute). Sûrement un math physicien alors. Je n'incline respectueusement du haut des abysses colossales de mon humilité.  On ne peut pas tout faire que je me dis, et le plus drôle est que dans les entreprises privées, même moi, même sans doctorat, je passe pour un "vrai" mathématicien ...
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Message par hobb le Mar 20 Aoû 2019 - 19:32

Badak a écrit:J'avais bien cru comprendre qu'AcidMatt était un matheux pur comme l'acide (son nom sans doute). Sûrement un math physicien alors.

Pour faire de l'astrophy il faut un certain bagage en maths quand même ;-)

hobb

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Message par Confiteor le Mar 20 Aoû 2019 - 20:03

hobb a écrit:
Badak a écrit:J'avais bien cru comprendre qu'AcidMatt était un matheux pur comme l'acide (son nom sans doute). Sûrement un math physicien alors.

Pour faire de l'astrophy il faut un certain bagage en maths quand même ;-)
Pfff ...
Non en philo et en parlote.

deuxième couche :
J'ai bien vu à qui j'ai affaire : encore des positivistes enfermés dans la certitude que la pensée logique fondée sur des fait mesurables, quantifiables et observables de manière répétitive est un avatar de Belzébuth et offre une approche du réel tendant à l'objectivation (dans un temps et un lieu) meilleure que les ratiocinades poético métaphoriques si possible ésotériques dans leur formulation.
À quoi bon même entrer en matière devant un tel désastre ... Quand je pense que l'enfant qu'il furent a été étiqueté surdoué ou précoce ; tout ça pour en arriver à cette débâcle à ce gaspillage de (haut) potentiel (électrique auto-alimenté) : des mecs qui gâchent leur vie à faire de de la recherche ou l'enseignement en maths ou en physique !
Les modérateurs sont encore bien trop indulgents avec de tels sinistres sires.
Puisque, moi je suis bienveillant (comme il se doit si ...), je ne donne pas de nom mais ils se reconnaitront et j'espère en rougiront de honte.
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Message par hobb le Mar 20 Aoû 2019 - 20:14

Elle est de qui la seconde couche ? ^^

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Message par Invité le Mar 20 Aoû 2019 - 20:15

Ah tiens, j'ai déjà vu quelqu'un qui éditait tous ses messages avec des « . ».

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Message par fift le Mar 20 Aoû 2019 - 20:19

Confiteor a écrit:
À quoi bon même entrer en matière devant un tel désastre ...

A priori, si on parle d'entrer en matière, on discute plus d'atome que d'astrophysique ...


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Message par Badak le Mar 20 Aoû 2019 - 21:44

hobb a écrit:
Badak a écrit:J'avais bien cru comprendre qu'AcidMatt était un matheux pur comme l'acide (son nom sans doute). Sûrement un math physicien alors.

Pour faire de l'astrophy il faut un certain bagage en maths quand même ;-)

Pas de doute la dessus, les math physiciens sont parmi les plus rigoureux des physiciens (et je pense que les astrophyiciens ne sont pas trop loin, même si je n'y connais presque rien en matière d'astro. )
J'avais un autre prof de math à la maîtrise qui disait que le travail des mathématiciens était de donner un sens au travail des physiciens hahaha.  Les physiciens n'ont pas attendu la théorie des distributions pour sentir intuitivement que les Dirac avait sûrement un sens mathématique même si c'était tout sauf rigoureux.
Et pareil pour la convergence des séries de Fourier.
   
Et même de nos jours, beaucoup de physiciens prétendent encore travailler dans des espaces d'Hilbert tout en manipulant des Dirac.... Ce qui est une horreur et une abomination pour un mathématicien.

Et tu parlais de plasma et de fluides...  Un vrai puriste de mathématicien pourrait t'objecter que ça n'a pas de sens de calculer une solution numériquement quand on ne dispose même pas d'une preuve formelle d'existence et d'unicité de la solution.   Et merde... on est obligé de recourir à l'expérience physique, et là c'est franchement pas des maths, mais de la physique.  
Les objectifs de la physique ne sont juste pas les même que ceux des maths. Il y a une complémentarité, et il y a pas de mal à ne pas être un pur matheux.
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Message par Ombre de Lune le Mar 20 Aoû 2019 - 22:26

Confiteor a écrit:(électrique auto-alimenté)

La Terre est un système énergétique ouvert ?
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Message par fift le Mar 20 Aoû 2019 - 22:29

hobb a écrit:Elle est de qui la seconde couche ? ^^

De confiteor en mode second degré, qui a dû abuser de l’alcool local ...

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Message par Badak le Mer 21 Aoû 2019 - 2:15

fift a écrit:
hobb a écrit:Elle est de qui la seconde couche ? ^^

De confiteor en mode second degré, qui a dû abuser de l’alcool local ...

... les positivistes enfermés dans la certitude que la pensée logique fondée sur des fait mesurables, quantifiables et observables de manière répétitive est un avatar de Belzébuth et offre une approche du réel tendant à l'objectivation (dans un temps et un lieu) meilleure que les ratiocinades poético métaphoriques si possible ésotériques dans leur formulation.
ah OK je comprends mieux. je m'étais dit que c'était pas possible comme délire au premier degré parce que ça ressemblait trop à de l'ironie. Si Belzébuth n'était pas mentionné par contre, ça aurait eu l'air réaliste pour vrai.
J'aime ce style volontairement maladroit et pseudo-ampoulé.

Mais bon OK, je vois que Confiteor n'était pas abonné à la critique anti-positiviste, tout s'explique. Very Happy
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Message par AcideMatt le Mer 21 Aoû 2019 - 11:17

Heureux de voir cette tournure du fil. Smile

Pour info puisqu'on a parlé de moi, je suis nul en (vraies) maths, mon niveau est vaguement celui de math spé (au passage, j'adore l'algèbre linéaire) avec adjonction de calcul tensoriel et de notions d'analyse complexe et autres choses de ce genre. Je serais très profondément incapable de lire un vrai article de maths, et autant je pense que j'ai un sens physique raisonnable, autant je doute avoir une intuition utile en vraies maths. Dent pétée

À part ça, j'appelle pompeusement le phénomène qui s'est déroulé sur ce fil et dont il est question ici "le renversement de la charge d'humilité" (une des 1621348237 vidéos que je dois faire mais que je garde sous le coude). Si

  • des dizaines de milliers de gens brillants étudient un truc depuis 4 siècles, et que quelqu'un a dédié tout ou partie de sa vie à étudier leurs résultats, en bossant fort, passant des concours et des diplômes, travaillant le sujet sans relâche pour arriver à une certaine compréhension de la chose, d'une part ;
  • et que quelqu'un ayant lu un truc vague, vulgarisé et employant des mots ronflants prend 30 secondes pour établir une "théorie" d'autre part (théorie qui peut bien entendu être la cent millième resucée d'un truc éculé depuis un siècle et auquel tout le monde a déjà patiemment  démontré que c'était faux des milliers de fois) ;

alors ma notion de "renversement de la charge d'humilité" consiste pour la seconde personne à expliquer à la première que son propre avis compte au moins autant (voire plus, le premier étant un perroquet ou un singe, mais ça, c'est le bonus combo expert master level), et que la tentative de la première d'expliquer que les idées de la seconde ne fonctionne pas est de l'arrogance, de la prétention, de la condescendance, une attitude de je-sais-tout, et qu'il lui faudrait admettre avec humilité qu'elle est probablement dans l'erreur face au génie autoproclamé sus-cité.

Notez que je ne faisais pas référence à ma propre personne comme représentant la première catégorie. C'est simplement un reflet général de la doctrine moderne qui dit que, comme cela l'a été évoqué plus haut, tout le monde a droit de manière inaliénable, comme un citoyen sacré qui doit être honoré, d'avoir son avis sur le pilotage d'un avion, que toutes les opinions se valent et qu'un vote démocratique doit être effectué pour savoir ce que doit faire le pilote, ou comment une pierre doit tomber, ou si les espèces évoluent, ou si la terre est plate, ou si la mécanique quantique prouve l'existence de l'âme, ou si la gravité est une pression créant la masse lorsqu'elle touche le sol, ou si Superman est plus fort que Goldorak.

Comme je l'ai dit en mp à quelqu'un, c'est selon moi Confiteor qui a très bien résumé un problème de démarche courant sur le net dans le fil "Borne du Temps ?" :
Confiteor a écrit:Ce que je comprends très mal dans vos démarches de réflexion c'est pourquoi vous n'ouvrez pas un bouquin de physique niveau L1 L2 ce qui me semble un préalable indépassable à la compréhension d'histoires parfaitement décrites depuis plus d'un siècle !

Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de poser des questions ouvertes ici dans un esprit bon enfant sans avoir lu les bouquins en questions. Ça ne veut pas dire non plus que ceux qui le peuvent ne répondent pas avec plaisir à une interrogation d'ordre général. Mais ça devrait vouloir dire qu'avant de défendre une thèse personnelle qu'on veut absolument exprimer, il serait bon d'aller y jeter un œil.

Ceci étant dit, je suis toujours ravi d'avoir des discussions sur la science sans que les egos interviennent, d'autant qu'il y a quelques personnes très compétentes ici, tels hobb, Confiteor ou Badak (et certainement des tas d'autres), dont je sais que je peux apprendre beaucoup sur des tas de sujets ! Smile
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Message par Confiteor le Mer 21 Aoû 2019 - 11:43

Quelques remarque très HS mais indispensables :

* on ne boit JAMAIS de thé à la menthe en Turquie.
* je suis rentré temporairement at home avant hier
* c'est moche de me faire passer pour ivrogne alors que je suis simplement alcoolique
ET LE PLUS IMPORTANT
* ne surtout pas croire que je suis compétent en quoi que ce soit d'autre que le voyage en pays hostiles.
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Message par AcideMatt le Mer 21 Aoû 2019 - 11:46

C'est déjà une belle compétence, qui m'intéresse beaucoup, mais il faudrait que j'aille plutôt sur le fil "voyages". Smile
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Message par fift le Mer 21 Aoû 2019 - 12:53

Confiteor a écrit:Quelques remarque très HS mais indispensables :

* on ne boit JAMAIS de thé à la menthe en Turquie.

Tu as raison, je ne sais pas qui a pu écrire une ineptie pareille ...


Désolé à tous pour le HS auquel j'ai largement participé.


On pourrait reprendre au niveau de l'impact de la distance de l'écran par rapport aux fentes d'Young ?

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Message par Ombre de Lune le Mer 21 Aoû 2019 - 18:58

@AcideMatt:  je comprends pour le renversement de la charge d'humilité, mais si je ne m'abuse, mon raisonnement intuitif sur la lumière hors du temps était juste. Ne l'as-tu pas confirmé ?

Et le raisonnement suivant sur les bornes de l'espace-temps est correct, également ?

Je ne comprends pas. On juge un raisonnement à la justesse de son résultat ou au cursus de son commetteur ?
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Message par Wich le Mer 21 Aoû 2019 - 19:07

Ce n'est pas tant le raisonnement que l’attitude qui pose problème.
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Message par Ombre de Lune le Mer 21 Aoû 2019 - 19:09

Et c'est bien ça le problème Wink depuis quand l'attitude du rédacteur change la solution d'une équation ?
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