L'aphantasie

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Message par Invité le Sam 13 Avr 2019 - 18:52

J'ai juste une question qui est venu dans ma tête comme ça :
Vous, aphantasiques, puisque vous n'arrivez pas à vous représenter des images mentalement, faites vous des rêves nocturnes (avec les images)

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Message par Jora le Mer 5 Juin 2019 - 13:44

Pour répondre à la question de l'invité, moi je rêve. Mais j'ai lu dans les témoignages que pour certains ça s'accompagne d'absence de capacité à rêver.
J'ai découvert mon aphasie [edit : oui je suis tellement à l'ouest que j'ai pas écrit le bon mot, je parle bien d'aphantasie] hier avec un tweet de Monsieur le prof
Alors pour l'instant je suis juste émotionnellement à cran, frustrée, un peu dépitée et surtout super triste de me rendre compte que pour moi c'est l'écran noir quand je ferme les yeux, je suis strictement incapable de générer volontairement une image, alors que mon compagnon peut construire toute sorte d'image dans sa tête. Petit à Petit, je réalise tout un tas de situations où j'étais en décalage faute de savoir ça, tous les systèmes compensatoires que j'ai mis en place inconsciemment, et tout ce que ça a pu ou ce que ça implique encore.
Je vais lire le fil pour voir ce que vous racontez!


Dernière édition par Jora le Jeu 6 Juin 2019 - 1:17, édité 1 fois
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Message par Asperzebre le Mer 5 Juin 2019 - 14:41

Oh, super ce tweet, merci Smile
Ça permet de graduer le niveau d'aphantasie.
Pour ma part, je fais un peu mieux que l'image 1(écran noir) mais moins bien que l'image 2.
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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 16:11

Jora a écrit:J'ai découvert mon aphasie hier avec un tweet de Monsieur le prof

Attention de ne pas confondre aphasie (trouble de constitution du langage, qui affecta notamment Baudelaire à la fin de sa vie, le pauvre poète ne pouvait plus dire que « crénom ») et aphantasie (le nom récent de ce trouble donné à la représentation d'images mentales).

Je suis perplexe quant à la question en vous lisant... Je ne vois que cet écran noir. Si j'essaie de me forcer à dessiner, je ne vois absolument aucune persistance, le trait qui dessinerait l'étoile s'évapore avant même d'encrer quoi que ce soit. Je suis curieux, tout mon imaginaire serait donc suggéré plutôt que modelé, pressentant ce que j'aimerais y voir ? Vivant un bombardement d'information plutôt que la contemplation de celles-ci ? Il faudra que je m'y intéresse plus en profondeur. Cette éventualité pourrait expliquer l'incapacité que j'ai de mettre en place des techniques de mémorisation pourtant tout à fait théorisées et relativement simples dans cet abordage.

Les aphantasiens, validés ou supposés, vous êtes vous intéressé au palais de la mémoire :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau/palais-de-la-memoire-et-autres-techniques-de-memorisation_109490
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_des_loci
... et auriez-vous constaté une quelconque incapacité partielle ou totale à vous en servir ? Je constate pour ma part, à la première idée abordée, que je ne pense pas à ce que je voudrais mettre dans cette pièce, mais à quoi cette pièce familière, où je pourrais marcher les yeux fermés la nuit, peut tout simplement ressembler.

Derniers éléments :
Si je prends l'illustration entraperçue avec l'article de S&A, je me rappelle m'être attardé dessus quelques secondes, et je me rappelle de chiffres de 1 à 9, d'un 9 et d'un 6 liés au même symbole (miroir ?), d'un m figuré avec des jambes (des talons ?, un peu incongru par rapport aux autres chiffres plus explicites), d'une bande magnétique, pour 4, pour 7 ? Je sais qu'elle était vers le bas à gauche, j'aimais bien le 1, il m'avait parlé, mais pourquoi ? Je me rappelle que le 4 était très lisible. Il y avait pas une boucle (infinie ? non, c'est pas cohérent, le 8 ?) mais rien de plus formel. Je me souviens aussi de mes tests mémoriels quand j'avais revu une neuropsy. Il y avait un dessin géométrique à reproduire de mémoire, je ne sais pas me le figurer, pourtant, je me souviens à peu près du passage que je dois employer avec mon crayon pour le reproduire (sans doute avec des altérations puisque cela fait deux ans). Je me souviens aussi d'un sub-test du WAIS qui m'avait perturbé plus que les autres*.

* :
Dans mon incapacité de mettre en forme des symboles que j'avais pourtant bien en mémoire, je devais souvent me référer à leur modèle.

C'est étrange, c'est comme je voulais dessiner l'impossible, mettre en forme ce que je ne sais concevoir. Comme des mots soufflés depuis des pensées profondes mais issus d'aucun canaux.
Peut-être que je porte bien mon pseudo après tout.

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Message par Asperzebre le Mer 5 Juin 2019 - 16:56

Totalement contre-productif pour moi ces techniques.
Ce qui est logique puisqu'elles se basent sur l'utilisation de l'imagerie mentale, à laquelle je n'ai pas accès.

Ainsi, pour retenir, par exemple : "couteau, oiseau, voiture", j'ai 3 elements à retenir si je ne fais appel à aucune méthode particulière.

Si je cherche à les associer à des lieux (par exemple, associer "couteau" à ma cuisine, "oiseau" à ma fenêtre, et "voiture" à la rue en bas de chez moi, il me faut de toutes manières retenir 3 éléments :"cuisine", "fenêtre", "rue", qui seront en mémoire auditive et non en mémoire visuelle, et en plus retenir les associations, chaque association prenant 2 places en mémoire (par exemple, mémoriser l'association couteau-cuisine prend autant de place en mémoire que de mémoriser séparément "couteau" et "cuisine").

Je me retrouve donc à avoir besoin de 9 espaces mémoires au lieu de 3 pour mémoriser "couteau", "oiseau" et "voiture".
3 pour les lieux, 6 pour les associations lieu-objet.

Je suppose qu'une personne n'ayant pas d'aphantasie utiliserait zéro espace mémoire pour ses 3 lieux, ayant déjà en mémoire de long terme la visualisation de sa cuisine, de sa fenêtre et de la rue, et qu'en greffant sur ces images les 3 éléments à retenir, ça lui permettrait de retenir "gratuitement" ces éléments : il lui suffit de rappeler l'image mentale de la cuisine et elle y voit le couteau, qui lui revient donc instantanément en mémoire.
Elle peut donc, si mon hypothèse est bonne, mémoriser 'gratuitement' un nombre quasi illimité d'informations grâce à cette méthode, là où l'emploi de la même méthode ne fera que tripler la charge de ma mémoire à court terme.

Par contre, ayant une mémoire basée essentiellement sur l'auditif, je peux adapter ces méthodes à mes particularités.
Ça ne permet pas des résultats aussi spectaculaires que ceux obtenus par visualisation mentale, mais c'est mieux que rien.
Par exemple, au lieu de "couteau", "oiseau", "voiture", 3 elements à mémoriser, je peux mémoriser un unique concept incluant les trois, comme "l'oiseau pose un couteau sur ma voiture".

Cette méthode est bien connue, on en a hérité, par exemple de "mais où est donc Ornicar ?", 1 seul espace mémoire pour 7 éléments à retenir.
D'ailleurs cet exemple illustre les limites de la mémoire visuelle : essayez (pour ceux qui ont des images mentales) de mémoriser "donc" visuellement.
Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit moins coûteux en mémoire que la mémoire auditive.
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Message par fift le Mer 5 Juin 2019 - 17:23

Asperzebre a écrit:
Je suppose qu'une personne n'ayant pas d'aphantasie utiliserait zéro espace mémoire pour ses 3 lieux, ayant déjà en mémoire de long terme la visualisation de sa cuisine, de sa fenêtre et de la rue, et qu'en greffant sur ces images les 3 éléments à retenir, ça lui permettrait de retenir "gratuitement" ces éléments : il lui suffit de rappeler l'image mentale de la cuisine et elle y voit le couteau, qui lui revient donc instantanément en mémoire.

Pas d'accord : je n'ai aucun problème d'aphantasie, mais pour autant, si je veux mémoriser quelque chose proprement, comme une suite de noms de choses, il faut que je passe par la verbalisation et une association automatique : couteaucuisine, oiseaufenêtre, voiturerue.

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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 17:43

@Asperzebre : C'est aussi mon analyse personnelle quant à ces techniques de mémorisation. C'est pourquoi je me demande si c'est un problème récurrent chez les aphantasiens qui se sont intéressés à la question. Parce qu'auprès de certains gens normaux, c'est considéré quasiment comme la solution quasi-magique à une mémoire sérielle alors que je trouve astronomique la quantité de ressources qu'elle peut solliciter quand je la conçois. Si on me donne une liste, je retiens ses éléments parce que je n'ai pas vraiment d'autre choix.

Autre détail qui illustre peut-être une possible aphantasie, j'ai passé il y a deux semaines deux heures devant le même tableau, je pense que j'en ai lu des centaines de fois chaque détail, presque chaque coup de pinceau, pourtant, je suis incapable de me le représenter mentalement, même si je sais pourtant exactement à quoi il ressemble.

HS mémoire :
Je repose en conséquence beaucoup sur la mémorisation brute, un peu par défaut, je me souviens encore de mes relevés de compteur d'eau (211,854) et d'électricité (9601, 4865) de mon dernier logement parce que j'avais pas pensé à prendre un stylo pour les noter. Et un peu sur l'association d'idée aussi, ou des fois les bêtes calculs... Je me souviens du numéro de mon médecin parce qu'il se finit par 56 56 (et donc 112/2), c'est un peu absurde, mais le calcul qui augmente la quantité d'information brute (6 chiffres, contre 4) m'aide à me rappeler (ils deviennent cohérents)... J'essaie aussi de procéder par association d'idée, mais je ne suis pas toujours à l'aise parce que j'aime bien laisser mes pensées vagabonder, et si je pense disons à cet oiseau qui pose le couteau sur la voiture, je me demande comment réagira la personne quand elle verra la rayure sans doute causée, si elle est colérique, si c'est une femme, si elle est jolie, comment elle est habillée, etc. J'ai un peu de la même façon beaucoup de mal à "ranger" mes savoirs. Qui a dit quoi en quelle année ? Je connais la personne historique, je connais le sens de son propos (rarement au mot à mot par contre) et je sais à peu près à quelle période, mais sans référence historique majeure liée si c'est xx95 ou xx97 (par contre différencier quelque chose dit à Paris de 1787 ou 1790, ça sera beaucoup plus simple à restituer évidemment), quelle importance ? Et après pour bien associer les trois, souvent c'est la Bérézina, c'est en vrac que ça vient et pas forcément avec tous les bons éléments (Pourquoi il a dit ça ? Et à qui ? Il avait picolé un peu trop au diner avant ? C'était le soir à la bougie ? etc.. ) Pour la même raison je suis relativement peu capable pour tout ce qui est par cœur, y compris des choses assez simples (type chansonnette ou table de multiplication (je ne m'en sers pas, je ne perçois pas d'association entre 4×3 et 7×3 sinon leur résultat à l'ordre des chiffres inversé, si je me mets à me figurer la table, j'augmente mon temps de calcul de plusieurs dizaines de fois — ce qui me ramène aux mêmes problématiques que le palais de la mémoire)).

Too much informations. drunken

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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 19:55

Caecae: si tu t'entraînais à dessiner ce tableau, tu pourrais le décrypter plus facilement et en mémoriser une partie. Je commence à faire ça, et je me rends compte que ça m'aide (mais je pense que ça s'appuie surtout sur la mémoire kinesthésique).
Si j'avais su, j'aurais dessiné des cartes pour apprendre la géographie. Euh, d'ailleurs, je devrais m'y mettre.

Sinon, pour le palais de la mémoire, quand j'en ai entendu parler, je me suis vraiment demandé ce que la personne qui avait inventé ça avait dans la tête. Ca me semble tellement compliqué.

Par contre, bizarrement, parfois, je me déplace en pensant à quelque chose, et pouf, déficit de l'attention oblige, je perds le fil de ma pensée. Pour le retrouver, je dois retourner sur les lieux du crime. Pas en pensée, car ça, j'en suis incapable. Je dois vraiment faire demi-tour pour retrouver mon idée où je l'ai laissée. Suis-je la seule ?

Sinon, pour l'étoile... j'en suis à la case 1. Je peux dessiner une étoile mentalement en me représentant le mouvement de la main (ou le mouvement des yeux pour la suivre du regard) mais je n'ai pas de persistance de l'image.

Quant aux rêves, comme je m'en souviens exceptionnellement, j'aurais eu du mal à le dire. Mais l'autre jour, je me suis souvenue d'un cauchemar et il m'a bien semblé que j'avais l'image.

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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 20:31

Hortense a écrit:Par contre, bizarrement, parfois, je me déplace en pensant à quelque chose, et pouf, déficit de l'attention oblige, je perds le fil de ma pensée. Pour le retrouver, je dois retourner sur les lieux du crime. Pas en pensée, car ça, j'en suis incapable. Je dois vraiment faire demi-tour pour retrouver mon idée où je l'ai laissée. Suis-je la seule ?

Non, cela m'arrive aussi assez fréquemment. Je suis loin d'avoir 100% de succès toutefois... Mais j'ai besoin d'être sur les lieux pour parvenir à une remise en situation (quasi-automatique). Dans des moments de stress ou d'égarement, je peux même faire trois ou quatre fois ce trajet en me rappelant par exemple seulement en bad de l’escalier pourquoi j'étais monté initialement.

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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 20:49

Ou bien c'est une façon inconsciente de se pousser à faire un peu de step ? Very Happy

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Message par Jora le Jeu 6 Juin 2019 - 3:21

Résultat des courses, pour l'étoile je suis en 1 - du noir, rien que du noir. Des fois, quand je ferme les yeux, j'ai comme un point de la taille d'un pixel qui s'allume un bleu très vif ou rouge/orange mais je n'ai pas de contrôle dessus. Je trouve ça tellement beau quand ça arrive !
Bref, dans la pratique y'a rien qui s'affiche si je ferme les yeux... nada...
Quand on me dit "imagine"... je ne visualise rien.. je déclenche des pensées qui établissent les caractéristiques de ce qu'on me demande d'imaginer.

Valdemort a écrit:on avait trouvé que la métaphore de la matrice (au sens matrixien du terme évidemment) pouvait être assez parlante. Comme si j'avais accès directement au code sans passer par la représentation qu'il crée. Je ne vois pas la chaise mais je connais/sens/pense l'"idée" de la chaise (merci Platon). Du coup lorsque je lis je "vois" plutôt une sorte de paysage de mots-concepts qui évolue au fil de ma lecture.

je me retrouve tout à fait dans ce qu'écrit Valdemort.

Je lis beaucoup, je m'ennuie dans les descriptions à rallonge avec moult détails ; j'avais pas compris que c'était parce que pour moi y'avait rien à voir.
J'ai un bon sens de l'orientation et je connais ma maison par coeur... je mémorise apparemment énormément de données, mais je peux rien restituer en image mentale volontaire.
Si je cherche un objet perdu, je repense au cheminement que j'ai du avoir dans l'utilisation de l'objet, y'a pas d'image mais une sorte d'enchainement logique de la pensée "en usage normale, je passe ici, puis là, puis là-bas, je mets l'objet ici, ai-je eu un moment inhabituel qui aurait pu m'amener à le mettre ailleurs?".
Je rêve et les images sont précises. Au niveau des souvenirs, j'ai l'impression de pouvoir invoquer des images mais de façon furtive et en filigrane...

Je ne me sens pas impactée dans ma créativité... en dehors du fait que je viens de réaliser évidemment que je ne pas créer d'image dans ma tête quand je ferme les yeux. Rolling Eyes

Pour l'association de mots pour mémoriser une liste, je résous ça par un scénario...je me raconte une histoire :"j'utilise un couteau pour découper l'oiseau qui s'est écrasé sur la voiture..." Le scénario est pourri mais dans 15 jours je peux vous en reparler...

Je vais essayer de "voir" si je peux améliorer ça au regard du message de Cyrille... mais j'imagine que je pars d'un peu loin là... avec mon cerveau sans œil cyclops
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Message par Invité le Jeu 6 Juin 2019 - 16:29

Intéressante cette question. Merci à tous ceux qui l'ont fait revivre ces derniers jours, je n'aurais pas découvert cette notion sinon.

Mais la réponse n'est pas évidente pour soi-même je trouve. L'image est là sans l'être en quelque sorte.

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Message par Ophiuchus le Ven 14 Juin 2019 - 19:22

Bonjour, je laisse mon premier message sur ce forum ici, car j'ai découvert mon aphantasie (très) récemment et c'est très perturbant d'imaginer que les gens "normaux" (mauvais forum pour utiliser ce mot je suppose) peuvent voir des albums de vacances entiers en fermant juste les yeux. Mon frère m'a même dit qu'il ajoutait des choses au réel, un peu comme de la réalité virtuelle, vous savez faire ça aussi?
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