Physique quantique for dummies

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Lun 2 Avr 2018 - 18:44

Je suis un peu dérangé par le mélange des genres de cette vidéo

* des extraits de Science et Vie TV (bon pas pire)
* des extraits de RMC TV (hum ...)
* un exposé d'étudiant de Centrale Lyon (OK)
* un exposé du fondateur de http://bouger-la-vie.com/blog/presentation/ qui n'est pas loin de la dérive sectaire (par ailleurs les histoires de bancs de poisson et vols d'oiseaux sont bien connus et expliqués par les "automates cellulaires" sans délires type transmission de pensée)
* au même niveau de "crédibilité" Serge Laroche (colauréat du Nobel) dont les propos sont décontextualisés
* puis autre grand délirant Satinover qui prétend que des effets quantiques macroscopiques d'intrication sont observés voir qui est ce mec ici

Un peu nauséeux, je ne suis pas allé plus loin !

Je juge cette technique de montage déloyale pour un auditeur distrait ou peu informé car baignant dans un univers hors celui des sciences !

Par curiosité, êtes-vous l'auteur de cette vidéo Jérémy ou bien la partagez-vous seulement ?
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Lun 2 Avr 2018 - 21:41

bonjour Confiteor, je ne fais que partager.

Il est clair que cela soulève des questions, et n'apporte aucune réponse, et c'est cela la vraie science ! le reste,  c'est du business.

Merci de votre avis dont je n'en partage qu'une fraction. sunny

Observe la société, ne la suis pas, et regarde-la partir très très loin.

Moi, je reste.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mar 3 Avr 2018 - 11:25

Jérémy34 a écrit:
Il est clair que cela soulève des questions, et n'apporte aucune réponse, et c'est cela la vraie science !

Hmmm la vraie science consiste plutôt à chercher des réponses...

Et puis la vraie science, ce n'est pas des vidéos youtube...

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Mar 3 Avr 2018 - 11:36

qui ne se pose de question ne cherche de réponse.

personne n'a dit que des vidéos youtube sont la vraie science, si ?
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mar 3 Avr 2018 - 15:03

Jérémy34 a écrit:qui ne se pose de question ne cherche de réponse.

Et donc, si je suis votre logique, la science consiste à ne pas se poser de questions. C'est bien ça ?

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Mar 3 Avr 2018 - 15:45

hobb a écrit:
Jérémy34 a écrit:qui ne se pose de question ne cherche de réponse.

Et donc, si je suis votre logique, la science consiste à ne pas se poser de questions. C'est bien ça ?

Ce serait le comble de l'absurde !
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mar 3 Avr 2018 - 16:23

C'est tout de même un vrai problème ce type de vidéo.

Par exemple https://www.youtube.com/channel/UCoxcjq-8xIDTYp3uz647V5A ressemble à un site de vulgarisation en maths et recueille un nbre de vue considérable.
Sauf que sur cette chaine on trouve https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww qui est TOTALEMENT FAUX du point de vue mathématique. Un faux niveau bac + 1 ou bac +2 pas plus (déjà pour qu'une série converge faut que son terme général tende vers 0 et même si on étend la notion de convergence son histoire est blindée de conneries assez élémentaires) !

Le pire est que si ça se trouve y’a des bon trucs sur la chaine.
Et c’est le pire puisque l’auditeur « innocent » (étudiant débutant ou autodidacte curieux) sera confronté de manière aléatoire et sans qu’il puisse être alerté à des pépites (en admettant que …) ou des bouses.

Si on va sur un site Raelien on a des raisons d’être inquiet, alors que rien ne peut laisser penser que sur numberphile faut trier !
Or comment peut-on trier sauf à être un minimum « expert » ?
Et pas de bol, ce site s’adresse à un public qui ne l’est pas …
(La vidéo de méca quantique ci-dessus est du même registre, avec le même mélange des genres. Mais là je suis moins certains de «l’innocence » dans la démarche …).

Dans un monde très ancien (que j’ai connu …) ce phénomène n’existait pas.
Pas un éditeur n’aurait accepté de publier un bouquin de maths élémentaires contenant des démos fausses !

Conséquence du cirque ambiant : plein de bonne volonté et après moult efforts, un naïf complètera le désastre en posant sur le web (en toute bonne foi) une démonstration fausse d’une conjecture ancienne …
Et hop une nouvelle pièce dans le juke box à conneries !

Autant chacun est critique lorsqu'il s'agit de politique, de sciences humaines, etc. autant beaucoup ont tendance à faire confiance aux sites de vulgarisation scientifique qui affiche une apparent sérieux or ...
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mar 3 Avr 2018 - 16:28

Jérémy34 a écrit:Observe la société, ne la suis pas, et regarde-la partir très très loin.

Moi, je reste.
En fait j'ai pas bien compris ce que tu dis ici.
Je perçois qu'il y a des sous-entendus mais pas bien lesquels.
Une évolution de la société dans une direction que tu juges néfaste ?
Si oui laquelle et quel rapport avec la science ou la méca ?
etc.

Si t'as le temps je suis preneur de détails pour mieux comprendre ton point de vue.
De mon côté, rationaliste scientiste (ce qui n'exclue hélas pas les biais cognitifs et les insuffisances !).
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Hortense le Mar 3 Avr 2018 - 18:42

Confiteor a écrit:
Dans un monde très ancien (que j’ai connu …) ce phénomène n’existait pas.
Pas un éditeur n’aurait accepté de publier un bouquin de maths élémentaires contenant des démos fausses !
Exact. Il pouvait y avoir quelques "fautes de frappe" mais pas besoin de vérifier les sources.

La physique quantique est à la mode en ce moment (ça passera, j'espère) et comme personne (ou presque) n'y comprend rien, c'est facile à détourner... ni vu ni connu, je t'embrouille.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Mar 3 Avr 2018 - 19:30

Tes opinions semblent bien importantes dans ton esprit.

Pourquoi y attacher tant d'importance ?


La physique quantique ne fait que chercher ailleurs, et naturellement elle fait des tas d'erreurs.

Comme n'importe quelle science.

L'esprit rationnel est souvent loin de l'arbre qui l'a fait fruit.

Mais la noble quête de la vérité le pousse à la rationnalité et cela est honorable.

Cependant la création nécessite autre chose que l'esprit rationnel.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mar 3 Avr 2018 - 20:27

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mar 3 Avr 2018 - 20:36

Jérémy34 a écrit:Tes opinions semblent bien importantes dans ton esprit.
Pourquoi y attacher tant d'importance ?
Les maths et la science ne sont pas des opinions (sauf à un niveau qui me dépasse largement).

La physique quantique ne fait que chercher ailleurs, et naturellement elle fait des tas d'erreurs.
Comme n'importe quelle science.
La physique quantique ne "cherche" pas, c'est un modèle du réel qui ne marche pas trop mal dans certains contextes.
Ce sont les hommes qui cherchent pas les sciences.
La physique quantique n'est pas une exploration de "l'ailleurs" (lequel ?) mais du réel ordinaire qui nous entoure et qui est déjà bien assez étrange pour qu'il n'y ait pas besoin de perlimpinpin.
Elle ne fait pas "des tas d'erreurs". Appliquée avec rigueur et dans son domaine c'est une approximation excellente du réel qui permet de faire des prédiction factuelles incroyablement efficace pour concevoir des objets ordinaires (genre microprocesseurs) ou pour prédire et "expliquer" ce qui se passe lors de plein d'expériences de labo bien réelles.
Elle n'est pas "finie", comme toutes les sciences de la matière.
Elle est faite pour être "incluse" dans un modèle plus "fin" plus proche du réel, plus précis. Comme la méca classique (qui marche super bien aux faibles vitesses) elle est une approximation à v²/c² près de la relativité restreinte (qui est indispensable si on court un peu vite ...).
Chacun sait qu'elle sera prolongée, et rêve qu'elle soit un jour unifiée (à la relativité générale en l'occurrence).
Probable qu'on trouvera un jour un nouveau point de vue, tout aussi radical, qui sera utile en pratique (ie pour prédire et faire des choses) dans des contextes particuliers. Et on sera bien emmerdé pour le faire coller au reste mais c'est pas grave tant que "ça marche" (et on finira bien par y arriver).

Seuls des "morceaux" de maths sont finis ie explorés au point qu'on n'envisage pas qu'il puissent être bouleversés.


L'esprit rationnel est souvent loin de l'arbre qui l'a fait fruit.
Mais la noble quête de la vérité le pousse à la rationnalité et cela est honorable.
Ça je comprends pas bien ce que ça veut dire trop peu explicite pour mon misérable cerveau, qui est sensible à la poésie lorsqu'on parle de poésie seulement.
Il arrive un moment où les limites de la rêverie sont atteintes, et où la science commence, c'est autre chose.


Cependant la création nécessite autre chose que l'esprit rationnel.
S'il s'agit de dire qu'on a besoin d'imagination pour améliorer l'état de la science en un temps et un lieu donné, plus que d'accord.
Et c'est bien pourquoi, étant hélas dépourvu de ce talent j'ai choisi une autre voie professionnelle.

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Hortense le Mar 3 Avr 2018 - 20:46

Et la Terre est plate, tant qu'on y est, Jérémy ?

Je sais bien que c'est la mode de mettre tout dans le même sac, mais si les scientifiques avaient fait ça, tu n'aurais pas d'ordi pour communiquer par écrit et il n'existerait pas de vidéos non plus d'ailleurs...
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mar 3 Avr 2018 - 20:50

AelSter a écrit:
Je pense qu'il faut partir du principe que tout le monde peut dire des conneries (newbies comme spécialistes). Cela implique de garder son esprit critique et de faire un effort personnel constant. Youtube reste un bon moyen de divertissement, et l'on peut apprendre des trucs cools, mais bon... La connaissance reste quand même dans les livres...
En fait, NON !
Un simple prof de maths en L2 ou en prépa ne dit JAMAIS de telles conneries et pourtant, il n'est en général qu'un être assez ordinaire et banal (j'en ai même connu dans la vraie vie), pas un génie incomparable !

Pour être clair je suis un peu fâché (mais c'est pas grave, hein !) d'entendre des gens raconter doctement tout un tas de sornettes sur tout un tas de sujets qu'ils ne connaissent pas.
Surtout si ces sujets se prêtent à la rigueur.

On a le droit d'avoir une opinion sur un film ou un livre et d'écrire en parfaite légitimité toutes les critiques qu'on veut (encore que, si on ne connait rien à l'histoire le littérature, vaut mieux éviter afin de ne pas passer pour un imbécile).
Je trouve désolant et grave de le faire sur la science puisque c'est AUSSI de là que partent rumeurs - fake news - théories complotistes - délires de patascience etc. qui aident à la manipulation des hommes.

Alors, laissez la science aux scientifiques !
Ils en chient déjà assez avec une vie d'accumulation de connaissances, de confrontation aux pairs, etc pour ne pas dire trop de conneries.
Comment espérer faire mieux en étant dans le meilleur des cas un amateur vaguement éclairé ?
Idem pour la vulgarisation qui nécessite en plus un talent particulier de projection dans les misérables cerveaux des non-sachants.

La peinture (à l'eau) et la flute (à bec) sont des occupations respectables et inoffensives (sauf parfois pour les voisins).


PS : Je ne suis pas un scientifique, mais moi, je le sais.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Hortense le Mar 3 Avr 2018 - 20:58

Ah non, pitiééé, pas la flûte à bec !!!
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mar 3 Avr 2018 - 21:11

Spoiler:
"J'ignore si le jeune Einstein avait rencontré le "Paradis" durant ses flâneries intellectuelles italiennes, et si l'imagination effrénée de Dante a eu une influence directe sur son intuition que l'Univers puisse être fini et sans bord. Mais qu'il y ait eu influence directe ou pas, je crois que cet exemple montre combien la grande science et la grande poésie sont toutes deux pareillement visionnaires et qu'elles peuvent parfois parvenir aux mêmes intuitions. Notre culture, qui sépare science et poésie, est stupide, parce qu'elle se rend myope à la complexité et à la beauté du monde, révélées par ces deux disciplines."

"La poésie est peut-être l'une des racines profondes de la science"
.

Carlo Rovelli, physicien italien spécialisé en gravité quantique.

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mar 3 Avr 2018 - 21:18

En 1988, Carlo Rovelli et Lee Smolin ont présenté la gravitation quantique à boucles. En 1995, ils ont obtenu une base explicite des états de la gravité quantique basée sur les réseaux de spin de Penrose, et ont montré que la théorie prédit que surface et volume sont quantifiés. Ce résultat suggère l'existence d'une structure discrète de l'espace à très petite échelle.

En 1994, il a présenté une interprétation relationnelle de la mécanique quantique, basée sur l'idée que tous les états quantiques dépendent de l'observateur.

Avec Alain Connes, il a formulé un modèle covariant de la théorie quantique des champs, basé sur l'hypothèse du « temps thermique ». Selon cette hypothèse, le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique. De plus, l'écoulement du temps serait une illusion due à une connaissance incomplète.

Rovelli a aussi travaillé sur l'histoire et la philosophie de la science. Il a écrit un livre sur le philosophe grec Anaximandre, qui a été publié en France en juin 2009.

En 1995, Rovelli a reçu l'International Xanthopoulos Award pour ses contributions à la physique théorique.

En 2009, il a obtenu le premier prix Community du FQXi contest on the nature of time.

Il est membre de l'Académie internationale de philosophie des sciences et Honorary Professor de l'université normale de Pékin.

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mar 3 Avr 2018 - 23:45

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Patate le Mer 4 Avr 2018 - 0:34

Et ça ?? Âneries ou pas ?
Ok c'est mécanique mais je suis une vraie de vraie dummy, môa !
C'est une vidéo qui m'a été proposé par un cheum qui aime la physique. Non qui adoooore !

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mer 4 Avr 2018 - 0:40

Ckomça a écrit:"je crois que cet exemple montre combien la grande science et la grande poésie sont toutes deux pareillement visionnaires et qu'elles peuvent parfois parvenir aux mêmes intuitions"
"La poésie est peut-être l'une des racines profondes de la science".
Carlo Rovelli, physicien italien spécialisé en gravité quantique.
Oui, oui, avec un "peut-être" et sans doute lorsqu'il s'agit de Rovelli ou d'Einstein, pas de doux rêveurs ...
Nous ne sommes hélas pas tous égaux.

Et il parle de "grandes" sciences et poésies, pas des bricoles rencontrées ici ou là, différence notable, et j'évoquais plus haut qu'à partir d'un haut niveau on pouvait aussi avoir des "opinions" en sciences.
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mer 4 Avr 2018 - 0:43

AelSter a écrit:
Confiteor a écrit:Pour être clair je suis un peu fâché (mais c'est pas grave, hein !) d'entendre des gens raconter doctement tout un tas de sornettes sur tout un tas de sujets qu'ils ne connaissent pas.
Surtout si ces sujets se prêtent à la rigueur.
Si j'avais la même attitude avec tous ceux qui l'ouvrent sur la philosophie, alors qu'ils n'ont jamais ouvert un seul livre de philo de leur vie, je pense que je serai mort d'un ulcère depuis bien longtemps !! Laughing
Et tu pourras remarquer ma grande prudence et ma modestie en ce domaine ...
Dans la seule intervention où j'ose, je demande à Pyerre de confirmer ou infirmer !


@Patate, merci, je regarde demain !
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mer 4 Avr 2018 - 2:02

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Jérémy34 le Mer 4 Avr 2018 - 6:23

AelSter a écrit:
Je pense qu'il faut partir du principe que tout le monde peut dire des conneries (newbies comme spécialistes). Cela implique de garder son esprit critique et de faire un effort personnel constant. Youtube reste un bon moyen de divertissement, et l'on peut apprendre des trucs cools, mais bon... La connaissance reste quand même dans les livres...

Il suffit de regarder le nombre de vue généré par de bonnes conférences pour se rendre compte que les gens ne veulent pas vraiment consacrer du temps pour comprendre quoi que ce soit... Par exemple, les travaux de Sylvie Vauclair me passionnent. C'est une chercheuse astrophysicienne et planétologue, et quand je voyais que ses conférences ne dépassaient pas les 2000 vues, j'étais navré.

C'est le savoir qui est dans les livres. La connaissance est dans nos corps.

Il est vrai que la passion de l'ignorance est la plus grande calamité, je ne peux leur en vouloir, l'enfance est un passage obligatoire, c'est la nature qui choisit. Et nous sommes toutes et tous un peu enfants quelque part, dans un domaine ou un autre. C'est notre passion de la connaissance qui fait que nous devenons adultes. Personnellement, et ce n'est pas de mon fait, je suis le mouvement, je cultive la passion de la connaissance de la connaissance, domaine d'un point difficile ! Mais tellement passionnant !
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Re: Physique quantique for dummies

Message par Invité le Mer 4 Avr 2018 - 16:46

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Re: Physique quantique for dummies

Message par Confiteor le Mer 4 Avr 2018 - 19:08

Patate a écrit:Et ça ?? Âneries ou pas ?
Ok c'est mécanique mais je suis une vraie de vraie dummy, môa !
C'est une vidéo qui m'a été proposé par un cheum qui aime la physique. Non qui adoooore !

Merci !
TOUT sauf ânerie et même excellent contre exemple !
Pour le coup, ça c'est de la très bonne vulgarisation niveau bac+1, précise, honnête, respectueuse d'une forme d'éthique scientifique, etc.
Un complément parfait que j'aurais aimé voir quand j'avais 18 ans et que je ramais devant Schrödinger.
A cette époque TRÈS ancienne la question de la recherche de sens n'était pas du tout au centre de l'enseignement et c'est regrettable ...
Aujourd'hui, on assiste à un rebond tout aussi maléfique : la quête un peu névrotique d'une compréhension globale bien improbable en l'absence de maitrise de la technicité.

D'ailleurs, David Louapre affiche une conclusion claire en forme de mise en garde : ceci est de la vulgarisation, pour faire plus, ben, c'est très chiant, mais faut aller longtemps à l'école et se taper plein d'exos de merde, et apprendre à utiliser tout un tas de formalisme mathématique, c'est la seule façon de pouvoir dire plus que des idées générales très approximatives, d'approcher une compréhension plus fine des concepts, et d'être efficient !

Je crains que mon "opinion" (qui est celle partagée par TOUS les scientifiques académiques *) ne soit pas celle d'autre intervenants sur ce fil !

Bien entendu (et je me répète) APRÈS avoir maitrisé tous les prérequis élémentaires y'a de la place pour rêver, trouver, inventer, créer (ce dont je suis bien incapable, j'en ai déjà bien assez chié pour passer en hélas trop faible partie l'étape 1 !).

J'ai un sentiment un peu étrange lorsque j'entends affirmer qu'on peut faire "avancer" la science du XXIème (dans l'antiquité grecque la question se posait dans d'autres termes !) à coup de rêveries généralistes surtout dans des domaines aussi consistants que la physique ou les maths.


(*) quant aux autres j'attends toujours qu'ils exhibent des résultats concrets et validés de leurs "trouvailles" ayant eu une conséquence matérielle observable du type un appareil nouveau fondé sur leurs "découvertes".
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