L'aphantasie

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Message par Asperzebre le Ven 9 Sep 2016 - 13:36

Bonjour.
J'écris ici ne sachant pas trop où serait la section appropriée pour parler d'un sujet que j'ai découvert très récemment: l'aphantasie.
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150629.OBS1709/l-aphantasie-ou-l-incapacite-de-creer-une-image-mentale.html
http://motherboard.vice.com/fr/read/l-aphantasie-cette-etrange-maladie-qui-empeche-de-former-des-images-mentales

L'aphantasie correspond à l'incapacité de générer des images mentales.
Elle trouve sa source dans un fonctionnement différent du cerveau, il est donc possible qu'il y ait une corrélation entre aphantasie et zébritude, la zébritude étant elle aussi liée à un fonctionnement différent du cerveau (ce qui ferait que j'ai créé ce fil dans la bonne section du forum), mais je n'en suis pas du tout persuadé.


J'ai découvert ma particularité à ce sujet il y a peu de temps, par hasard, en discutant avec ma copine qui m'affirmait pouvoir générer des images dans sa tête.
Pour ma part, je n'avais jamais imaginé que les gens avaient une visualisation mentale des objets.
J'ai ensuite parlé de ça à d'autres personnes (sur ce forum par exemple, on m'a répondu être capable de visualiser un crocodile dans son esprit, et de le faire tourner).
J'ai ainsi pris conscience que les gens 'normaux' pouvaient visualiser des images, et que j'avais un dysfonctionnement sur ce plan.
J'ai découvert le terme aphantasie hier, et souhaitais vous le faire partager.  Smile
Du peu que j'ai lu, j'ai pu découvrir que le sujet est étudié depuis seulement quelques années, qu'il y a encore eu très peu d'études sur le sujet, et qu'au stade où en sont les recherches, on estime qu'environ 2-3% de la population est concernée, la plupart des gens étant touchés d'aphantasie en étant totalement inconscients, car n'ayant jamais imaginé que les autres puissent voir des images dans leur tête.

J'ai aussi lu que l'aphantasie était une sorte de continuum, un peu comme pour la vue où il n'y a pas d'un côté les voyants à 10/10 à chaque œil, et de l'autre les aveugles.
L'esprit humain va de 'je visualise dans mon esprit aussi bien que si c'était devant mes yeux', à 'je ne visualise rien du tout', en passant par tous les intermédiaires, comme par exemple: 'je visualise plutôt bien, mais un peu moins net qu'en vrai',ou 'je n'ai presque pas d'images, et celles-ci sont très vagues'.

Je suis dans ce dernier cas de figure, je 'visualise' principalement des mouvements, et non pas des images.
Je peux visualiser un point se déplaçant, en faire ce que je veux, mais rien que visualiser un carré devient compliqué pour moi.
J'y arrive en 'trichant', en faisant parcourir à mon point une trajectoire décrivant les contours du carré, et en faisant appel à une sorte de mémoire visuelle pour garder la trace des endroits où le point est passé.
Un peu comme si mon image mentale était vide, et que je dessinais dedans avec un crayon à papier.
De plus ma visualisation est essentiellement en noir et blanc, et en 2 dimensions.

Je peux visualiser des choses bien plus nettes lorsque je suis fatigué, la part inconsciente de mon esprit se mettant alors en route (je n'ai aucune explication à ce sujet, je suppose que ce sont sans doute d'autres circuits neurologiques qui s'activent, ceux qui produisent les rêves par exemple), et en état de grande fatigue j'ai parfois le bonheur de pouvoir voir des images nettes, en couleur, tout en étant éveillé.
Cependant, ces images sont générées par mon inconscient, je n'ai aucun contrôle sur ce qui m’apparaît, et si je vois une pyramide, elle peut très bien s'être transformée en éléphant au bout de quelques secondes, puis en un coucher de soleil sur un plage.

Je me demandais si d'autres personnes ici se sentaient concernées par ce phénomène.


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Message par Lainie le Ven 9 Sep 2016 - 14:06

Je suis ton "anti-toi" à l'autre bout de la chaine. Etant dys, j'ai une vision 3D bien meilleur que le commun des mortels apparemment. Je ne pense qu'en image. Tellement bonne vision 3D que pour moi un b = d c'est la même lettre inversé. Mon cerveau capte pas. Tout ce processus de visualisation m'est devenu nécessaire.

Bon je reviens j'ai une réunion Mad j'ai pas finis je volis pas parler que de mon petit cas hein!

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Message par Bimbang le Ven 9 Sep 2016 - 14:23

Je ne savais pas que ça existait.
Je me disais que ça devait peut être bloquer dans le cas de la recherche d'un objet. Quand je cherche un objet perdu, je le visualise et "scanne" la pièce pour voir si quelque chose correspond.

Peut être aussi quand on cherche une pièce "indéfinie". Par exemple, quoi utiliser pour déboucher facilement un tuyau d'eau pluviale (et oui, c'est du vécu ^^)

En fait, la question est : ça se traduit comment en pratique ?
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Message par Asperzebre le Ven 9 Sep 2016 - 15:12

Je pense qu'on compense avec d'autres capacités.
Par exemple, je pense tout le temps verbalement, j'ai une voix qui parle dans ma tête, non stop, un peu l'équivalent oral de ce que fait buffle avec la vue.
Il parait aussi qu'on a tendance à compenser en analysant tout, en développant l'esprit logique (à prendre avec des pincettes, les connaissances à ce sujet n'en sont encore qu'aux balbutiements).
Je fonctionne comme ça, après est-ce dû à l'aphantasie, je ne sais pas.

Quand je cherche un objet perdu, je fouille dans ma mémoire, essayant de me souvenir la dernière utilisation que j'en ai eu, et où je l'aurais posé.
Si je ne parviens pas à m'en souvenir je fouille partout (j'ai beau avoir une mauvaise visualisation mentale, j'ai une très bonne vue).
Il m'arrive parfois de fouiller juste à côté d'où est l'objet, c'est à dire qu'il est à 50 cm de moi, juste devant moi, mais je ne le vois pas car mon attention n'est pas fixée dessus, je suis concentré à déplacer des trucs pour voir si l'objet que je cherche n'est pas derrière où en dessous.

Quand je cherche une pièce indéfinie, j'ai tendance à être peu performant, les autres trouvant souvent plus rapidement que moi, et la plupart du temps des solutions plus pratiques que les miennes.
Pour ma part je vais fouiller partout, et pour chaque objet qui me passe sous les yeux, me demander si il pourrait faire l'affaire.


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Message par Pieyre le Ven 9 Sep 2016 - 15:13

Ah ! Je comprends maintenant pourquoi tu as du mal à te représenter Dieu ! Non, je plaisante : sur cette question, j'essaie d'évacuer toute représentation, et même tout concept. C'est peut-être ainsi que l'on est le mieux à même d'appréhender quelque chose.

Bon, alors, je n'ai pas le problème que tu décris. Je n'ai jamais été excellent en géométrie mais je peux visualiser mentalement un cube en mouvement sans que ses arêtes ne se déforment trop.

Maintenant, après avoir lu les articles mentionnés, j'ai la confirmation que ma capacité de visualisation n'est pas parmi les plus performantes, et qu'il m'a fallu l'améliorer y compris à l'âge adulte. Ainsi, concernant le cube, j'en ai vu tourner réellement, et puis je me suis efforcé de vérifier que j'étais capable d'une telle représentation. De même je suis généralement incapable de dire comment était habillée une personne rencontrée il y a longtemps, et j'ai toujours eu du mal à me souvenir de l'atmosphère d'une époque vécue.
Et puis, il y a autre chose. Je me suis aperçu, lors d'états hypnagogiques qui précèdent l'endormissement, que des visages extrêmement précis m'apparaissaient, au point où j'aurais pu les dessiner. Et pourtant, à l'état de veille, cela m'est impossible. Y compris dans le cas des personnes que je connais très bien, que je visualise assez correctement, je serais incapable d'en faire un portrait ressemblant. C'est ce qui m'a toujours étonné chez ces artistes qui sont capables de dessiner un animal ou un être humain comme s'ils l'avaient devant les yeux.

Par ailleurs, il m'est arrivé d'avoir le problème inverse, c'est-à-dire l'aphasie. Je me souviens d'une circonstance où j'ai été incapable de m'exprimer oralement, et même de comprendre les mots écrits ou prononcés, encore moins d'en former. Et pourtant je pouvais penser. C'était lors d'un cours au lycée. J'ai pu ranger mes affaires, reconnaître mon bus et rentrer chez moi sans problème, mais sans penser en mots.
Et même, je dois dire, avant d'écrire un message sur le forum, j'ai beau me représenter quelques idées, avec des mots qui en témoignent, je suis quasiment toujours angoissé, comme si je devais me lancer dans le vide. Aussi je suis extrêmement surpris que certaines personnes parviennent sans peine à écrire des tartines, et même que souvent elles aient un sens !

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Message par Asperzebre le Ven 9 Sep 2016 - 15:38

Pieyre a écrit:
Et puis, il y a autre chose. Je me suis aperçu, lors d'états hypnagogiques qui précèdent l'endormissement, que des visages extrêmement précis m'apparaissaient, au point où j'aurais pu les dessiner. Et pourtant, à l'état de veille, cela m'est impossible. Y compris dans le cas des personnes que je connais très bien, que je visualise assez correctement, je serais incapable d'en faire un portrait ressemblant. C'est ce qui m'a toujours étonné chez ces artistes qui sont capables de dessiner un animal ou un être humain comme s'ils l'avaient devant les yeux.
Hmm là dessus tu me rassures un peu.
Après la suspicion d'HQI, celle d'Asperger, et maintenant celle d'aphantasie (3 différences touchant moins de 3% de la population chacune, je cumule, j'aurais du faire de la politique), où à chaque fois j'avais une façon d'être qui me semblait commune à tout le monde avant de me rendre compte que je suis différent, j'ai enfin l'inverse: un truc de chez moi qui me semblait bizarre et qui est en fait normal Very Happy

Quant à la capacité de pondre des grosses tartines de texte, je suis concerné, et je n'aurais jamais pensé que ça puisse causer des difficultés à autrui.
On a beau être tous différents, on a en commun l'incapacité à s'imaginer les problèmes que peuvent avoir les autres si on n'y a jamais été confronté soi-même.
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Message par Lainie le Ven 9 Sep 2016 - 16:03

Bref je finis rapidement.

Je ne savais pas que ton trouble existait, finalement ça ne m'étonne pas tant. Et c'est rigolo de ce découvrir "différent" alors qu'on pensais que c'était pour tout le monde pareil (enfin, a vrai dire si normal qu'on ne s'était pas posé la question de savoir si pour les autres c'était pareil, puisque c'était évident!)

Il y a un test à faire par rapport à ça?

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Message par Cyril THQI le Ven 9 Sep 2016 - 17:45

Asperzebre, j'étais à peu près dans ta situation. J'étais. Car lorsque j'en ai pris conscience, j'ai fait des efforts pour développer cette capacité d'imagerie mentale. Et ça a marché. Je pense être aujourd'hui à peu près dans la norme. Il me serait bien difficile d'expliquer comment je m'y suis pris.

Parallèlement, j'ai pris conscience aussi que j'avais très peu de langage intérieur. La plupart des gens se parlent intérieurement de façon automatique. Ici aussi, je me suis contraint à formuler ma pensée pour développer ce langage intérieur. Et ici aussi, je pense être aujourd'hui aussi proche de la norme. Le processus est ici plus simple à expliquer. Je me suis parlé comme si je parlais à un interlocuteur.

J'ai mis en place ces deux processus alors que j'avais entre 20 et 25 ans. Avant, je pensais fréquemment de façon abstraite sans recours aux images et au langage. La pensée totalement abstraite, sans image ni langage, me semble bien plus rapide et créative que celle qui doit suivre le rythme de la parole et des images, mais plus susceptible d'être oubliée. Le maintien en mémoire de travail est moins fiable.

Pieyre a écrit:Et puis, il y a autre chose. Je me suis aperçu, lors d'états hypnagogiques qui précèdent l'endormissement, que des visages extrêmement précis m'apparaissaient, au point où j'aurais pu les dessiner. Et pourtant, à l'état de veille, cela m'est impossible.
Idem, avec les images et les sons. Il est particulièrement frustrant de constater que le cerveau à cette capacité sans pouvoir l'utiliser à volonté.
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Message par Fata Morgana le Ven 9 Sep 2016 - 18:37


Perso, je suis le total opposé, je ne pense qu'avec des images mentales. C'est même lunaparc, et c'est accentué par la synesthésie.
J'ai lu quelque part (mais on en lit tellement) que justement les zèbres avaient cette capacité de beaucoup penser en images.
Ce qui permet une bonne représentation 3D.
Toujours est-il que je n'ai jamais pensé autrement. La chose rassurante c'est qu'on n'est pas tous les mêmes.
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Message par Asperzebre le Dim 11 Sep 2016 - 9:28

Cyril, intéressant ton message.
Je vais tenter d’entraîner mon cerveau à la visualisation, on verra bien si j'y arrive.

Je te rejoins également pour la pensée abstraite, beaucoup plus rapide que celle par la parole.
Je fonctionnais comme ça également, jusqu'à l'adolescence où j'avais souvent de mauvaises notes en donnant de bonnes réponses, car j'expliquais mal.
Je me suis alors mis à parler dans ma tête, à m'auto-expliquer tout ce que je trouvais par la pensée abstraite, afin de pouvoir présenter des explications valables aux profs (un devoir de maths pour moi c'était 20% de recherche de réponses, 60% de 'comment expliquer mon raisonnement au prof pour avoir une note correcte', 20% de rédaction)

J'ai aujourd'hui les deux formes de pensées, mais mon manque de confiance en moi m'empêche de me reposer sur la pensée abstraite, il y a toujours la pensée en paroles qui passe derrière dans mon raisonnement, en sorte d'étape de vérification de la validité des résultats fournis par la pensée abstraite.
En fait je m'auto-explique mon propre raisonnement, comme si j'avais un interlocuteur un peu idiot dans ma tête à qui il fallait tout expliquer.
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Message par Sun Simiao le Dim 11 Sep 2016 - 13:15

L'aphantasie n'est-elle pas corrélée à des oreilles relativement courtes ? Il me semble que l'aphantafrique est associée aux grandes.
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Message par tuna le Dim 11 Sep 2016 - 15:20

Je ne connaissais pas l'idée non plus, mais ça ne m'étonne tant que ça. Perso je suis plutôt auditif que visuel, et je m'en rend très bien compte devant des problèmes de maths, pour lesquels je suis obligé de me "raconter" la formule ou la figure pour bien capter. Ceci dit, je peux aussi voir des images, par exemple quand je lis un livre, les descriptions génèrent effectivement des scènes. Quel effet font ces descriptions pour un aphantasique ?

J'avais lu un peu sur la théorie de l'apprentissage il y a un moment, des livres d'Antoine de la Garanderie. Son idée était que l'on mémorisait chacun de manière soit visuelle, auditive ou kinesthésique (mémoire motrice), chacune de ces modalités pouvant être privilégiée pour certains types de mémoire ou de pensée qu'il décompose en quatre niveaux : l'idée d'une chose même (p.e. une maison), du mot qui lui correspond (le mot "maison", certains le voient, d'autre l'entendent), les liens entre les choses, et la pensée créative (génération de nouvelles images/idées). Cette décomposition a l'air d'être assez critiquée car ne reposant sur rien de validé scientifiquement (j'avais lu une review là-dessus, je ne la retrouve pas, on en parle sur le wiki, ceci dit, ces idées sont utiles en pédagogie pour cerner le fonctionnement de chaque enfant pour éviter de butter sur des  formes de représentation des idées impossibles (en tout cas ça avait servi à ma maman).

Ce que je verrais bien (avis perso Absoluement pas vérifié), c'est que chacun a ses mécanismes d'apprentissages qu'il développe très tôt (je n'avais rien trouvé dans la littérature scientifique sur ce qui favoriserait l'un ou l'autre, mais comme la théorie des modalités est critiquée, ça peut se comprendre), et que ces mécanismes sont conservés plus tard pour d'autres types de pensées plus avancées (liens, création). Ainsi, quelqu'un qui aurait pu apprendre de manière abstraite enfant conservera ce mécanisme plus tard, sans pour autant n'être pas capable de développer les autres : c'est juste un effort supplémentaire. Et quelqu'un qui serait de base vraiment très fort pour travailler avec la pensée abstraite n'aurait jamais eu le besoin de travailler avec les autres modalités au renfort. Suppositions, suppositions...
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Message par Asperzebre le Dim 11 Sep 2016 - 22:58

tuna a écrit:
Ceci dit, je peux aussi voir des images, par exemple quand je lis un livre, les descriptions génèrent effectivement des scènes. Quel effet font ces descriptions pour un aphantasique ?

Pour ma part, quand je lis un livre je ne visualise absolument pas les personnages, un certain David ne sera rien d'autre pour moi en début de lecture que le mot "David" prononcé dans ma tête, et ce même si une description détaillée du personnage est faite.
Au fil des pages, une certaine personnalité se dégage généralement des personnages, je peux ainsi m'y attacher, voire m'y identifier.

Les scènes du style 'madame était habillée avec telle ou telle robe, ses cheveux étaient mi-longs, ses yeux bleus...' n'apportent strictement rien à ma lecture, je les lis tout de même, principalement pour ne pas manquer le moment où l'histoire reprend, mais si elles sont trop nombreuses elles ont tendance à me faire abandonner ma lecture.
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Message par newend le Mar 13 Sep 2016 - 14:39

Bonjour,

J'ai découvert cette particularité à l'adolescence en discutant avec une orthophoniste. J'ai travaillé pendant plusieurs semaines pour essayer de visualiser mentalement une image mais je n'y parvient malheureusement pas.

J'ai également des troubles du sommeil et je me demande si il y a une corrélation avec l'aphantasie ?!

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Message par Sun Simiao le Mer 14 Sep 2016 - 2:30

Si tes rêves manquent de fantaisie, c'est de l'aphantasie !
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Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 10:57

Cyril THQI a écrit: Avant, je pensais fréquemment de façon abstraite sans recours aux images et au langage. La pensée totalement abstraite, sans image ni langage, me semble bien plus rapide et créative que celle qui doit suivre le rythme de la parole et des images, mais plus susceptible d'être oubliée.

Ce topic est intéressant et je reviens sur ton affirmation Cyril, à savoir, comprendre pour moi ce qu'implique une pensée totalement abstraite dépourvue de mots et d'images. Pourrais-tu illustrer ce fonctionnement ?  

Pour ma part le langage participe à questionner le travail cognitif que j'opère et éventuellement à formaliser les résultats obtenus. Le langage se trouve ce faisant à la périphérie du raisonnement. Car ma pensée fonctionne suivant des schémas qui s'organisent dans ma tête, par blocs qui s’enchâssent. Ces blocs sont dynamiques et se collapsent d'une certaine manière me permettant de les associer (ou pas) et de créer des points de liaison entre eux : j'apprécie ainsi la pensée complexe, qui ne sépare pas. Aussi les mots me sont à cet égard un frein. D'ailleurs, souvent, pour expliquer je me saisis d'un bloc de papiers et je dessine car je veux aussi aller vite (c'est un de mes problèmes). Et dessinant non seulement j'explique mais poursuis le raisonnement qui se structure ainsi visuellement.

Je peux aussi faire tourner les figures mais j'accuse un gros problème avec les nombres que je ne conceptualise pas sous la forme quantitative qu'ils indiquent, me contraignant dès lors à avoir nécessairement recours à la main, au crayon. Ainsi devant une suite de chiffres ma pensée tourne dans le vide que je canalise par la transcription qui enlève cette invisibilité gênante pour moi : écrivant je vois...et l'évidence de la séquence alors me saute aux yeux. Dingue non ?
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Message par nikko76 le Mer 14 Sep 2016 - 12:44

Je me pose la même question qu’Izo : comment peut on penser sans le langage ? Et à quoi pourrait ressembler une pensée « en image » ? Pour moi, la pensée et le langage sont consubstantiels : par certains côtés, comme les deux faces d’une même pièce...enfin pas tout à fait : on peut imaginer des « mots », des phrases, sans pensée véritable derrière….quelque chose d’automatique : je pense à des patients alzheimer, par exemple : il y a bien formation de mots, de phrases, mais pratiquement plus de pensée dedans… par contre, j’ai l’impression que les « pensées » ne peuvent se penser sans les mots qui les accompagnent….C’est un vaste débat philosophique ! Je l’ai eu à plusieurs reprises il y a longtemps, quand j’étais étudiant, avec des amis….A chaque fois, on se sentait dans l’impasse.

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Message par Asperzebre le Mer 14 Sep 2016 - 13:52

La pensée sans langage, en fait je crois que c'est tout naturel chez tout être vivant.
Il ne faut pas oublier que l'homme est issu d'un vaste processus d'évolution, et que le langage est très récent dans ce processus.
Le langage est une invention permettant de communiquer, autrement dit, de pouvoir partager ses pensées avec les autres.

La pensée, sans lien avec un quelconque sens (vue, ouïe), c'est assez difficile à expliquer.
C'est le cerveau qui génère des idées, des concepts, sans forcément y attacher de mots ou d'images.

J'ai justement une idée qui me vient, issue de ce type de pensée abstraite, qui pourrait vous permettre de mieux comprendre.
Il suffit de faire le parallèle avec des tâches simples de la vie de tous les jours, comme par exemple réchauffer son café dans le four à micro-ondes.
Pour ce faire, vous n'avez pas besoin de la pensée imagée (imaginer la tasse, imaginer le micro-ondes, imaginer mettre la tasse à l'intérieur...), et vous n'avez pas non plus besoin de la pensée verbale (se dire intérieurement les mots:"j'ouvre la porte du micro-ondes, je met la tasse dedans, je referme la porte, j'appuie sur le bouton marche...")
Vous le faites tout simplement car vous avez décidé de le faire, par la pensée abstraite (on suppose pour l'exemple que vous effectuez une prise de décision consciente, que vous n'êtes pas en mode zombie mal réveillé qui fait inconsciemment ses petits gestes quotidiens).

L'exemple est trivial, mais il montre bien que la pensée abstraite est présente en chacun de nous, et bien plus efficace et rapide que la pensée verbale ou imagée.
Cette pensée abstraite peut se révéler très utile dans des raisonnements, des résolutions de problèmes...par exemple, l'ensemble de ce que j'évoque ici est issu de ma pensée abstraite, le fil directeur de ce message a été généré en en une fraction de seconde dans mon esprit, alors que si je l'avais réalisé à partir de la pensée verbale il m'aurait fallu réfléchir pendant plusieurs minutes pour le même résultat.
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Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 14:49

Asperger lisant tes propos, une image m'est venue ainsi qu'un mot.

D'abord, le mot : il se réfère à "procédure" (normal pour une Izo Smile). Réchauffer un café implique la mise en route d'une pensée procédurale qui a gagné en automatisme mais qui a nécessité au préalable d'un apprentissage. Mais ceci reste à démontrer. Je le laisse à votre extrême sagacité.
Ensuite l'image : les pilotes de la patrouille de France qui visualisent leur parcours dans leur tête dont le cheminement emprunte finalement la même voie que celle du café qu'on réchauffe au micro ondes. Il n'y a pas d'idées ici mais une succession de gestes ; la pensée entre en lien avec le corps pour un comportement attendu. Sachant que le corps peut "penser" par lui même. En effet, qui n'est pas surpris en forêt par notre tête qui soudain fait un écart pour éviter une branche ?

Revenant au café, je pense ainsi cette illustration et donc cet exemple...discutable en raison de l'ancrage préalable qu'il pré-suppose dans sa réalisation...
Il nous faudrait définir les traits de la pensée...


Dernière édition par izo le Mer 14 Sep 2016 - 14:51, édité 2 fois (Raison : Un s comme d'hab :))
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Message par nikko76 le Mer 14 Sep 2016 - 15:07

Je vois ce que tu veux dire, Asperzèbre, et je l’expérimente moi-même chaque jour : mais s’agit il vraiment de « pensées » ? Pour moi, ce que tu mets en avant dans ton exemple ce ne sont en effet que des « automatismes » (qui d’ailleurs, pour reprendre mon exemple de patients alzheimer – illustrant le langage d’où la pensée est absente… sont très longtemps préservés dans cette maladie). Tu appelles « pensée abstaite » (abstraite des mots pour la dire…) un phénomène qui relève plus à mon sens des savoirs/connaissances procédurales. Il ne s’agit peut être donc que d’une question de « vocabulaire », de terminologie, et pour moi – je parle juste de ton exemple, peut être pas aussi approprié que tu le souhaitais ? – c’est un abus de langage que d’associer le terme pensée à ce type de taches cognitives… Après, et là je te rejoins, il y a toute la question du « travail inconscient »: c’est assez fréquent chez les mathématiciens (les créateurs, en général). Je crois que Poincaré en parlait, du reste : il se creusait la tête très consciemment sur un problème mathématique…sans succès. Puis il le laissait tomber un certain temps – une nuit, par exemple - et les liens, les connexions, se faisaient – de telle sorte qu’à l’issue de la nuit il pouvait, pareil à Archimède, crier en exultant « Euréka ! » A ce titre, et n’en déplaise aux contempteurs de la psychanalyse, aborder les choses en introduisant les catégories conscient/inconscient me parait fructueux… peut être va-t-on me jeter la pierre (car cela pourrait être entendu comme une contradiction dans les termes), mais il y a une pensée « inconsciente » : même quand on y pense pas, les choses « travaillent » pourtant en nous, parfois mieux d’ailleurs que lorsque l’on dirige, avec éventuellement toute l’intensité dont on est capable, notre intelligence sur le sujet. Je l’observe dans la création littéraire : je bute sur un thème, un développement d’un texte…et puis je mets cela de côté, je n’y pense plus, ou alors j’y pense « en attention flottante » ( j’y pense sans y penser…je laisse émerger des mots, des images…) et tout à coup je trouve la solution, dans une sorte de saisissement créateur. Il est vrai qu’en ces instants j’active une forme de pensée sans mots…en fait, non : les mots sont là, mais silencieux, pas articulés, en somme. Ils sont en arrière plan, comme des poissons sous la surface d’un étang. Mon post est un peu décousu, tu m’en excuseras.….

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Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 15:11

nikko76 a écrit:Je vois ce que tu veux dire, Asperzèbre, et je l’expérimente moi-même chaque jour : mais s’agit il vraiment de « pensées » ? Pour moi, ce que tu mets en avant dans ton exemple ce ne  sont en effet que des « automatismes » (qui d’ailleurs, pour reprendre mon exemple de patients alzheimer – illustrant le langage d’où la pensée est absente… sont très longtemps préservés  dans cette  maladie). Tu appelles « pensée abstaite » (abstraite des mots pour la dire…)  un phénomène qui relève plus à mon sens des savoirs/connaissances procédurales. Il ne s’agit peut être donc que d’une question de « vocabulaire », de terminologie, et pour moi – je parle juste de ton exemple, peut être pas aussi approprié que tu le souhaitais ? – c’est un abus de langage que d’associer le terme pensée à ce type de taches cognitives…  Après, et là je te rejoins,  il y a toute la question du « travail inconscient »: c’est assez fréquent chez les mathématiciens (les créateurs, en général). Je crois que Poincaré en parlait, du reste : il se creusait la tête très consciemment sur un problème mathématique…sans succès. Puis il le laissait tomber un certain temps – une nuit, par exemple -  et les liens, les connexions, se faisaient – de telle sorte qu’à l’issue de la nuit il pouvait, pareil à Archimède, crier en exultant « Euréka ! » A ce titre, et n’en déplaise aux contempteurs de la psychanalyse, aborder les choses en introduisant les catégories conscient/inconscient me parait fructueux… peut être va-t-on me jeter la pierre (car cela pourrait être entendu comme une contradiction dans les termes), mais il y a une pensée « inconsciente » : même quand on y pense pas, les choses « travaillent » pourtant en  nous,   parfois mieux d’ailleurs que lorsque l’on dirige, avec éventuellement toute l’intensité dont on est capable, notre intelligence sur le sujet. Je l’observe dans la création littéraire : je bute sur un thème, un développement d’un texte…et puis je mets cela de côté, je n’y pense plus, ou alors j’y pense « en attention flottante » ( j’y pense sans y penser…je laisse émerger des mots, des images…) et tout à coup je trouve la solution, dans une sorte de saisissement créateur. Il est vrai qu’en ces instants j’active une forme de pensée sans mots…en fait, non : les mots sont là, mais silencieux, pas articulés, en somme. Ils sont  en arrière plan, comme des poissons sous la surface d’un étang.  Mon post est un peu décousu, tu m’en excuseras.….

C'est clair. Quid de l'intuition ?
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Message par Asperzebre le Mer 14 Sep 2016 - 15:28

Le processus consistant à mettre la tasse dans le micro-ondes n'était qu'une image, destinée à faire comprendre ce que peut être une pensée sans langage.
L'image n'est peut-être pas adaptée (automatismes...), mais l'idée est là.
Je n'ai pas voulu prendre une tâche plus compliquée, car je pense que certaines personnes auraient répondu "j'utilise la pensée verbale pour ce genre de choses".
Vous pouvez la remplacer par n'importe quoi d'autre que vous feriez sans automatisme, mais sans recourir à la pensée verbale ni imagée.

Je tente un autre exemple: la belote.
On ne joue pas par automatisme, on a une forme de pensée, de réflexion, afin de choisir quelle carte jouer.
Cette réflexion est pour moi non-verbale, et non-visuelle.
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Message par nikko76 le Mer 14 Sep 2016 - 15:38

Cela rejoint l'intuition, en effet. Je préfère l'exemple de la belote (ou celui du go ;-) Trouver un bon tesuji, par exemple : cela se "voit", s'intuitionne, sans qu'il soit besoin de récapituler tous les coups, de développer le raisonnement ) Au fond, je suis d'accord avec toi asperzèbre. Je vois tout à fait ce que tu veux dire et je l'expérimente au quotidien...au fond je suis même plus à l'aise avec cette pensée non verbale, sans langage, qu'avec la pensée purement discursive...un truc de zèbre, sans doute.

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Message par izo le Mer 14 Sep 2016 - 15:40

Asperzebre a écrit: Je tente un autre exemple: la belote.
On ne joue pas par automatisme, on a une forme de pensée, de réflexion, afin de choisir quelle carte jouer.
Cette réflexion est pour moi non-verbale, et non-visuelle.

Idem pour les échecs : quand je jouais il est vrai qu'aucun mot ni images n'interféraient. Toutefois pour nuancer mon propre propos et me contredire (j'adore ça), jouer ainsi suppose quand même un traitement immédiat de l'image qu'on analyse (l'échiquier, les pièces). On est en prise directe avec l'image donc pas d'intermédiation par son biais.
Cependant autant on peut rejeter l'association entre la pensée et les mots autant cela s'avère moins vrai avec l’image. Bien que je me pose cette question ; comment pense une personne frappée de surdité (privée de mots) et de cécité (privée d'image) ?
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Message par Asperzebre le Mer 14 Sep 2016 - 16:36

difficile de répondre à leur place.
j'aurais tendance à supposer qu'elles utilisent exclusivement la forme de pensée qui vous évoque l'intuition.
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Message par Sun Simiao le Jeu 15 Sep 2016 - 1:05

nikko76 a écrit:Je me pose la même question qu’Izo : comment peut on penser sans le langage ? Et à quoi pourrait ressembler une pensée « en image » ? Pour moi, la pensée et le langage sont consubstantiels : par certains côtés, comme les deux faces d’une même pièce...enfin pas tout  à fait : on peut imaginer des « mots », des phrases, sans pensée véritable derrière….quelque chose d’automatique : je pense à des patients alzheimer, par exemple : il y a bien formation de mots, de phrases, mais pratiquement plus de pensée dedans… par contre, j’ai l’impression que les « pensées » ne peuvent se penser sans les mots qui les accompagnent….C’est un vaste débat philosophique ! Je l’ai eu à plusieurs reprises il y a longtemps, quand j’étais étudiant, avec des amis….A chaque fois, on se sentait dans l’impasse.

Voyons, on peut penser en images et en sons : lorsqu'on est sourd, dans les rêves, dans les dessins, la peinture, par la musique, la danse, la sculpture ; en goûts odeurs et parfums pour les nez, les cuisiniers, les viticulteurs, etc...
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Message par nikko76 le Jeu 15 Sep 2016 - 9:46

Cela n’a rien d’évident. Ou alors, vous ne jouez  pas au même jeu de langage (au sens wittgsteinien.) que moi, quand je dis que je pense. Vous appelez de la pensée, et le jeu de langage qui s’y associe : « je suis en train de penser à  X » par exemple…quelque chose qui a peut être  un vague « air de famille » avec le  jeu de langage  auquel je joue mais qui en diffère considérablement.  
On peut suggérer de la pensée, avec des sons ou des images – on ^peut sédimenter de la pensée, en sorte que l’on dira : « Ce peintre a voulu signifier ceci ou cela….ce musicien, voilà ce qu’il essaye  de nous dire….. » On saisit alors un arrière plan, qui se montre dans l’œuvre, s’exhibe dans sa structure,  de pensées- et d’ailleurs  aussi : d’affects, d’émotions….  Je suis d’accord.  Mais ce n’est pas le même jeu de langage que celui qui consiste à dire : « a quoi tu penses ? » «  Je pensais au jour où j’ai eu mon bac..tu te rappelles, quand on est allé cherché les résultats, tous les deux, en voiture, et qu’on a crevé un pneu. La tuile ! » Là, on ne montre pas, on n’ indique pas, on n’exhibe pas, à travers la structure d’un oeuvre, telle ou telle signification- avec succès ou non – on dit les choses, point barre : la pensée et les mots pour la dire sont les deux faces d’une même pièce. Ils sont constamment présents l’un à l’autre… Mais dire que l’on pense avec des images ? Encore plus avec des odeurs ? Je suis persuadé qu’il y a des distinctions fines à faire. Dire « on peut penser en images et en sons…en goût odeurs et parfums » cela a un sens, cela signifie quelque chose -  mais un quelque chose qui ne se réduit pas à cet autre jeu de langage auquel on joue quand on dit, avec des mots  « je pensais au jour où j’ai eu mon bac…. »

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Message par Sun Simiao le Jeu 15 Sep 2016 - 14:48

C'est très simple, pour la plupart des gens, penser au jour où... c'est avant tout avoir des images visuelles -les autres sens sont annexes en général- et répondre à la question "A quoi tu penses ?" par "(...) quand on est allé cherché les résultats, tous les deux, en voiture, et qu’on a crevé un pneu. La tuile !" c'est mettre des mots sur ces images, traduire en mot, transformer et réduire aux mots.
Il arrive fréquemment que l'on comprenne quelque chose et que l'on ait du mal, voire beaucoup de mal, à l'expliquer avec des mots. C'est un exercice très utile, mais cette expérience est encore une preuve que la pensée se passe très bien de mots.
Identifier la pensée et le langage est une vieille tarte à la crème. C'est à cause de cette idée réductrice qu'on pensait que les sourds ne pensaient pas. De même que les animaux...

Au fait, je me demande, Asperzèbre, si tu n'as vraiment pas d'images. N'aurais-tu pas des "images" limitées à des relations logiques, à des liens entre des éléments, comme des opérateurs ou des fonctions mathématiques ?
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Message par Asperzebre le Jeu 15 Sep 2016 - 16:04

Si tu parles des espèces d'images qui permettent à certains autistes de faire des performances phénoménales, du genre donner la 2 millionième décimale de pi, non, je n'ai rien de tout ça.
Spoiler:

Quoi que...allez, 7?
10% de chances d'avoir trouvé, c'est pas si mal que ça.
J'ai un grand sens de la logique, je perçois facilement les implications entre les éléments, j'ai souvent du mal quand les gens emploient le mot 'donc' pour expliquer des choses, alors qu'il n'y a pas de lien de causalité entre les différentes parties de leurs discours.
Pour moi l'absence de logique chez certaines personnes est criante, comme si ils écrivaient "il fait beau, donc je cours, donc ma mère aime le chocolat.",mais n'étaient pas capables de voir qu'il n'y a aucun lien, et que le mot 'donc' n'a pas sa place.
D'ailleurs je retrouve souvent ça dans les explications théologiques.
Mais ça s'arrête là, je n'ai pas de capacités qui dépassent l'entendement.

D'ailleurs depuis que j'ai lu le message de Cyril, je m’entraîne à essayer de voir des images.
C'est pas encore ça, mais j'ai bien cette capacité en moi, latente, je ne suis pas atteint irrémédiablement par l'aphantasie.
J'arrive à avoir des images assez correctes de certains lieux qui sont encrés dans ma mémoire.
Mais je n'arrive pour l'instant pas à dissocier mémoire et image mentale, je ne peux voir mentalement que quelque chose que j'ai réellement vu.
Je ne désespère pas de réussir à faire sauter ce lien et à visualiser ce que je veux.
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Message par nikko76 le Jeu 15 Sep 2016 - 16:37

Pas convaincu, Sun Siamo. Je suis d’accord pour dire, en reprenant mon exemple, qu’avant que les mots (la pensée…) soit formée et exprimée, il y a des images – qui vont servir de support. Et que par conséquent la « pensée » est une description de cette séquence d’image, mais justement : avant d’être « décrite », cette séquence d’images (mentales…), et aussi d’émotions (de  façon générale, l’amusement teinté de nostalgie qui existe dans l’acte même de « se souvenir », la remémoration de l’irritation que l’on a eu en découvrant le pneu crevé, l’impatience de découvrir les résultats…) est elle une pensée ?  J’ai un projet de tableau : il y aura trois personnages dessus, en arrière plan, un château et une forêt, très sombre, un peu inquiétante…les personnages ont l’air inquiet, surtout l’un d’eux, qui se tourne vers la forêt ….Aux pieds du premier personnage, un chien, une sorte de lévrier. Je décris mon tableau, je l’imagine très bien. En un sens, il est déjà là, devant mes yeux. Pour autant, il ne s’agit pas encore d’un tableau – juste de l’idée d’un tableau, idée plus ou moins précise (ou confuse…)Pareil pour la pensée. Avant d’être mise en mot, et quel que soit le « support sensoriel » (image, odeurs, bruits….) dont elle se servira, ce n’est pas encore une pensée - même si elle est presque là, à l'état de germe….

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Message par Pieyre le Jeu 15 Sep 2016 - 17:57

Peut-être serait-il utile de faire la différence entre ce qui se présente à la conscience et ce qui y est représenté.

En effet, chez Asperzebre, des images se présentent, dans la mesure où il n'est pas aveugle (et quand bien même serait-il aveugle, se présenteraient des structures venant des autres sens, qu'on peut appeler des images en un sens plus général). Mais, si je comprends bien, il n'y aurait pas chez lui un mécanisme d'inscription et de re-présentation de ces images en dehors de leur présence effective. Ou plutôt, c'est le langage, ou un processus antérieur au langage, qui serait inscrit, de sorte que des structures puissent être rappelées. Aussi les mots eux-mêmes, qui ont peut-être une plus grande importance chez ceux qui sont sujets à l'aphantasie, ne sont jamais que des représentations, et non des présentations directes de la pensée.

Je prends mon propre cas. J'ai eu deux expériences d'aphasie, à l'adolescence. Je ne parvenais plus à parler ni je crois à lire des phrases, mais je pouvais comprendre le déroulement des phénomènes et certains codes correspondant à l'expression. C'est-à-dire qu'en gros, je pensais de façon normale; aussi je ne me suis pas tellement inquiété quant à ce qu'il m'arrivait.

La première fois, cela a duré peut-être vingt minutes, voire moins. J'étais allongé dans ma chambre chez ma grand-mère; mon frère ouvre la porte; je me redresse; je tente de lui répondre, mais seuls des borborygmes sortent de ma bouche; déjà cela m'amuse; sans doute ai-je tenté de lui faire comprendre que je ne faisais pas exprès, car il a exprimé qu'il ne me croyait pas, et cela je l'ai compris.

La deuxième fois, c'était un peu plus long, peut-être une heure. J'étais en classe de première. Il y avait eu une séance de piscine le matin, ce qui m'a toujours angoissé. En plus il y avait eu un petit jeu déplaisant dans la salle des internes, d'où durant quelques instants j'ai été empêché de sortir. Bref, au cours suivant, de physique, je me suis trouvé dans l'incapacité de comprendre les mots et même l'expression orale me semble-t-il. J'essayais d'écrire et cela ne donnait rien. J'ai encore des images de ces moments. Notamment je vois encore vaguement la feuille de papier où je notais le cours (que malheureusement je n'ai pas conservée) où je ne pouvais plus lire, et où j'écrivais n'importe quoi. Mais je pensais, c'est-à-dire que j'essayais de m'adapter à la situation, en tentant de résoudre le problème principal qui est de continuer à avancer dans la vie. Aussi, quand j'eus conscience que le professeur allait faire passer quelqu'un au tableau pour un exercice, je me suis dit, mais sans mots : pourvu que cela ne tombe pas sur moi ! je vais avoir l'air ridicule ! et est-ce que même je parviendrais à reconnaître mon nom si elle m'appelait ? C'est-à-dire que j'avais conscience de ce qu'était un mot, même si je n'aurais pu en dire aucun.

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Message par Sun Simiao le Jeu 15 Sep 2016 - 18:24

nikko76 a écrit:Pas convaincu, Sun Siamo. Je suis d’accord pour dire, en reprenant mon exemple, qu’avant que les mots (la pensée…) soit formée et exprimée, il y a des images – qui vont servir de support. Et que par conséquent la « pensée » est une description de cette séquence d’image, mais justement : avant d’être « décrite », cette séquence d’images (mentales…), et aussi d’émotions (de  façon générale, l’amusement teinté de nostalgie qui existe dans l’acte même de « se souvenir », la remémoration de l’irritation que l’on a eu en découvrant le pneu crevé, l’impatience de découvrir les résultats…) est elle une pensée ?  J’ai un projet de tableau : il y aura trois personnages dessus, en arrière plan, un château et une forêt, très sombre, un peu inquiétante…les personnages ont l’air inquiet, surtout l’un d’eux, qui se tourne vers la forêt ….Aux pieds du premier personnage, un chien, une sorte de lévrier. Je décris mon tableau, je l’imagine très bien. En un sens, il est déjà là, devant mes yeux. Pour autant, il ne s’agit pas encore d’un tableau – juste de l’idée d’un tableau, idée plus ou moins précise (ou confuse…)Pareil pour la pensée. Avant d’être mise en mot, et quel que soit le « support sensoriel » (image, odeurs, bruits….) dont elle se servira, ce n’est pas encore une pensée - même si elle est presque là, à l'état de germe….

Tu n'es "pas convaincu" tout simplement parce que tu postules que la pensée c'est du langage et rien d'autre. Mais toute notre expérience prouve le contraire.
Le moment où l'on comprend quelque chose, ce court instant d'illumination, est absolument non-verbal. Les animaux pensent. Ton tableau est une pensée. Un symbole est une pensée. Les films sont remplis de pensées visuelles, il y a même des films muets... (J'ai beaucoup aimé les films du méconnu Jos Stelling, L'aiguilleur et L'illusioniste). Les musiques de Beethoven ou de Debussy sont pleines de pensées sonores. Les tableaux peuvent aussi être des pensées en images -lire par exemple Daniel Arasse : On n'y voit rien, Histoires de peinture, L'annonciation, Le détail...
Quand un tableau, un jardin, une oeuvre musicale, ou un haïku suscitent des milliers de pages de commentaires, c'est qu'ils véhiculent des pensées.
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Message par nikko76 le Jeu 15 Sep 2016 - 20:45

Tu as peut être raison. On est peut être d'accord, au fond, car ce que tu écris me parle, pour le coup. Ce n'est peut être qu'une question d'extension (au sens logique...) que je donne au concept "pensée" : la tienne est plus englobante, plus large que la mienne, assez stricte.

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Message par Gigi le Dim 12 Fév 2017 - 13:45

Pour info, pour ceux qui s'intéresseraient à la question de pensée en images visuelles versus pensée en langage : on rejoint la question de la nature des représentations mentales, qui a donné lieu a des débats entre tenants de représentations visuo-spatiales (Kosslyn) et les tenants de représentations propositionnelles (Pylyshyn). D'autres ont aussi insisté sur l'aspect spatial plus que visuel des représentations (e.g. Knauff).

Pour revenir sur la tentative d'explicitation de la pensée "abstraite" : vous avez évoqué les procédures / automatismes et l'intuition. L'exemple des pilotes de la patrouille de France donné par Izo m'a également fait penser à la notion de simulation, or on sait que le cerveau est une machine à simuler. Mais je dirais qu'on s'éloigne un peu de la question de la nature/forme de la pensée ou de la représentation, pour se questionner plus sur son fonctionnement ?

Asperzebre, pour arriver à savoir si ta pensée abstraite relève plus de l'intuition / inconscient / automatisme, ou bien de la réflexion construite et consciente, pourrais-tu nous préciser si, lorsque tu penses de cette façon, ta pensée suit des étapes que tu es en mesure d'identifier, voire de mémoriser ?
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Message par Asperzebre le Dim 12 Fév 2017 - 16:00

Je pense qu'il y a une part des deux, mais que l'aspect conscient est prédominant.

Je suis en mesure de comprendre mon raisonnement, d'en voir la logique, il peut m'apparaître en une fraction de seconde un concept qui prendrait des heures à expliciter oralement, mais j'ai compris l'intégralité de ma pensée concernant le concept en question.
C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionne pour la quasi-intégralité de mes messages sur ce forum, je connais déjà le contenu global de mon message quand je commence à rédiger, et je change quelques détails et ajoute quelques précisions au fil de la rédaction.
Parfois j'ai une idée supplémentaire qui me vient pendant la rédaction, et je l’intègre au message, ce qui fait qu'un même message peut contenir 2 ou 3 pensées différentes, voire 4 ou 5 pour mes plus gros pavés (dans ce message par exemple, il y en a 2, mais assez peu développées, certains messages plus longs n'en contiennent qu'une, comme mon dernier message sur le fil de la fiabilité des tests de QI).

Je n'ai pas l'impression d'avoir ce 'trou' au milieu du raisonnement qui serait spécifique aux zèbres selon certaines sources, ce fameux "c'est comme ça, je le sais, mais je ne sais pas comment je suis parvenu à cette conclusion".

J'ai parfois des notions trop abstraites, il peut m'être impossible d'expliquer oralement (ou à l'écrit) certains de mes concepts, ce qui est frustrant, mais j'ai compris non-verbalement ce que je faisais, sur un plan purement logique.

Il m'est par contre la plupart du temps difficile d'identifier des étapes de cheminement de pensée (c'est parfois le cas, par exemple dans le cas où je me creuse la tête sur un problème mathématique, je suis en mesure d'identifier les étapes), mais lorsqu'une pensée me vient, c'est comme si elle surgissait d'un coup, arrivant directement en intégralité à mon esprit.
Je décortique ensuite cette idée, afin de trouver les étapes logiques qui l'ont mise en oeuvre, et de pouvoir les retranscrire verbalement lorsque je cherche à expliquer ma pensée.
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Message par Sun Simiao le Dim 12 Fév 2017 - 19:06


Intéressant Gigi cette idée de représentation spatiale plus que visuelle, car cela me semble mieux correspondre à certaines de mes représentations, très schématiques, géométriques, architecturales, qui sous-tendent beaucoup de mes rêves comme des cadres constants. J'engloberais ça dans du visuel malgré tout, bien que la nuance soit d'importance et pose une grande question, celle de la nature psychique de la représentation des trois dimensions spatiales.

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Message par Stauk le Dim 12 Fév 2017 - 19:15

Gigi a écrit: on sait que le cerveau est une machine à simuler
Comment ça ?




@asperzebre:

Asperzebre a écrit:Si tu parles des espèces d'images qui permettent à certains autistes de faire des performances phénoménales, du genre donner la 2 millionième décimale de pi, non, je n'ai rien de tout ça.


Y a des gens qui vont jusqu'à la 2 millionième décimale ? (ou qui savent la calculer de tête en temps raisonnable  ?)


Un expert pyschiatre japonais de 59 ans a pulvérisé samedi le record mondial de mémorisation du nombre “Pi” en alignant par coeur 83.431 décimales.Il a fallu 13 heures à Akira Haraguchi pour accomplir l'exploit


https://en.wikipedia.org/wiki/Chudnovsky_algorithm
(This  is an example of a Ramanujan–Sato series)




http://www.numberworld.org/misc_runs/pi-12t/

we went for a "small and fast" computation of only 12.1 trillion digits

Memory Statistics:
60.2 TiB of disk was needed to perform the computation.
9.20 TiB of disk was needed to store the compressed digit output.
More disk space was needed to make backups of the checkpoints.
TiB = 2^40 bytes


Computation Statistics:
Algorithm: Chudnovsky Formula
Time: 94 days



L'aphantasie Hardwa10


Computation StepTime
Series Summation:75 days
Division:59 hours
Square Root:38 hours
Final Multiply:32 hours
Verify Multiply:3.74 hours
Base Conversion:123 hours
Verify Base Conversion:36 hours
Output Digits:56 hours
Time Lost to HW Failures:12 days
Total Computation Time:82 days
Total Real Time:94 days
 

Stauk
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http://www.staukwood.com/

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Message par Asperzebre le Dim 12 Fév 2017 - 20:10

stauk:
Concernant ton record, c'est quelqu'un qui a cité de mémoire un peu plus de 80.000 décimales de pi (très belle performance soit dit en passant), ce qui lui a pris 13 heures (tout simplement car le temps de parole nécessaire pour prononcer les 80.000 chiffres est très long, il a dit un peu plus d'1.5 chiffres par seconde en moyenne).
Il me semble évident que quelqu'un en mesure de calculer la 2 millionième décimale de Pi ne serait pas en mesure de battre ce record en énumérant tous les chiffres jusqu'au 2 millionième.
Des gens qui savent donner la 2 millionième décimale, je ne sais pas si ça existe et je n'ai pas moyen de le vérifier.
Je sais en tout cas que des gens affirmant pouvoir le faire existent, mais ce sont peut-être des charlatans.

Je sais aussi qu'il y a ce genre de clichés qui courent sur les autistes, qui seraient au choix des débiles profonds ou des bêtes de concours, et le passage que tu cites avait pour but principal d'expliquer que je n'avais pas ces capacités de bête de concours.

Dans le même registre, j'avais aussi entendu l'histoire d'un type qui visualisait les nombres, pour lui c'était comme des montagnes, et il disait être capable d'explorer sa montagne, dans les moindres détails, sans avoir d'effort à fournir.
Il affirme pouvoir ainsi faire des performances qui semblent impossible, comme par exemple 741.35^18.6 calculé en quelques dixièmes de secondes avec une précision de plusieurs centaines de chiffres après la virgule (j'ai mis des nombres au pif, c'est juste pour illustrer le genre de calculs qu'il prétend savoir faire).
Pour ma part, j'ai beau avoir une certaine fierté concernant mes capacités en calcul mental, je m'avoue incapable de répondre sans avoir recours à la calculatrice.
Là encore, capacités réelles? Mythomanie? Je n'en sais rien.


Dernière édition par Asperzebre le Lun 13 Fév 2017 - 22:53, édité 2 fois (Raison : fausse manip j'ai mis un quote au lieu d'un spoiler.)
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Message par Stauk le Dim 12 Fév 2017 - 20:13

Asperzebre a écrit:


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Message par Asperzebre le Dim 12 Fév 2017 - 20:28

Tiens c'est rigolo, après ta vidéo y'a une suggestion de vidéos liées, dont une présentant l'opération suivante: 923/7=?
Ça je fais de tête en 2 secondes (au sens propre les 2 secondes, pas au sens de l'expression), ça fait 131.857142857142857.....
Mais en fait c'est très simple et accessible à tout le monde, il y a une astuce.
Concernant ta vidéo en elle-même, je ne sais pas calculer la racine treizième, ce qu'il a fait me parait totalement hallucinant (mais il y a peut-être une astuce du même ordre que celle que j'utilise pour ma division par 7, une personne ne la connaissant pas trouvant probablement hallucinant ce que j'ai écrit juste au dessus).
Pour sa multiplication (qui semble un calcul beaucoup moins compliqué), il y a eu un laps de temps plus long (sa réponse pour la racine treizième était quasi-instantanée), ce qui laisse effectivement penser à l'utilisation d'une astuce mathématique pour répondre.
Mes capacités sont en tout cas largement inférieures aux siennes sur la multiplication (je mettrais environ 15 secondes pour répondre de tête, il en met à peine une).
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Message par Stauk le Dim 12 Fév 2017 - 20:35

Spoiler:

Asperzebre a écrit:Tiens c'est rigolo, après ta vidéo y'a une suggestion de vidéos liées, dont une présentant l'opération suivante: 923/7=?
Ça je fais de tête en 2 secondes (au sens propre les 2 secondes, pas au sens de l'expression), ça fait 131.857142857142857.....
Mais en fait c'est très simple et accessible à tout le monde, il y a une astuce.
Concernant ta vidéo en elle-même, je ne sais pas calculer la racine treizième, ce qu'il a fait me parait totalement hallucinant (mais il y a peut-être une astuce du même ordre que celle que j'utilise pour ma division par 7, une personne ne la connaissant pas trouvant probablement hallucinant ce que j'ai écrit juste au dessus).
Pour sa multiplication (qui semble un calcul beaucoup moins compliqué), il y a eu un laps de temps plus long (sa réponse pour la racine treizième était quasi-instantanée), ce qui laisse effectivement penser à l'utilisation d'une astuce mathématique pour répondre.
Mes capacités sont en tout cas largement inférieures aux siennes sur la multiplication (je mettrais environ 15 secondes pour répondre de tête, il en met à peine une).

Y a pas de mystère, tout le monde peut le faire (sauf moi, heing)
Il donne ses méthodes :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2005/04/19/un-calculateur-prodige-qui-vulgarise-ses-techniques_640610_3244.html


Le calculateur prodige a étudié en profondeur les caractéristiques des racines treizièmes. Sur les 16 chiffres qu'il faut trouver parmi les 390 000 milliards de possibilités, deux sont connus : le premier chiffre de la racine est un 2, le dernier de la racine treizième est le même que celui du nombre de 200 chiffres proposé. Restent 14 chiffres à trouver... En rejetant des nombres qui se terminent par certains chiffres comme 5 et 2 par exemple, Alexis Lemaire réduit encore un peu les possibilités. "Il n'en retient qu'environ 1 sur 150 en fonction de l'avant-dernier chiffre, note Jean-Paul Delahaye, ce qui, au final, le conduit à devoir trouver un nombre de 16 chiffres parmi environ 300 à 500 milliards, et il est le seul à pouvoir faire cela.



n'ayant pas de temps à battre, il lui fallait trouver le meilleur compromis entre vitesse et risque d'erreur. Une optimisation possible grâce au recours, pour une part des opérations mentales, aux probabilités. "Je pense qu'il utilise les interpolations linéaires", juge Jean-Paul Delahaye. Le jeune homme avait planifié le déroulement de l'épreuve : "Je comptais sur environ 1 000 tentatives et 3 ou 4 erreurs." Sa méthode lui fournit une probabilité de "80 % de réussite du calcul". L'amélioration de ce taux rend l'opération plus lente à exécuter.
Exploit gratuit, purement sportif ? Alexis Lemaire l'admet mais ajoute aussitôt que son record va "un peu plus loin". Avec lucidité, il note que la résolution de ce problème permet de "mieux comprendre le fonctionnement du cerveau, des relations entre mémoire, calcul et intelligence". Il estime même que sa méthode "est applicable à tous les problèmes d'apprentissage". Ainsi, il déclare qu'il l'applique à ses cours d'informatique

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Message par kzelska le Dim 12 Fév 2017 - 20:38

Intéressant ce débat, merci !

Asperzebre a écrit:Tiens c'est rigolo, après ta vidéo y'a une suggestion de vidéos liées, dont une présentant l'opération suivante: 923/7=?
Ça je fais de tête en 2 secondes (au sens propre les 2 secondes, pas au sens de l'expression), ça fait 131.857142857142857.....
Mais en fait c'est très simple et accessible à tout le monde, il y a une astuce.
Concernant ta vidéo en elle-même, je ne sais pas calculer la racine treizième, ce qu'il a fait me parait totalement hallucinant (mais il y a peut-être une astuce du même ordre que celle que j'utilise pour ma division par 7, une personne ne la connaissant pas trouvant probablement hallucinant ce que j'ai écrit juste au dessus).
Pour sa multiplication (qui semble un calcul beaucoup moins compliqué), il y a eu un laps de temps plus long (sa réponse pour la racine treizième était quasi-instantanée), ce qui laisse effectivement penser à l'utilisation d'une astuce mathématique pour répondre.
Mes capacités sont en tout cas largement inférieures aux siennes sur la multiplication (je mettrais environ 15 secondes pour répondre de tête, il en met à peine une).

C'est quoi l'astuce pour la division par 7 ?

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Message par Asperzebre le Dim 12 Fév 2017 - 21:52

les nombres après la virgule sont toujours les mêmes.
En fait, le plus difficile dans 923/7, c'est de trouver la partie entière du résultat, le 131.
917/7=131.
Ensuite, ne reste plus que 6/7= 0.857142857142857...
Si ça avait été 5/7, ça serait 0.7142857142857...
Pour 4/7, 0.57142857142857...
Et ainsi de suite, la séquence 142857 répétable à l'infini est présente dans tous les cas.
Il suffit juste de déterminer le 1er nombre, en mettant ces chiffres dans l'ordre croissant: 1,2,4,5,7,8.
1/7 commence par le 1, 2/7 commence par le 2, 3/7 commence par le 4 etc...
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Message par Gigi le Lun 13 Fév 2017 - 18:35

Asperzebre, peux-tu me confirmer que j'ai bien compris ton post d'hier 16h ?
Ta pensée abstraite correspond donc à l'arrivée soudaine à la conscience d'une idée ("concept", "contenu global du message"), éventuellement complexe ("un concept qui prendrait des heures à expliciter oralement"). Donc tu ne fais pas ainsi de réflexion consciente, de construction ou enchaînement d'étapes dirigée consciemment.
Ce que tu fais consciemment, c'est le fait d'expliciter ton idée pour des interlocuteurs, en particulier d'en exposer la logique, mais je présume qu'arrivé à cette étape tu es passé en pensée verbale ?




Stauk, concernant le cerveau en tant que machine à simuler, c'est dans le sens suivant :

Changeux, «L'homme neuronal», p. 181 a écrit:
La machine cérébrale possède la propriété d'effectuer des calculs sur les objets mentaux. Elle les évoque, les combine, et de ce fait, crée de nouveaux concepts, de nouvelles « hypothèses », pour finalement, les comparer entre eux. Elle fonctionne comme « simulateur », ce qui, comme l'écrit Craik (1943), donne à la pensée « son pouvoir de prédire des événements », d'anticiper le déroulement des événements sur la flèche du temps.

On trouve aussi ce principe dans les neurones miroirs, où la perception d'une action correspond à sa simulation dans le cerveau.

C'est lié à l'idée que le cerveau élabore en permanence des modèles du monde. Actuellement, les domaines associés sont l'application de l'approche bayésienne aux fonctions cognitives, le predictive coding, etc.
http://journal.frontiersin.org/researchtopic/599/predictive-coding a écrit:
The brain is constantly confronted with a wealth of sensory information that must be processed efficiently to facilitate appropriate reactions. One way of optimizing this processing effort is to predict incoming sensory information based on previous experience so that expected information is processed efficiently and resources can be allocated to novel or surprising information. Theoretical and computational studies led to the formulation of the predictive coding framework (Friston 2005, Hawkins and Blakeslee 2004, Mumford 1992, Rao and Ballard 1999). Predictive coding states that the brain continually generates models of the world based on context and information from memory to predict sensory input. In terms of brain processing, a predictive model is created in higher cortical areas and communicated through feedback connections to lower sensory areas. In contrast, feedforward connections process and project an error signal, i.e. the mismatch between the predicted information and the actual sensory input (Rao & Ballard, 1999). The predictive model is constantly updated according to this error signal.
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Message par Stauk le Lun 13 Fév 2017 - 20:51

@Gigi : comment fonctionne ce "error signal" ? C'est l'erreur entre quoi et quoi précisément ? Quels principes permettent sa formation, et quel encodage est utilisé par le cerveau ? Comment circule (et vers où) ce signal ?
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Message par Asperzebre le Mar 14 Fév 2017 - 0:06

Gigi a écrit:Asperzebre, peux-tu me confirmer que j'ai bien compris ton post d'hier 16h ?
Ta pensée abstraite correspond donc à l'arrivée soudaine à la conscience d'une idée ("concept", "contenu global du message"), éventuellement complexe ("un concept qui prendrait des heures à expliciter oralement"). Donc tu ne fais pas ainsi de réflexion consciente, de construction ou enchaînement d'étapes dirigée consciemment.
C'est en partie ça.
En fait, je n'identifie pas le processus qui me fait avoir mon idée.
Il y a bien une part de ce que tu dis qui me correspond: "je ne fais pas ainsi de construction ou enchaînement d'étapes dirigée consciemment".
Par contre ça me semble plus compliqué pour l'absence de réflexion consciente: je choisis l'intensité de ma concentration (de "très concentré" à "je pense à n'importe quoi qui me passe par la tête").
Quand je ne suis pas du tout concentré, je pense sans arrêt, je n'ai pas de mode "off", et les pensées qui me viennent me semblent plutôt aléatoires, sans trop de lien avec une réflexion consciente.
Quand je suis concentré, je focalise ma pensée sur un thème précis.
Il y a quelques pensées parasites si la concentration est faible, mais plus je suis concentré plus les idées qui me viennent sont pertinentes avec la problématique sur laquelle je réfléchissais, et plus les idées parasites se font rares.

Je dirais de manière générale que lorsque j'ai une idée pertinente, c'est que j'ai décidé de l'avoir.
J'ai compris pourquoi j'ai eu cette idée, mais je n'ai pas forcément compris comment j'ai eu cette idée.

Gigi a écrit:Ce que tu fais consciemment, c'est le fait d'expliciter ton idée pour des interlocuteurs, en particulier d'en exposer la logique, mais je présume qu'arrivé à cette étape tu es passé en pensée verbale ?
J'ai envie de répondre ni oui ni non.

Bien qu'incapable d'identifier le processus précis qui a fait émerger mon idée, celle-ci ne me semble pas sortie de nulle part, j'y perçois instantanément une certaine cohérence, une certaine logique, qui arrive à mon esprit au moment même où l'idée arrive.

Comprendre mon idée, et la logique qui y est associée se fait en tout cas dans le domaine du non-verbal.
Je sais de manière abstraite ce que je veux expliquer, quelle en est la logique, comment je compte m'y prendre pour faire mon explication.
Il ne reste plus qu'à mettre des mots sur tout ça.
Dans cette étape, je parle beaucoup dans ma tête, mais je sais ce que je vais prononcer mentalement avant même de le prononcer, ce qui laisse supposer le recours à une part de non-verbal là encore.

J'écris tout simplement la traduction de ma pensée en mode quasi-automatique, puis je relis ce que j'ai écrit, je corrige les fautes, je modifie la mise en forme pour que ce soit plus clair, je rajoute des précisions au fil du texte...

Je vais tenter une image pour illustrer ça:
Imaginons que vous soyez dans le salon, et que vous décidiez d'aller dans la cuisine.
La prise de décision se fait de manière abstraite: vous n'avez pas utilisé la pensée verbale: " tiens, et si j'allais dans la cuisine", ni la pensée imagée (l'image de votre cuisine vous apparaît à l'esprit et vous décidez d'y aller).
Le processus décisionnel est pourtant présent, vous n'êtes pas arrivé dans votre cuisine par hasard, ce n'est pas votre inconscient qui vous y a amené, vous y êtes allé parce que vous l'avez voulu.
Vous n'avez pas posé de mots ni d'images sur la raison pour laquelle vous êtes en cuisine, mais pourtant vous savez pourquoi vous y êtes.
Ce n'est que lorsqu'on vous demande pourquoi vous êtes dans la cuisine que la pensée verbale entre en jeu, pour traduire la pensée abstraite en pensée orale, et répondre "J'avais faim, je suis allé me faire un sandwich", et vous pouvez éventuellement compléter votre réponse, en ajoutant un tas de détails qui étaient présents à votre esprit dès le début, mais là encore de manière abstraite: "j'y ai mis du jambon, du beurre, des cornichons...".

J'ai l'impression d'écrire des banalités, présenté comme ça je me dis que tout le monde fonctionne forcément comme moi, je n'arrive pas à envisager un autre mode de pensée.
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Message par kzelska le Mar 14 Fév 2017 - 0:07

Asperzebre a écrit:les nombres après la virgule sont toujours les mêmes.
En fait, le plus difficile dans 923/7, c'est de trouver la partie entière du résultat, le 131.
917/7=131.
Ensuite, ne reste plus que 6/7= 0.857142857142857...
Si ça avait été 5/7, ça serait 0.7142857142857...
Pour 4/7, 0.57142857142857...
Et ainsi de suite, la séquence 142857 répétable à l'infini est présente dans tous les cas.
Il suffit juste de déterminer le 1er nombre, en mettant ces chiffres dans l'ordre croissant: 1,2,4,5,7,8.
1/7 commence par le 1, 2/7 commence par le 2, 3/7 commence par le 4 etc...

Ok je vois, merci !

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Message par Gigi le Lun 20 Fév 2017 - 23:40

Stauk a écrit:comment fonctionne ce "error signal" ? C'est l'erreur entre quoi et quoi précisément ? Quels principes permettent sa formation, et quel encodage est utilisé par le cerveau ? Comment circule (et vers où) ce signal ?

L'erreur de prédiction est simplement la différence entre la prédiction et les entrées effectives, donc le signal d'erreur est bottom-up.
Le même principe s'applique à différents niveaux hiérarchiques : les entrées peuvent être sensorielles, mais aussi le résultat d'une couche de computation sous-jacente à la couche étudiée.
En termes de codage, on peut rapprocher ça des algorithmes de compression qu'on utilise pour les images et les sons (codage entropique, puisque basé sur une connaissance préalable du monde).

Application au contrôle moteur :
Spoiler:

L'aphantasie Motor10

Wolpert, D. M., & Ghahramani, Z. (2000). Computational principles of movement neuroscience. Nature Neuroscience, 3, 1212-1217. https://doi.org/10.1038/81497

Un exemple simple de ce que cela peut donner au niveau neuronal, dans le cas du conditionnement (comme avec le chien de Pavlov : à force d'associer la délivrance de nourriture à un son, l'animal prévoit l'arrivée de la nourriture dès l'entente du son):
Spoiler:

L'aphantasie Dopami10

Schultz, W., Dayan, P., & Montague, P. R. (1997). A Neural Substrate of Prediction and Reward. Science, 275(5306), 1593-1599. https://doi.org/10.1126/science.275.5306.1593
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Message par ISIS75 le Mar 4 Juil 2017 - 23:47

prends-tu souvent des photos, asperzèbre ?
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Message par ArthurS le Lun 9 Avr 2018 - 14:32

Bonjour Asperzebre, et bonjour aux membres de ce topic. Je viens de découvrir ce qu'était l'"aphantasie" et... je suis concerné. En parcourant le Topic que vous avez créé, j'ai lu que vous (Asperzèbre) alliez tenter de remédier à ce souci. Pour ma part, je ne lis que peu de romans. Je ne savais pas pourquoi, mais je crois que j'ai un élément de réponse sérieux maintenant. La lecture m'est plus aisée à partir du moment où je regarde les mots simplement, sans chercher à visualiser ce que l'on me raconte, ce qui est épuisant et vain. Avez-vous constaté une évolution de votre côté?
Aussi, je n'ai absolument pas le sens de l'orientation, y voyez-vous une corrélation?
Bien cordialement.

ArthurS

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