intérêt pour l'astrophysique : le modèle Janus, la matière noire, etc...

hobb a écrit:donc d'une énergie sur une vitesse au carré

hobb a écrit:c'est donc une MASSE, pas une énergie.

En 1905, Albert Einstein postule l'équivalence entre la masse et l'énergie

hobb a écrit:

AcideMatt a écrit:
Alors août sera un peu short pour moi, mais sinon, avec plaisir !

De mon côté août et septembre risquent d'être très tendus(…) mais je vais bien pouvoir dégager un peu de temps par-ci par là quand même ^^

Peut-être à la Saint-Glinglin.

hobb a écrit:

On est plutôt dans le cadre où un élève traite tous ses profs de bande de con, et qui en plus a la prétention de renverser les rôles "en mettant sa casquette de prof" et de leur apprendre ce qu'ils enseignent...

Ce n'est pas vraiment un élève mais plutôt quelqu'un qui est venu faire de la provoc et mettre le bazar en s'étant bien préparé...
Et ça marche, c'est surtout ça qui est dingue...

LundiAuSoleil a écrit:

hobb a écrit:donc d'une énergie sur une vitesse au carré

hobb a écrit:c'est donc une MASSE, pas une énergie.

Ben oui, une énergie divisée par une vitesse au carré, c'est une masse, j'ai expliqué pourquoi par la suite.

LundiAuSoleil a écrit:

En 1905, Albert Einstein postule l'équivalence entre la masse et l'énergie

Équivalence ne veut pas dire égalité (c'est égal si c'est multiplié par une vitesse au carré : E=mc², E=mv²/2, toussa...)....

LundiAuSoleil a écrit:
Peut-être à la Saint-Glinglin.

Intervention d'une flagrante utilité.

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Houla malheureux, ne sortez pas de formule, ça va vous être reproché...

ortolan a écrit:

LundiAuSoleil a écrit:

hobb a écrit:donc d'une énergie sur une vitesse au carré

hobb a écrit:c'est donc une MASSE, pas une énergie.

En 1905, Albert Einstein postule l'équivalence entre la masse et l'énergie

Qu'est-ce qui est difficile à comprendre ? (Bienvenue au passage)
E=m.c² donc m=E/c²
Formule permettant de passer de l'une à l'autre en fonction de la célérité au carré. Ça ne signifie aucunement que E=m.
C'est comme d=v.t (distance = vitesse x temps), ça ne veut pas dire que distance = temps...
Et je ne suis pas scientifique.

J'ai juste relevé que dans la même phrase il y avait une contradiction.

C'est plus ça qui est difficile à comprendre. Dire dans la même phrase, c'est une énergie blablabla donc pas une énergie, ça va pas vraiment de soi.

Donc c'est une masse et (donc) une énergie. Aucun problème avec ça.

LundiAuSoleil a écrit:
J'ai juste relevé que dans la même phrase il y avait une contradiction.

Aucune

LundiAuSoleil a écrit:
C'est plus ça qui est difficile à comprendre. Dire dans la même phrase, c'est une énergie blablabla donc pas une énergie, ça va pas vraiment de soi.

Merci de ne pas tronquer ce que je dis : "Dire dans la même phrase, c'est une énergie SUR UNE VITESSE AU CARRE donc pas une énergie

Donc c'est une masse et (donc) une énergie SUR UNE VITESSE AU CARRE .

LundiAuSoleil a écrit:Aucun problème avec ça.

Ben non, aucun.

Allez c'est bon, j'ai pas parlé de serviette, j'ai parlé de serviette sur une table.

Décidément les trolls se sont donnés le mot, c'est pas possible -D

Allez j'arrête ce genre de débat niveau 3°. Quand on dit "sur", ça veut dire "divisé par". Vous en êtes à ce stade d'incompréhension ou il faut aussi que je vous explique ce qu'est une division ?

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Dommage, je l'avais bloqué si c'est vraiment lui ^^

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Lui ou elle, ça reste un troll...

Du coup que la modération m'explique comment on veut une "section scientifique de qualité" quand il n'y a aucune intervention de sa part sur ce genre de provocation...

.

C'est ça les trolls.

Et plutôt que de te foutre de la gueule de tout le monde, pourquoi tu lui as pas dis, qu'effectivement c'était de l'énergie, que sur ce point elle n'avait pas tort, mais que l'énergie avait forcement une masse, rapport à gravité (provoquée par l'énergie, et donc masse blablabla)
Et que si l'on parle de masse nulle, c'est lorsque (comme pour les photons), la chose est incapable d'être en repos.

Je dis pas que ce que je raconte est juste, je me plante peut-être, je suis pas de corps scientifique. Mais c'est obligé sérieux de jouer aux cons ?
ça veut être respecté et ce n'est même pas respectable.

Je suis même niveau moins que troisième en science, je suis du même niveau que toi tu l'es en comportement puéril.
Tu demandes aux autres de la rigueur, et t'es incapable de donner la même, sur un autre plan certes, mais incapable quand même.

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Wich a écrit:
Ce n'est pas vraiment un élève mais plutôt quelqu'un qui est venu faire de la provoc et mettre le bazar en s'étant bien préparé...
Et ça marche, c'est surtout ça qui est dingue...

Pfffff

ortolan a écrit:

LundiAuSoleil a écrit:pourquoi tu lui as pas dis, qu'effectivement c'était de l'énergie, que sur ce point elle n'avait pas tort, mais que l'énergie avait forcement une masse, rapport à gravité (provoquée par l'énergie, et donc masse blablabla)

Peut-être parce qu'elle annonçait qu'elle avait un bon niveau en sciences et que par conséquent il était probablement superflu de le préciser (ça devait être implicite).

C'est chercher des excuses. Je suis sûre que y'aurait eu un moment avant de passer au mépris (et en bande).

LundiAuSoleil a écrit:
Et plutôt que de te foutre de la gueule de tout le monde, pourquoi tu lui as pas dis, qu'effectivement c'était de l'énergie, que sur ce point elle n'avait pas tort, mais que l'énergie avait forcement une masse, rapport à gravité (provoquée par l'énergie, et donc masse blablabla)

Parce qu'elle a tort : tout ce qui a une masse a une énergie mais pas forcément l'inverse. Donc affirmer qu'un quark n'a pas de masse est faux. Point barre. Visiblement les donneurs de leçons niveau cours de récré commencent à pulluler...

Don't feed the troll

hobb a écrit:

LundiAuSoleil a écrit:
Et plutôt que de te foutre de la gueule de tout le monde, pourquoi tu lui as pas dis, qu'effectivement c'était de l'énergie, que sur ce point elle n'avait pas tort, mais que l'énergie avait forcement une masse, rapport à gravité (provoquée par l'énergie, et donc masse blablabla)

Parce qu'elle a tort : tout ce qui a une masse a une énergie mais pas l'inverse. Donc affirmer qu'elle n'a pas de masse est faux. Point barre.

Un exemple d'énergie sans masse ?


(Pour ma culture)

Particules sans masse au repos :
- photon (spin 1)
- gluon (spin 1)
- graviton (spin 2)

Dans la mesure où ces « particules » ont une vitesse, ils ont une masse (relativiste) ou énergie égale à p.c en principe de l’équivalence masse énergie, E = m.c².


Il est bon de rappeler qu’une particule de masse nulle au repos se déplace à la vitesse de la lumière, quel que soit le référentiel choisi.
Et que une expérience prouvant que la masse du photon est nulle devrait pouvoir mesurer des anomalies de forces de moins de 3•10-27 eV.

Un photon ?

Bref, exemple type de ce que la modération nous reproche. On a manifestement un troll (un de plus), qui provoque et prend les gens pour des cons, on fait quoi... on attend qu'on s'énerve pour venir ensuite nous le reprocher, elle intervient, ou dernière solution, les gens compétents se barrent d'ici parce qu'ils en ont marre d'être pris pour cible ? Ardel, quelqu'un ?

On arrête de répondre.

Oui c'est ce que j'ai dis ,masse nulle au repos, mais incapable d'être au repos (il me semble.)

Du coup ça devient complexe j'imagine dire qu'ils n'ont pas de masse, alors qu'ils sont incapables de ne pas avoir de masse.

Si j'ai bien compris le topo. Mais je peux me tromper, et on peux me répondre le plus clairement du monde sans mépris.
J'adore apprendre.

Wich a écrit:On arrête de répondre.

Ouais, donc autant déserter et laisser les trolls s'occuper de cette section, ça fera un nid à crank de plus.

Oui c'est ce que j'ai dis ,masse nulle au repos, mais incapable d'être au repos (il me semble.)

Ils ne peuvent pas être au repos, et ils n'ont pas de masse.

Du coup ça devient complexe j'imagine dire qu'ils n'ont pas de masse, alors qu'ils sont incapables de ne pas avoir de masse.

Non, ils n'ont pas de masse et ils sont incapable d'être au repos, l'un n'empêche pas l'autre...

Masse nulle -> ça va à c (impossible d'être au repos donc)
Masse non nulle -> il peut avoir n'importe quelle vitesse inférieure à c.

C'est tout.

La gravité va à c aussi non ?

oui

Intéressant.

Donc je suppose que la "vitesse de la gravité" est aussi une constante ?

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La Lune a une masse de 7,3477 × 10 22 kg, soit 1/81 celui de la Terre. La gravité à sa surface est de 1,622 m/s 2 comparativement à 9,8 m/s 2 à la surface de la Terre.

ça commence à me faire chier ces conneries.
Comment la gravité peut être une constante, si il n'y a pas la même force de gravité partout ?

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Si la lumière se déplace (j'arrondis) à 300 000 kilomètres par seconde, pour parcourir 600 000 km, il me faudrait donc deux secondes.

Si la force de gravité est plus importante, j'en déduis que l'espace temps est courbé de façon plus important, donc plus de distance à parcourir. Donc le temps d'information est plus long sur la terre que sur la lune.

Je comprends pas, qu'est-ce que ça signifie exactement le temps d'information ?
Temps de traitement ?

Qu'il soit courbé de façons plus ou moins importante ne veut pas dire que l'information se déplace plus vite. Pour les photons c'est pareil : qu'ils aient une énergie plus ou moins grande ne change rien à leur vitesse : ça restera c.

Il s'agit bien d'une vitesse (limite) de propagation d'une information.

hobb a écrit:Qu'il soit courbé de façons plus ou moins importante ne veut pas dire que l'information se déplace plus vite. Pour les photons c'est pareil : qu'ils aient une énergie plus ou moins grande ne change rien à leur vitesse : ça restera c.

Je n'ai pas dis que la vitesse de la lumière serait supérieure à c, mais que c étant 300 000 km/s, pour 600 000 km, il me faudrait donc 2 seconde.


Hors que je creuse un petit trou ou un grand, je n'aurais pas la même profondeur, donc distance. C'est ce que j'ai supposé pour la gravité, la courbure.

C'est que vous avez une vision d'esprit de la gravité que l'on représente souvent : une nappe creusée / déformée. C'est la limite de la vulgarisation, dans la vraie vie, c'est en 3D (en 4 même en fait), et on ne peut pas "creuser un trou" dedans. La déformation sera plus ou moins grande, mais déjà (à confirmer par quelqu'un de plus calé que moi là dessus mais je ne pense pas me tromper), elle ne peut déjà pas être discontinue. Et imaginer une déformation 4D, là ça devient compliqué...

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Non là c'est pas tout à fait ça. Pour préciser, lorsqu'on a une particule médiatrice d'une interaction (comme le photon pour le champ électromagnétique, le gluon pour l'interaction forte, le graviton pour le champ gravitationnel), ces particules sont sans masse, et vont à c. Qu'elles soient médiatrice d'un truc généré par une masse (champ gravitationnel) ou autre chose (déplacement d'un électron pour un champs EM par exemple) ne change pas cette propriété.

Si par je-ne-sais quel miracle le soleil doublait de masse soudainement, la Terre changerait d'orbite 8 minutes plus tard, le temps que l'information "le soleil a doublé de masse" se propage.
Au même titre que si le soleil était jaune et devenait soudainement vert, vous ne le sauriez aussi que 8 minutes plus tard.

Dans les grandes lignes.

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hobb a écrit:C'est que vous avez une vision d'esprit de la gravité que l'on représente souvent : une nappe creusée / déformée. C'est la limite de la vulgarisation, dans la vraie vie, c'est en 3D (en 4 même en fait), et on ne peut pas "creuser un trou" dedans. La déformation sera plus ou moins grande, mais déjà (à confirmer par quelqu'un de plus calé que moi là dessus mais je ne pense pas me tromper), elle ne peut déjà pas être discontinue. Et imaginer une déformation 4D, là ça devient compliqué...

Je comprends bien que ce n'est pas une simple nappe avec un trou, sinon, ceux qui ont la tête en bas ne tiendraient pas pieds à terre.
Y'a pas de soucis, je la comprends bien de tout les côtés.

Non, mais ce que je voulais dire, c'est que ça creuse dans le sens ou la courbure devient plus importante, elle prend plus de place.

Si on ôte le soleil d’un coup du système solaire (pif pouf instantanément) sur Terre on verrait disparaître le soleil seulement 8 Minutes plus tard (pas instantanément car la vitesse de la lumière est dans ce cas de c=300’000 km par seconde) mais notre Terre changerait de cap aussi après 8 Minutes, en allant « tout droit » au lieu de « tourner autour du soleil).
Nous vivons non pas seulement dans un espace 3D (haut-bas, gauche-droite, devant-derrière) mais dans une gélatine en 4 dimension (espace 3D + temps) avec des objets pesants. Enlever le soleil, c’est comme lorsque quelqu’un se lève d’un bon du hamac, il fera chavirer son copain qui était dessus tout en modifiant son entourage (l’espace-temps).
Donc cet espace-temps se déforme par des objets pesants en créant des plis, des vagues, qui se propagent pas plus vite que la lumière (vitesse très lente selon un point de vue transcendant (comme si on pouvait voir l’univers devant nous comme on observerait un aquarium) : pour quitter le système solaire la lumière met 45 Minutes, c’est très long ...)

Édit : hey hobb t’as été le plus rapide

Oui mais là on atteint les limites, dire "8 minutes plus tard" dans un cas relativiste comme celui dont on discute, immédiatement la question va devenir... "oui mais par rapport à qui". Et là on peut partir des heures dans la RR... et là il faudrait un cours complet.

ortolan a écrit:Je fais avec les moyens du bord (maigres)

Pas de soucis, j'ai juste la bonne impression que la discussion est redevenue normale, pourvu que ça dure... :-)

Un peu plus d'info qui résume un peu ce qui a été dit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Luxon

Ok donc c'est bien une question de distance et de temps d'information.

Tout est imbriqué... la distance, la vitesse de la lumière et le temps, c'est relié.

Je sais, c'est pour ça que ça me turlupine.

hobb a écrit:

Wich a écrit:On arrête de répondre.

Ouais, donc autant déserter et laisser les trolls s'occuper de cette section, ça fera un nid à crank de plus.

+1 Wich.

Arrêter de répondre à une (ou quelques) personne(s) n'impose pas de déserter. On peut arrêter de répondre aux trolls ("don't feed"), ou aux pas-trolls-mais-qui-s'enferrent-et-le-deviennent, ou aux gogos ( http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/site_perso/gogos/gogos.php ), et pour autant continuer de répondre aux autres (éventuellement en signalant les trolls s'ils reviennent s'immiscer dans les autres discussions, comme le disait ortolan).

Exemple : je me réjouis de voir un sujet où interviendraient hobb et AcidMatt (je pense que je ne suis pas le seul), je pense que la qualité des échanges sera suffisant pour garantir la bonne tenue du fil (modulo un ou deux signalements si un troll bête s'en mêle rien que pour embêter son monde, et un peu de patience si un troll naïf s'en mêle pour poser des questions alakon).

Et si certains veulent effectivement un cours complet une intro fouillée à la RR (et presque toute la physique de licence, d'ailleurs), il y a http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/site_perso/main_part6.php (vous aurez noté la similarité avec le lien ci-dessus ... j'aime bien Richard Taillet ^^).

C'est noté ;-)

(et oui, Taillet est une excellente source ^^)

PS : marrant, il a eu la même réaction que nous, comme quoi... :

Suite à des réactions choquées d'internautes qui me demandaient pour qui donc je me prenais pour me moquer ainsi d'honnêtes gens, je propose à tous ceux qui se posent la même question de consulter cette page.

Donc le traitement d'information du champs gravitationnel de la lune est plus rapide que celle du soleil.
Puisqu'elle ne possède pas comme le soleil un champs qui lui permets d'avoir Neptune tout au bout qui verra sa réaction peut-être 16 minutes plus tard.

Les effets gravitationnels de la lune sont plus immédiat puisque un espace temps moins courbé, donc moins de distance.

C'est ce que je voulais dire, que chacun possède son champs de gravitation et que la vitesse de traitements du bout à l'autre n'est pas la même selon sa force de gravité.
Rien d'autre.

Je pense qu’un aide-mémoire avant les messages seraient pertinents. Si possible avec des formules. Ça pourrait être une compilation de bouts d’explications bien faits et cohérents, surtout pour les notions récurrentes. Aide-mémoire agrée au moins par nos deux physiciens.

Donc le traitement d'information du champs gravitationnel de la lune est plus rapide que celle du soleil.

Elle va exactement à la même vitesse, mais vu de la Terre elle met moins de temps que pour le soleil (par exemple) parce que moins loin. C'est le terme "rapide" qui est imprécis. Si pour vous "rapide" = "vitesse", alors c'est la même, si "rapide" = "temps que ça met", alors non, puisque ça dépend de la distance. Pour ma part je n'ai jamais vu le terme "rapidité" ou "rapide" en physique, très certainement à cause de ce double sens...

tim9.5 a écrit:Je pense qu’un aide-mémoire avant les messages seraient pertinents. Si possible avec des formules. Ça pourrait être une compilation de bouts d’explications bien faits et cohérents, surtout pour les notions récurrentes. Aide-mémoire agrée au moins par nos deux physiciens.

Ben disons que quand c'est des trucs classiques pas besoin de nous non plus, hein ;-)

Je ne suis pas sûre que tu comprennes ce que je veuille vraiment dire hobb, déjà que tu penses t'adresser à quelqu'un qui voit réellement l'espace temps comme sur une nappe et non avec toutes les dimensions permises par l'imaginaire, que tu as cru que je parlais de vitesse dépassant c et que me m'explique qu'il faut un temps avant de voir le soleil s'éteindre... J'ai bien peur que tu m'appréhende trop facilement.

Je sais bien que la lune est moins loin que le soleil et que je verrais les effets plus vite.