L'aphantasie

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L'aphantasie

Message par Asperzebre le Ven 9 Sep 2016 - 13:36

Bonjour.
J'écris ici ne sachant pas trop où serait la section appropriée pour parler d'un sujet que j'ai découvert très récemment: l'aphantasie.
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150629.OBS1709/l-aphantasie-ou-l-incapacite-de-creer-une-image-mentale.html
http://motherboard.vice.com/fr/read/l-aphantasie-cette-etrange-maladie-qui-empeche-de-former-des-images-mentales

L'aphantasie correspond à l'incapacité de générer des images mentales.
Elle trouve sa source dans un fonctionnement différent du cerveau, il est donc possible qu'il y ait une corrélation entre aphantasie et zébritude, la zébritude étant elle aussi liée à un fonctionnement différent du cerveau (ce qui ferait que j'ai créé ce fil dans la bonne section du forum), mais je n'en suis pas du tout persuadé.


J'ai découvert ma particularité à ce sujet il y a peu de temps, par hasard, en discutant avec ma copine qui m'affirmait pouvoir générer des images dans sa tête.
Pour ma part, je n'avais jamais imaginé que les gens avaient une visualisation mentale des objets.
J'ai ensuite parlé de ça à d'autres personnes (sur ce forum par exemple, on m'a répondu être capable de visualiser un crocodile dans son esprit, et de le faire tourner).
J'ai ainsi pris conscience que les gens 'normaux' pouvaient visualiser des images, et que j'avais un dysfonctionnement sur ce plan.
J'ai découvert le terme aphantasie hier, et souhaitais vous le faire partager.  Smile
Du peu que j'ai lu, j'ai pu découvrir que le sujet est étudié depuis seulement quelques années, qu'il y a encore eu très peu d'études sur le sujet, et qu'au stade où en sont les recherches, on estime qu'environ 2-3% de la population est concernée, la plupart des gens étant touchés d'aphantasie en étant totalement inconscients, car n'ayant jamais imaginé que les autres puissent voir des images dans leur tête.

J'ai aussi lu que l'aphantasie était une sorte de continuum, un peu comme pour la vue où il n'y a pas d'un côté les voyants à 10/10 à chaque œil, et de l'autre les aveugles.
L'esprit humain va de 'je visualise dans mon esprit aussi bien que si c'était devant mes yeux', à 'je ne visualise rien du tout', en passant par tous les intermédiaires, comme par exemple: 'je visualise plutôt bien, mais un peu moins net qu'en vrai',ou 'je n'ai presque pas d'images, et celles-ci sont très vagues'.

Je suis dans ce dernier cas de figure, je 'visualise' principalement des mouvements, et non pas des images.
Je peux visualiser un point se déplaçant, en faire ce que je veux, mais rien que visualiser un carré devient compliqué pour moi.
J'y arrive en 'trichant', en faisant parcourir à mon point une trajectoire décrivant les contours du carré, et en faisant appel à une sorte de mémoire visuelle pour garder la trace des endroits où le point est passé.
Un peu comme si mon image mentale était vide, et que je dessinais dedans avec un crayon à papier.
De plus ma visualisation est essentiellement en noir et blanc, et en 2 dimensions.

Je peux visualiser des choses bien plus nettes lorsque je suis fatigué, la part inconsciente de mon esprit se mettant alors en route (je n'ai aucune explication à ce sujet, je suppose que ce sont sans doute d'autres circuits neurologiques qui s'activent, ceux qui produisent les rêves par exemple), et en état de grande fatigue j'ai parfois le bonheur de pouvoir voir des images nettes, en couleur, tout en étant éveillé.
Cependant, ces images sont générées par mon inconscient, je n'ai aucun contrôle sur ce qui m’apparaît, et si je vois une pyramide, elle peut très bien s'être transformée en éléphant au bout de quelques secondes, puis en un coucher de soleil sur un plage.

Je me demandais si d'autres personnes ici se sentaient concernées par ce phénomène.


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Re: L'aphantasie

Message par Lainie le Ven 9 Sep 2016 - 14:06

Je suis ton "anti-toi" à l'autre bout de la chaine. Etant dys, j'ai une vision 3D bien meilleur que le commun des mortels apparemment. Je ne pense qu'en image. Tellement bonne vision 3D que pour moi un b = d c'est la même lettre inversé. Mon cerveau capte pas. Tout ce processus de visualisation m'est devenu nécessaire.

Bon je reviens j'ai une réunion Mad j'ai pas finis je volis pas parler que de mon petit cas hein!

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Re: L'aphantasie

Message par Bimbang le Ven 9 Sep 2016 - 14:23

Je ne savais pas que ça existait.
Je me disais que ça devait peut être bloquer dans le cas de la recherche d'un objet. Quand je cherche un objet perdu, je le visualise et "scanne" la pièce pour voir si quelque chose correspond.

Peut être aussi quand on cherche une pièce "indéfinie". Par exemple, quoi utiliser pour déboucher facilement un tuyau d'eau pluviale (et oui, c'est du vécu ^^)

En fait, la question est : ça se traduit comment en pratique ?

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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Ven 9 Sep 2016 - 15:12

Je pense qu'on compense avec d'autres capacités.
Par exemple, je pense tout le temps verbalement, j'ai une voix qui parle dans ma tête, non stop, un peu l'équivalent oral de ce que fait buffle avec la vue.
Il parait aussi qu'on a tendance à compenser en analysant tout, en développant l'esprit logique (à prendre avec des pincettes, les connaissances à ce sujet n'en sont encore qu'aux balbutiements).
Je fonctionne comme ça, après est-ce dû à l'aphantasie, je ne sais pas.

Quand je cherche un objet perdu, je fouille dans ma mémoire, essayant de me souvenir la dernière utilisation que j'en ai eu, et où je l'aurais posé.
Si je ne parviens pas à m'en souvenir je fouille partout (j'ai beau avoir une mauvaise visualisation mentale, j'ai une très bonne vue).
Il m'arrive parfois de fouiller juste à côté d'où est l'objet, c'est à dire qu'il est à 50 cm de moi, juste devant moi, mais je ne le vois pas car mon attention n'est pas fixée dessus, je suis concentré à déplacer des trucs pour voir si l'objet que je cherche n'est pas derrière où en dessous.

Quand je cherche une pièce indéfinie, j'ai tendance à être peu performant, les autres trouvant souvent plus rapidement que moi, et la plupart du temps des solutions plus pratiques que les miennes.
Pour ma part je vais fouiller partout, et pour chaque objet qui me passe sous les yeux, me demander si il pourrait faire l'affaire.


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Re: L'aphantasie

Message par Pieyre le Ven 9 Sep 2016 - 15:13

Ah ! Je comprends maintenant pourquoi tu as du mal à te représenter Dieu ! Non, je plaisante : sur cette question, j'essaie d'évacuer toute représentation, et même tout concept. C'est peut-être ainsi que l'on est le mieux à même d'appréhender quelque chose.

Bon, alors, je n'ai pas le problème que tu décris. Je n'ai jamais été excellent en géométrie mais je peux visualiser mentalement un cube en mouvement sans que ses arêtes ne se déforment trop.

Maintenant, après avoir lu les articles mentionnés, j'ai la confirmation que ma capacité de visualisation n'est pas parmi les plus performantes, et qu'il m'a fallu l'améliorer y compris à l'âge adulte. Ainsi, concernant le cube, j'en ai vu tourner réellement, et puis je me suis efforcé de vérifier que j'étais capable d'une telle représentation. De même je suis généralement incapable de dire comment était habillée une personne rencontrée il y a longtemps, et j'ai toujours eu du mal à me souvenir de l'atmosphère d'une époque vécue.
Et puis, il y a autre chose. Je me suis aperçu, lors d'états hypnagogiques qui précèdent l'endormissement, que des visages extrêmement précis m'apparaissaient, au point où j'aurais pu les dessiner. Et pourtant, à l'état de veille, cela m'est impossible. Y compris dans le cas des personnes que je connais très bien, que je visualise assez correctement, je serais incapable d'en faire un portrait ressemblant. C'est ce qui m'a toujours étonné chez ces artistes qui sont capables de dessiner un animal ou un être humain comme s'ils l'avaient devant les yeux.

Par ailleurs, il m'est arrivé d'avoir le problème inverse, c'est-à-dire l'aphasie. Je me souviens d'une circonstance où j'ai été incapable de m'exprimer oralement, et même de comprendre les mots écrits ou prononcés, encore moins d'en former. Et pourtant je pouvais penser. C'était lors d'un cours au lycée. J'ai pu ranger mes affaires, reconnaître mon bus et rentrer chez moi sans problème, mais sans penser en mots.
Et même, je dois dire, avant d'écrire un message sur le forum, j'ai beau me représenter quelques idées, avec des mots qui en témoignent, je suis quasiment toujours angoissé, comme si je devais me lancer dans le vide. Aussi je suis extrêmement surpris que certaines personnes parviennent sans peine à écrire des tartines, et même que souvent elles aient un sens !

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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Ven 9 Sep 2016 - 15:38

Pieyre a écrit:
Et puis, il y a autre chose. Je me suis aperçu, lors d'états hypnagogiques qui précèdent l'endormissement, que des visages extrêmement précis m'apparaissaient, au point où j'aurais pu les dessiner. Et pourtant, à l'état de veille, cela m'est impossible. Y compris dans le cas des personnes que je connais très bien, que je visualise assez correctement, je serais incapable d'en faire un portrait ressemblant. C'est ce qui m'a toujours étonné chez ces artistes qui sont capables de dessiner un animal ou un être humain comme s'ils l'avaient devant les yeux.
Hmm là dessus tu me rassures un peu.
Après la suspicion d'HQI, celle d'Asperger, et maintenant celle d'aphantasie (3 différences touchant moins de 3% de la population chacune, je cumule, j'aurais du faire de la politique), où à chaque fois j'avais une façon d'être qui me semblait commune à tout le monde avant de me rendre compte que je suis différent, j'ai enfin l'inverse: un truc de chez moi qui me semblait bizarre et qui est en fait normal Very Happy

Quant à la capacité de pondre des grosses tartines de texte, je suis concerné, et je n'aurais jamais pensé que ça puisse causer des difficultés à autrui.
On a beau être tous différents, on a en commun l'incapacité à s'imaginer les problèmes que peuvent avoir les autres si on n'y a jamais été confronté soi-même.
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Re: L'aphantasie

Message par Lainie le Ven 9 Sep 2016 - 16:03

Bref je finis rapidement.

Je ne savais pas que ton trouble existait, finalement ça ne m'étonne pas tant. Et c'est rigolo de ce découvrir "différent" alors qu'on pensais que c'était pour tout le monde pareil (enfin, a vrai dire si normal qu'on ne s'était pas posé la question de savoir si pour les autres c'était pareil, puisque c'était évident!)

Il y a un test à faire par rapport à ça?

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Re: L'aphantasie

Message par Cyril THQI le Ven 9 Sep 2016 - 17:45

Asperzebre, j'étais à peu près dans ta situation. J'étais. Car lorsque j'en ai pris conscience, j'ai fait des efforts pour développer cette capacité d'imagerie mentale. Et ça a marché. Je pense être aujourd'hui à peu près dans la norme. Il me serait bien difficile d'expliquer comment je m'y suis pris.

Parallèlement, j'ai pris conscience aussi que j'avais très peu de langage intérieur. La plupart des gens se parlent intérieurement de façon automatique. Ici aussi, je me suis contraint à formuler ma pensée pour développer ce langage intérieur. Et ici aussi, je pense être aujourd'hui aussi proche de la norme. Le processus est ici plus simple à expliquer. Je me suis parlé comme si je parlais à un interlocuteur.

J'ai mis en place ces deux processus alors que j'avais entre 20 et 25 ans. Avant, je pensais fréquemment de façon abstraite sans recours aux images et au langage. La pensée totalement abstraite, sans image ni langage, me semble bien plus rapide et créative que celle qui doit suivre le rythme de la parole et des images, mais plus susceptible d'être oubliée. Le maintien en mémoire de travail est moins fiable.

Pieyre a écrit:Et puis, il y a autre chose. Je me suis aperçu, lors d'états hypnagogiques qui précèdent l'endormissement, que des visages extrêmement précis m'apparaissaient, au point où j'aurais pu les dessiner. Et pourtant, à l'état de veille, cela m'est impossible.
Idem, avec les images et les sons. Il est particulièrement frustrant de constater que le cerveau à cette capacité sans pouvoir l'utiliser à volonté.
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Re: L'aphantasie

Message par Fata Morgana le Ven 9 Sep 2016 - 18:37


Perso, je suis le total opposé, je ne pense qu'avec des images mentales. C'est même lunaparc, et c'est accentué par la synesthésie.
J'ai lu quelque part (mais on en lit tellement) que justement les zèbres avaient cette capacité de beaucoup penser en images.
Ce qui permet une bonne représentation 3D.
Toujours est-il que je n'ai jamais pensé autrement. La chose rassurante c'est qu'on n'est pas tous les mêmes.

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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Dim 11 Sep 2016 - 9:28

Cyril, intéressant ton message.
Je vais tenter d’entraîner mon cerveau à la visualisation, on verra bien si j'y arrive.

Je te rejoins également pour la pensée abstraite, beaucoup plus rapide que celle par la parole.
Je fonctionnais comme ça également, jusqu'à l'adolescence où j'avais souvent de mauvaises notes en donnant de bonnes réponses, car j'expliquais mal.
Je me suis alors mis à parler dans ma tête, à m'auto-expliquer tout ce que je trouvais par la pensée abstraite, afin de pouvoir présenter des explications valables aux profs (un devoir de maths pour moi c'était 20% de recherche de réponses, 60% de 'comment expliquer mon raisonnement au prof pour avoir une note correcte', 20% de rédaction)

J'ai aujourd'hui les deux formes de pensées, mais mon manque de confiance en moi m'empêche de me reposer sur la pensée abstraite, il y a toujours la pensée en paroles qui passe derrière dans mon raisonnement, en sorte d'étape de vérification de la validité des résultats fournis par la pensée abstraite.
En fait je m'auto-explique mon propre raisonnement, comme si j'avais un interlocuteur un peu idiot dans ma tête à qui il fallait tout expliquer.
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Re: L'aphantasie

Message par Sun Simiao le Dim 11 Sep 2016 - 13:15

L'aphantasie n'est-elle pas corrélée à des oreilles relativement courtes ? Il me semble que l'aphantafrique est associée aux grandes.
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Re: L'aphantasie

Message par tuna le Dim 11 Sep 2016 - 15:20

Je ne connaissais pas l'idée non plus, mais ça ne m'étonne tant que ça. Perso je suis plutôt auditif que visuel, et je m'en rend très bien compte devant des problèmes de maths, pour lesquels je suis obligé de me "raconter" la formule ou la figure pour bien capter. Ceci dit, je peux aussi voir des images, par exemple quand je lis un livre, les descriptions génèrent effectivement des scènes. Quel effet font ces descriptions pour un aphantasique ?

J'avais lu un peu sur la théorie de l'apprentissage il y a un moment, des livres d'Antoine de la Garanderie. Son idée était que l'on mémorisait chacun de manière soit visuelle, auditive ou kinesthésique (mémoire motrice), chacune de ces modalités pouvant être privilégiée pour certains types de mémoire ou de pensée qu'il décompose en quatre niveaux : l'idée d'une chose même (p.e. une maison), du mot qui lui correspond (le mot "maison", certains le voient, d'autre l'entendent), les liens entre les choses, et la pensée créative (génération de nouvelles images/idées). Cette décomposition a l'air d'être assez critiquée car ne reposant sur rien de validé scientifiquement (j'avais lu une review là-dessus, je ne la retrouve pas, on en parle sur le wiki, ceci dit, ces idées sont utiles en pédagogie pour cerner le fonctionnement de chaque enfant pour éviter de butter sur des  formes de représentation des idées impossibles (en tout cas ça avait servi à ma maman).

Ce que je verrais bien (avis perso Absoluement pas vérifié), c'est que chacun a ses mécanismes d'apprentissages qu'il développe très tôt (je n'avais rien trouvé dans la littérature scientifique sur ce qui favoriserait l'un ou l'autre, mais comme la théorie des modalités est critiquée, ça peut se comprendre), et que ces mécanismes sont conservés plus tard pour d'autres types de pensées plus avancées (liens, création). Ainsi, quelqu'un qui aurait pu apprendre de manière abstraite enfant conservera ce mécanisme plus tard, sans pour autant n'être pas capable de développer les autres : c'est juste un effort supplémentaire. Et quelqu'un qui serait de base vraiment très fort pour travailler avec la pensée abstraite n'aurait jamais eu le besoin de travailler avec les autres modalités au renfort. Suppositions, suppositions...
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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Dim 11 Sep 2016 - 22:58

tuna a écrit:
Ceci dit, je peux aussi voir des images, par exemple quand je lis un livre, les descriptions génèrent effectivement des scènes. Quel effet font ces descriptions pour un aphantasique ?

Pour ma part, quand je lis un livre je ne visualise absolument pas les personnages, un certain David ne sera rien d'autre pour moi en début de lecture que le mot "David" prononcé dans ma tête, et ce même si une description détaillée du personnage est faite.
Au fil des pages, une certaine personnalité se dégage généralement des personnages, je peux ainsi m'y attacher, voire m'y identifier.

Les scènes du style 'madame était habillée avec telle ou telle robe, ses cheveux étaient mi-longs, ses yeux bleus...' n'apportent strictement rien à ma lecture, je les lis tout de même, principalement pour ne pas manquer le moment où l'histoire reprend, mais si elles sont trop nombreuses elles ont tendance à me faire abandonner ma lecture.
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RE : APHANTASIE

Message par newend le Mar 13 Sep 2016 - 14:39

Bonjour,

J'ai découvert cette particularité à l'adolescence en discutant avec une orthophoniste. J'ai travaillé pendant plusieurs semaines pour essayer de visualiser mentalement une image mais je n'y parvient malheureusement pas.

J'ai également des troubles du sommeil et je me demande si il y a une corrélation avec l'aphantasie ?!

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Re: L'aphantasie

Message par Sun Simiao le Mer 14 Sep 2016 - 2:30

Si tes rêves manquent de fantaisie, c'est de l'aphantasie !
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Re: L'aphantasie

Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 10:57

Cyril THQI a écrit: Avant, je pensais fréquemment de façon abstraite sans recours aux images et au langage. La pensée totalement abstraite, sans image ni langage, me semble bien plus rapide et créative que celle qui doit suivre le rythme de la parole et des images, mais plus susceptible d'être oubliée.

Ce topic est intéressant et je reviens sur ton affirmation Cyril, à savoir, comprendre pour moi ce qu'implique une pensée totalement abstraite dépourvue de mots et d'images. Pourrais-tu illustrer ce fonctionnement ?  

Pour ma part le langage participe à questionner le travail cognitif que j'opère et éventuellement à formaliser les résultats obtenus. Le langage se trouve ce faisant à la périphérie du raisonnement. Car ma pensée fonctionne suivant des schémas qui s'organisent dans ma tête, par blocs qui s’enchâssent. Ces blocs sont dynamiques et se collapsent d'une certaine manière me permettant de les associer (ou pas) et de créer des points de liaison entre eux : j'apprécie ainsi la pensée complexe, qui ne sépare pas. Aussi les mots me sont à cet égard un frein. D'ailleurs, souvent, pour expliquer je me saisis d'un bloc de papiers et je dessine car je veux aussi aller vite (c'est un de mes problèmes). Et dessinant non seulement j'explique mais poursuis le raisonnement qui se structure ainsi visuellement.

Je peux aussi faire tourner les figures mais j'accuse un gros problème avec les nombres que je ne conceptualise pas sous la forme quantitative qu'ils indiquent, me contraignant dès lors à avoir nécessairement recours à la main, au crayon. Ainsi devant une suite de chiffres ma pensée tourne dans le vide que je canalise par la transcription qui enlève cette invisibilité gênante pour moi : écrivant je vois...et l'évidence de la séquence alors me saute aux yeux. Dingue non ?
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Re: L'aphantasie

Message par nikko76 le Mer 14 Sep 2016 - 12:44

Je me pose la même question qu’Izo : comment peut on penser sans le langage ? Et à quoi pourrait ressembler une pensée « en image » ? Pour moi, la pensée et le langage sont consubstantiels : par certains côtés, comme les deux faces d’une même pièce...enfin pas tout à fait : on peut imaginer des « mots », des phrases, sans pensée véritable derrière….quelque chose d’automatique : je pense à des patients alzheimer, par exemple : il y a bien formation de mots, de phrases, mais pratiquement plus de pensée dedans… par contre, j’ai l’impression que les « pensées » ne peuvent se penser sans les mots qui les accompagnent….C’est un vaste débat philosophique ! Je l’ai eu à plusieurs reprises il y a longtemps, quand j’étais étudiant, avec des amis….A chaque fois, on se sentait dans l’impasse.

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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Mer 14 Sep 2016 - 13:52

La pensée sans langage, en fait je crois que c'est tout naturel chez tout être vivant.
Il ne faut pas oublier que l'homme est issu d'un vaste processus d'évolution, et que le langage est très récent dans ce processus.
Le langage est une invention permettant de communiquer, autrement dit, de pouvoir partager ses pensées avec les autres.

La pensée, sans lien avec un quelconque sens (vue, ouïe), c'est assez difficile à expliquer.
C'est le cerveau qui génère des idées, des concepts, sans forcément y attacher de mots ou d'images.

J'ai justement une idée qui me vient, issue de ce type de pensée abstraite, qui pourrait vous permettre de mieux comprendre.
Il suffit de faire le parallèle avec des tâches simples de la vie de tous les jours, comme par exemple réchauffer son café dans le four à micro-ondes.
Pour ce faire, vous n'avez pas besoin de la pensée imagée (imaginer la tasse, imaginer le micro-ondes, imaginer mettre la tasse à l'intérieur...), et vous n'avez pas non plus besoin de la pensée verbale (se dire intérieurement les mots:"j'ouvre la porte du micro-ondes, je met la tasse dedans, je referme la porte, j'appuie sur le bouton marche...")
Vous le faites tout simplement car vous avez décidé de le faire, par la pensée abstraite (on suppose pour l'exemple que vous effectuez une prise de décision consciente, que vous n'êtes pas en mode zombie mal réveillé qui fait inconsciemment ses petits gestes quotidiens).

L'exemple est trivial, mais il montre bien que la pensée abstraite est présente en chacun de nous, et bien plus efficace et rapide que la pensée verbale ou imagée.
Cette pensée abstraite peut se révéler très utile dans des raisonnements, des résolutions de problèmes...par exemple, l'ensemble de ce que j'évoque ici est issu de ma pensée abstraite, le fil directeur de ce message a été généré en en une fraction de seconde dans mon esprit, alors que si je l'avais réalisé à partir de la pensée verbale il m'aurait fallu réfléchir pendant plusieurs minutes pour le même résultat.
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Re: L'aphantasie

Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 14:49

Asperger lisant tes propos, une image m'est venue ainsi qu'un mot.

D'abord, le mot : il se réfère à "procédure" (normal pour une Izo Smile). Réchauffer un café implique la mise en route d'une pensée procédurale qui a gagné en automatisme mais qui a nécessité au préalable d'un apprentissage. Mais ceci reste à démontrer. Je le laisse à votre extrême sagacité.
Ensuite l'image : les pilotes de la patrouille de France qui visualisent leur parcours dans leur tête dont le cheminement emprunte finalement la même voie que celle du café qu'on réchauffe au micro ondes. Il n'y a pas d'idées ici mais une succession de gestes ; la pensée entre en lien avec le corps pour un comportement attendu. Sachant que le corps peut "penser" par lui même. En effet, qui n'est pas surpris en forêt par notre tête qui soudain fait un écart pour éviter une branche ?

Revenant au café, je pense ainsi cette illustration et donc cet exemple...discutable en raison de l'ancrage préalable qu'il pré-suppose dans sa réalisation...
Il nous faudrait définir les traits de la pensée...


Dernière édition par izo le Mer 14 Sep 2016 - 14:51, édité 2 fois (Raison : Un s comme d'hab :))
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Re: L'aphantasie

Message par nikko76 le Mer 14 Sep 2016 - 15:07

Je vois ce que tu veux dire, Asperzèbre, et je l’expérimente moi-même chaque jour : mais s’agit il vraiment de « pensées » ? Pour moi, ce que tu mets en avant dans ton exemple ce ne sont en effet que des « automatismes » (qui d’ailleurs, pour reprendre mon exemple de patients alzheimer – illustrant le langage d’où la pensée est absente… sont très longtemps préservés dans cette maladie). Tu appelles « pensée abstaite » (abstraite des mots pour la dire…) un phénomène qui relève plus à mon sens des savoirs/connaissances procédurales. Il ne s’agit peut être donc que d’une question de « vocabulaire », de terminologie, et pour moi – je parle juste de ton exemple, peut être pas aussi approprié que tu le souhaitais ? – c’est un abus de langage que d’associer le terme pensée à ce type de taches cognitives… Après, et là je te rejoins, il y a toute la question du « travail inconscient »: c’est assez fréquent chez les mathématiciens (les créateurs, en général). Je crois que Poincaré en parlait, du reste : il se creusait la tête très consciemment sur un problème mathématique…sans succès. Puis il le laissait tomber un certain temps – une nuit, par exemple - et les liens, les connexions, se faisaient – de telle sorte qu’à l’issue de la nuit il pouvait, pareil à Archimède, crier en exultant « Euréka ! » A ce titre, et n’en déplaise aux contempteurs de la psychanalyse, aborder les choses en introduisant les catégories conscient/inconscient me parait fructueux… peut être va-t-on me jeter la pierre (car cela pourrait être entendu comme une contradiction dans les termes), mais il y a une pensée « inconsciente » : même quand on y pense pas, les choses « travaillent » pourtant en nous, parfois mieux d’ailleurs que lorsque l’on dirige, avec éventuellement toute l’intensité dont on est capable, notre intelligence sur le sujet. Je l’observe dans la création littéraire : je bute sur un thème, un développement d’un texte…et puis je mets cela de côté, je n’y pense plus, ou alors j’y pense « en attention flottante » ( j’y pense sans y penser…je laisse émerger des mots, des images…) et tout à coup je trouve la solution, dans une sorte de saisissement créateur. Il est vrai qu’en ces instants j’active une forme de pensée sans mots…en fait, non : les mots sont là, mais silencieux, pas articulés, en somme. Ils sont en arrière plan, comme des poissons sous la surface d’un étang. Mon post est un peu décousu, tu m’en excuseras.….

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Re: L'aphantasie

Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 15:11

nikko76 a écrit:Je vois ce que tu veux dire, Asperzèbre, et je l’expérimente moi-même chaque jour : mais s’agit il vraiment de « pensées » ? Pour moi, ce que tu mets en avant dans ton exemple ce ne  sont en effet que des « automatismes » (qui d’ailleurs, pour reprendre mon exemple de patients alzheimer – illustrant le langage d’où la pensée est absente… sont très longtemps préservés  dans cette  maladie). Tu appelles « pensée abstaite » (abstraite des mots pour la dire…)  un phénomène qui relève plus à mon sens des savoirs/connaissances procédurales. Il ne s’agit peut être donc que d’une question de « vocabulaire », de terminologie, et pour moi – je parle juste de ton exemple, peut être pas aussi approprié que tu le souhaitais ? – c’est un abus de langage que d’associer le terme pensée à ce type de taches cognitives…  Après, et là je te rejoins,  il y a toute la question du « travail inconscient »: c’est assez fréquent chez les mathématiciens (les créateurs, en général). Je crois que Poincaré en parlait, du reste : il se creusait la tête très consciemment sur un problème mathématique…sans succès. Puis il le laissait tomber un certain temps – une nuit, par exemple -  et les liens, les connexions, se faisaient – de telle sorte qu’à l’issue de la nuit il pouvait, pareil à Archimède, crier en exultant « Euréka ! » A ce titre, et n’en déplaise aux contempteurs de la psychanalyse, aborder les choses en introduisant les catégories conscient/inconscient me parait fructueux… peut être va-t-on me jeter la pierre (car cela pourrait être entendu comme une contradiction dans les termes), mais il y a une pensée « inconsciente » : même quand on y pense pas, les choses « travaillent » pourtant en  nous,   parfois mieux d’ailleurs que lorsque l’on dirige, avec éventuellement toute l’intensité dont on est capable, notre intelligence sur le sujet. Je l’observe dans la création littéraire : je bute sur un thème, un développement d’un texte…et puis je mets cela de côté, je n’y pense plus, ou alors j’y pense « en attention flottante » ( j’y pense sans y penser…je laisse émerger des mots, des images…) et tout à coup je trouve la solution, dans une sorte de saisissement créateur. Il est vrai qu’en ces instants j’active une forme de pensée sans mots…en fait, non : les mots sont là, mais silencieux, pas articulés, en somme. Ils sont  en arrière plan, comme des poissons sous la surface d’un étang.  Mon post est un peu décousu, tu m’en excuseras.….

C'est clair. Quid de l'intuition ?
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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Mer 14 Sep 2016 - 15:28

Le processus consistant à mettre la tasse dans le micro-ondes n'était qu'une image, destinée à faire comprendre ce que peut être une pensée sans langage.
L'image n'est peut-être pas adaptée (automatismes...), mais l'idée est là.
Je n'ai pas voulu prendre une tâche plus compliquée, car je pense que certaines personnes auraient répondu "j'utilise la pensée verbale pour ce genre de choses".
Vous pouvez la remplacer par n'importe quoi d'autre que vous feriez sans automatisme, mais sans recourir à la pensée verbale ni imagée.

Je tente un autre exemple: la belote.
On ne joue pas par automatisme, on a une forme de pensée, de réflexion, afin de choisir quelle carte jouer.
Cette réflexion est pour moi non-verbale, et non-visuelle.
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Re: L'aphantasie

Message par nikko76 le Mer 14 Sep 2016 - 15:38

Cela rejoint l'intuition, en effet. Je préfère l'exemple de la belote (ou celui du go ;-) Trouver un bon tesuji, par exemple : cela se "voit", s'intuitionne, sans qu'il soit besoin de récapituler tous les coups, de développer le raisonnement ) Au fond, je suis d'accord avec toi asperzèbre. Je vois tout à fait ce que tu veux dire et je l'expérimente au quotidien...au fond je suis même plus à l'aise avec cette pensée non verbale, sans langage, qu'avec la pensée purement discursive...un truc de zèbre, sans doute.

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Re: L'aphantasie

Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 15:40

Asperzebre a écrit: Je tente un autre exemple: la belote.
On ne joue pas par automatisme, on a une forme de pensée, de réflexion, afin de choisir quelle carte jouer.
Cette réflexion est pour moi non-verbale, et non-visuelle.

Idem pour les échecs : quand je jouais il est vrai qu'aucun mot ni images n'interféraient. Toutefois pour nuancer mon propre propos et me contredire (j'adore ça), jouer ainsi suppose quand même un traitement immédiat de l'image qu'on analyse (l'échiquier, les pièces). On est en prise directe avec l'image donc pas d'intermédiation par son biais.
Cependant autant on peut rejeter l'association entre la pensée et les mots autant cela s'avère moins vrai avec l’image. Bien que je me pose cette question ; comment pense une personne frappée de surdité (privée de mots) et de cécité (privée d'image) ?
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Re: L'aphantasie

Message par Asperzebre le Mer 14 Sep 2016 - 16:36

difficile de répondre à leur place.
j'aurais tendance à supposer qu'elles utilisent exclusivement la forme de pensée qui vous évoque l'intuition.
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