Champ de gravité généré par un laser ?

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Message par Stauk le Mer 17 Aoû 2016 - 1:04

Ma question est la suivante :
(en Relativité Générale) est ce qu'un laser suffisamment puissant déforme l'espace ? (génération d'un champ de gravité autour du flux de photons)
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Message par Invité le Mer 17 Aoû 2016 - 5:29

Oui. Dans l'équation d'Einstein (qui n'est pas celle que l'on croit : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d%27Einstein ), la densité volumique d'énergie fait partie du 4-tenseur énergie-impulsion ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_%C3%A9nergie-impulsion ), et comme le rayonnement EM c'est localement de l'énergie (le terme p²c² vu dans un fil précédent), alors oui, il a un impact sur la courbure, et donc génère un champ de gravité (certes vraiment faiblard, mais existant).

Pour te donner un ordre d'idée : une masse d'1 kg a une énergie locale de 90 PJ, et ça on sait mesurer la gravité engendrée par un objet de cette masse, mais c'est déjà pas simple (mais faisable tout de meme, cf la balance de Cavendish).
Supposons que le truc d'un kg, c'est de l'eau, on va dire dans une boite de L = 10cm de coté, il faudrait un laser d'une puissance de mc3 / L = 2.7 10^26 W pour avoir un impact gravitaire local équivalent (le tout pendant une durée de tir d'au moins L/c = 33 ns).
Autant te dire que c'est pas demain la veille qu'on arrivera à le faire (et encore moins à le mesurer).

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Message par Stauk le Mer 17 Aoû 2016 - 8:31

Traduction (anglaise) de l'article d’Einstein.
https://web.archive.org/web/20120204074848/http://www.alberteinstein.info/gallery/pdf/CP6Doc30_English_pp146-200.pdf
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Message par Stauk le Jeu 18 Aoû 2016 - 20:03

J'ai toujours pas eu le temps de lire un article sur le sujet .. mais une chose me turlupine .. sur l'autre fil, j'ai cru lire que l'énergie d'un laser dépend du référentiel de l'observateur, et peut être arbitrairement proche de zéro ... (red shift)

Est ce que je dois en conclure (du fait qu'un laser déforme l'espace temps d'après Hobb) que la déformation de l'espace temps dépend de l'observateur ??

Autre question à propos des lasers : pourquoi propose t'on un moteur à ion, plutôt qu'un laser pour les missions en espace profond ? Il m'aurait semblé que les lasers seraient plus fiables, et simples à construire et à miniaturiser, non ? : la technologie étant particulièrement mature
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Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2016 - 21:29

Stauk a écrit:J'ai toujours pas eu le temps de lire un article sur le sujet .. mais une chose me turlupine .. sur l'autre fil, j'ai cru lire que l'énergie d'un laser dépend du référentiel de l'observateur, et peut être arbitrairement proche de zéro ... (red shift)

L'énergie du faisceau dépend effectivement de la vitesse relative ET de la différence de dilatation de l'espace temps entre la source et l'observateur (un laser qui tomberait dans un trou noir aurait des photons qui diminueraient d'énergie lorsqu'on les observe de loin, jusqu'à ne plus en avoir du tout une fois atteint l'horizon).

Stauk a écrit:
Est ce que je dois en conclure (du fait qu'un laser déforme l'espace temps d'après Hobb) que la déformation de l'espace temps dépend de l'observateur ??

Oui. Mais là on parle d'une déformation tellement ridicule que clairement dans les modèles on ne s'en occupe meme pas. Je ne sais meme pas s'il y a un phénomène astronomique où ça pourrait ne plus devenir négligeable... J'ai regardé par rapport à ce que j'ai dit au post 2 : c'est quasiment la puissance dégagée par le soleil (en rapport à une masse d'un kg...).

Stauk a écrit:
Autre question à propos des lasers : pourquoi propose t'on un moteur à ion, plutôt qu'un laser pour les missions en espace profond ? Il m'aurait semblé que les lasers seraient plus fiables, et simples à construire et à miniaturiser, non ? : la technologie étant particulièrement mature

Le rendement d'un laser est minable (peut etre un peu moins minable pour les diodes mais bref). Le rendement d'un moteur à ion est quasiment de 100%.
Un moteur à ion, c'est léger, un laser de puissance égal, c'est énorme (et puis, pourquoi un laser, une bete ampoule avec un miroir derrière aura une poussée déjà supérieure à un laser dont la consommation serait équivalente).


Dernière édition par hobb le Jeu 18 Aoû 2016 - 21:44, édité 1 fois

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Message par Stauk le Jeu 18 Aoû 2016 - 21:42

hobb a écrit:
Un moteur à ion, c'est léger, un laser de puissance égal, c'est énorme (et puis, pourquoi un laser, une bete ampoule avec un miroir derrière aura une poussée déjà supérieure à un laser dont la consommation serait équivalente).

J'ai présumé qu'un laser a un meilleurs rendement. Mais si des diodes suffisent ...

Oui j'ai bien compris que la déformation "relative" de l'espace temps est négligeable, mais sur le plan heu .. disons "philosophique" c'est quand même pas rien que de supposer que les trajectoires rectilignes dépendent de l'observateur.

Ca signifierait que dans notre univers "bien arrangé" (par une main divine), on pourrait avoir deux phénomènes qui se "rencontrent" (et donc possibilités d'intrication etc), tandis que du point de vue d'un autre point de l'univers, il est certain que les deux phénomènes ne se rencontrent pas (et donc il y a garantie de non intrication).

(où les phénomènes sont des photons pour reprendre l'idée du laser).
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Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2016 - 21:49

Stauk a écrit:

J'ai présumé qu'un laser a un meilleurs rendement. Mais si des diodes suffisent ...

Non c'est l'inverse : les diodes laser ont des rendements meilleurs que des lasers à gaz. Paar contre leur puissance lumineuse est bien plus faible.

Stauk a écrit:
Oui j'ai bien compris que la déformation "relative" de l'espace temps est négligeable, mais sur le plan heu .. disons "philosophique" c'est quand même pas rien que de supposer que les trajectoires rectilignes dépendent de l'observateur.

C'est bien là la révolution engendrée par la RG : tout est relatif à l'observateur.

Stauk a écrit:
Ca signifierait que dans notre univers "bien arrangé" (par une main divine), on pourrait avoir deux phénomènes qui se "rencontrent" (et donc possibilités d'intrication etc), tandis que du point de vue d'un autre point de l'univers, il est certain que les deux phénomènes ne se rencontrent pas (et donc il y a garantie de non intrication).

Là non, les causalités restent respectées. Un changement de métrique reste bijectif (j'ai pas trouvé de terme plus exact, c'est pas vraiment ça, mais bref, les diagrammes espace temps par exemple conservent les liens de causalité et les simultanéités quelque soit la vitesse d'un observateur). Le paradoxe existe en RR effectivement, mais pas en RG (cf les multiples "paradoxes", le train d'Einstein pour ne citer que lui https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train ou celui des jumeaux . Mais en RG les paradoxes sont levés).

Stauk a écrit:
(où les phénomènes sont des photons pour reprendre l'idée du laser).

Meme principe : il n'existe pas d'observateur ni de référentiel où ils sont immobiles : ils vont toujours à c. Par conséquent ce n'est que leu énergie qui change, pas leur trajectoire par rapport à un observateur.

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Message par Stauk le Jeu 18 Aoû 2016 - 22:45

hobb a écrit:

Stauk a écrit:
(où les phénomènes sont des photons pour reprendre l'idée du laser).

Meme principe : il n'existe pas d'observateur ni de référentiel où ils sont immobiles : ils vont toujours à c. Par conséquent ce n'est que leu énergie qui change, pas leur trajectoire par rapport à un observateur.

Si tu prends deux lasers "parfaitement parallèles" (me demande pas ... peut être y a qu'un seul laser, avec un faisceaux assez large de photons qui vont tous exactement dans la même direction), alors d'après ce qu'on a dit plus haut, tu peux le perturber avec un laser haute puissante qui vient le(s) frapper orthogonalement.

En fonction de ta vitesse dans la direction du laser perturbateur, tu ne verras donc pas les même trajectoires pour les différents photons pourtant parallèles du laser perturbé. Car en effet, puisque l'énergie du rayon perturbateur change, alors la déformation de l'espace voisin change également (tel que tu l'as décris plus haut sur ce fil)

Une fois qu'on à réussi à rendre les trajectoires (en particulier la collision/non collision) relatives au référentiel, j'ai l'impression qu'il doit être possible de jouer avec la causalité.
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Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2016 - 22:49

Stauk a écrit:
En fonction de ta vitesse dans la direction du laser perturbateur, tu ne verras donc pas les même trajectoires pour les différents photons pourtant parallèles du laser perturbé.

Non, tu ne peux pas définir une trajectoire à partir d'un photon. Tu peux définir la trajectoire d'un photon par rapport à un observateur (il suivra sa géodésique), mais pas par rapport à un autre photon. Une trajectoire, c'est dans un référentiel, et on ne peut pas avoir de référentiel allant à c.

Stauk a écrit:
Une fois qu'on à réussi à rendre les trajectoires (en particulier la collision/non collision) relatives au référentiel, j'ai l'impression qu'il doit être possible de jouer avec la causalité.

Non, cf précédemment pour les photons, et cf 2 posts avant pour les trajectoires matérielles (la RG reste consistante, contrairement à la RR dans les cas que tu évoques).

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Message par Stauk le Jeu 18 Aoû 2016 - 22:52

@hobb : j'ai en quelque sorte comme la vague impression que tu n'as pas bien compris l'expérience que je propose de faire.

Faudrait que je trouve le courage de proposer un (des) dessin(s).

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Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2016 - 23:05

Si, ça y est (enfin je pense).

Dans ce cas il faut tracer le diagramme. Là faut réfléchir, c'est bordélique. En tous cas en RG ça ne changera rien parce que ça marche aussi avec des objets massifs quelqu'ils soient, et c'est un cas d'école (de la commutativité des référentiels et donc du résultat engendré par des mesures d'énergie différentes). En RR c'est aussi un cas d'école où effectivement on verrait un changement. Mais comme la RR est clairement fausse en dehors d'une metrique de Minkovsky (i.e. lorsqu'il sagit d'aborder des courbures) et des énergies (et donc des trajectoires)...

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Message par stupeflip666 le Ven 19 Aoû 2016 - 2:15

L'énergie des photons perturbateurs change.
Mais la direction du faisceau perturbé, par rapport au faisceau perturbateur, également.
J'imagine que ces deux phénomènes doivent "comploter" entre eux pour qu'au final, une certaine cohérence soit respectée.

EDIT
Je vais le dire plus clairement : l'angle entre les deux faisceaux dépend du référentiel.

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Message par Stauk le Ven 19 Aoû 2016 - 6:42

@stupeflip : j'ai posé vite fait la question à zeta sur le tchat, histoire d'avoir un avis complémentaire (à celui de hobb)

- d'après lui l'énergie du faisceaux déforme bien l'espace

Pour le reste, il n'a pas donné d'explication, mais j'ai cru entrevoir qu'en effet une certaine cohérence est respectée, quelque soit la méthode (incompréhensible) que le modèle utilise pour accomplir ce miracle.
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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 9:30

Stauk a écrit:
Pour le reste, il n'a pas donné d'explication, mais j'ai cru entrevoir qu'en effet une certaine cohérence est respectée, quelque soit la méthode (incompréhensible) que le modèle utilise pour accomplir ce miracle.

Pour la lumière qui déforme l'espace temps, c'est marqué noir sur blanc dans le papier que tu as mis en #3 (la densité énergie TOTALE locale est à prendre en compte dans le 4-tenseur. L'énergie totale contient aussi l'énergie de rayonnement dans le terme p²c². Ca, encore c'est simplissime.)

Oui elle l'est, parce que des démos de ce genre de problème j'en ai vu plein, et que le modèle lui meme assure (c'est démontré) une cohérence. Et c'est tout à fait normal (c'est la base d la RG). Après :

- la démo, elle n'est pas simple (et quand je dis pas simple, c'est pas avec des idées en l'air qu'on la comprend, là c'est niveau M1/M2 sur plusieurs jours, avec évidement toutes les bases acquises des années précédentes)
- tout ce que tu cherches jusque là c'est de savoir tracer les diagramme de genre espace temps pour voir ce qu'il se passe. C'est long, c'est chiant, et honnetement je n'ai pas envie de passer 1 semaine à en faire un pour cette histoire de laser. Si tu veux t'en convaincre fais le.

C'est facile de poser des questions, mais les réponses peuvent etre longues et compliquées, il faut aussi savoir l'admettre.

Après vous me croyez ou pas, je m'en tape (je vais juste retourner voir mes collègues pour me faire foutre de ma gueule, conformément à ce que vous m'avez gentillemment suggéré...).

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Message par Stauk le Ven 19 Aoû 2016 - 10:02

hobb a écrit:
- tout ce que tu cherches jusque là c'est de savoir tracer les diagramme de genre espace temps pour voir ce qu'il se passe. C'est long, c'est chiant, et honnetement je n'ai pas envie de passer 1 semaine à en faire un pour cette histoire de laser. Si tu veux t'en convaincre fais le.

C'est facile de poser des questions, mais les réponses peuvent etre longues et compliquées, il faut aussi savoir l'admettre.

Après vous me croyez ou pas, je m'en tape (je vais juste retourner voir mes collègues pour me faire foutre de ma gueule, conformément à ce que vous m'avez gentillemment suggéré...).

Je trouve que tu exagères de te vexer parce que j'ai demandé à quelqu'un sur le tchat ce qu'il pensait du truc ! Il me semble quand même que la RG c'est pas ta passion même si clairement tu as les notions, et que donc tu es qualifié pour répondre au genre de questions de base que je me pose, en particulier si on corrobore ensuite ton premier avis par un second indépendant.

Stupeflip n'a visiblement pas confiance en ta seule opinion, ça le regarde.
J'ai apprécié tes réponses sur ce fil, jusqu'à ce que stupeflip intervienne. D'ailleurs rien dans la réponse que j'ai eu sur le tchat ne vient contredire ce que tu as dis ici, y compris le fait que c'est compliqué et chiant d'essayer de vérifier comment ça se passe en pratique.

Après il se trouve que je connais stupeflip IRL  depuis plus de dix ans, il est loin d'être infaillible, mais on a suffisamment eu de discussions pour se faire une idée de comment on fonctionne, je ne dirais pas "se faire confiance", mais pouvoir rapidement se positionner dans une discussion entre nous.

Pour info stupeflip ne doute pas de ton intelligence, ni de ta culture en matière théorique, mais il a son propre mode de fonctionnement, qui parfois le fait délirer un peu, mais qui est quand même bien pratique quand il veut bien s'intéresser sérieusement à une question ! Il m'a souvent aidé dans les domaines logicos mathématiques. Donc ça m'ennuie quand tu lui dis qu'il a un niveau CM1, alors qu'il est en train de s'intéresser à un truc. Même s'il est peut être vrai qu'il était déjà comme ça au CM1.

D'après ce qu'il ma dit, tu lui as expliqué IRL que tu as un QI de 150 , et je sais qu'il existe un article sur Futura science assez élogieux vis à vis de ton travail. Ce sont des faits qui lui sont connu, mais voilà, quand on réfléchit, on est content de pouvoir utiliser des appuis qui sont pour nous "solides", indépendamment de la réputation de la personne en face.

C'est à dire qu'on a besoin pour pouvoir avancer, d'avoir accès à des références qui nous parlent, et en ce domaine, tu sembles avoir une manière de fonctionner totalement différente.


Dernière édition par Stauk le Ven 19 Aoû 2016 - 10:39, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 10:22

Stauk a écrit:
Je trouve que tu exagères de te vexer parce que j'ai demandé à quelqu'un sur le tchat ce qu'il pensait du truc !

Je parlais du précédent fil de discussion. Bref.

Stauk a écrit:
Pour info stupeflip ne doute pas de ton intelligence, ni de ta culture en matière théorique, mais il a son propre mode de fonctionnement, qui parfois le fait délirer un peu, mais qui est quand même bien pratique quand il veut bien s'intéresser sérieusement à une question ! Il m'a souvent aidé dans les domaines logicos mathématiques. Donc ça m'ennuie quand tu lui dis qu'il a un niveau CM1, alors qu'il est en train de s'intéresser à un truc. Même s'il est peut être vrai qu'il était déjà comme ça au CM1.

En logique / mathématique je ne remets rien en doute, mais en physique il n'y a pas QUE de la logique, il y a aussi de l'apprentissage, et ça, c'est pas inné...

Stauk a écrit:
D'après ce qu'il ma dit, tu lui as expliqué IRL que tu as un QI de 150 , et je sais qu'il existe un article sur Futura science assez élogieux vis à vis de ton travail. Ce sont des faits qui lui sont connu, mais voilà, quand on réfléchit, on est content de pouvoir utiliser des appuis qui sont pour nous "solides", indépendamment de la réputation de la personne en face.

Hmm non, ce qu'il m'a demandé IRL pour pouvoir se vanter de me mettre en défaut. Énorme nuance. Et visiblement il n'a pas perdu de temps... (D'ailleurs je pense que tu me connais suffisamment pour savoir que le QI, je n'en n'ai absolument rien, mais RIEN à faire.

pour répondre à ton intervention : il y a 2 solutions :
- vous vous tapez des cours de RR (d'abord), de RG ensuite, en maitrisant tout l'attirail qu'il y a autour, et vous comprendrez comment ça marche (et vous aurez directement les réponses aux questions que vous posez),
- vous regardez des exos type comme il y en a une quantité non-négligeable sur un autre forum que tu connais bien, ou des questions identiques auxquelles des réponses ont été apportées.

Ce que vous n'avez pas l'air de voir, c'est qu'une réponse rigoureuse à ce genre de question, ça ne se fait pas en 1H, et ça nécessite beaucoup, beaucoup d'efforts. La solution, je vous la donne pour la simple raison que le modèle est fait pour qu'évidement les principes de causalités ne soient pas violés (sinon ça fait longtemps qu'on l'aurait vu), après toute la démarche mathématique pour en arriver là, c'est très, très laborieux. Mais en allant voir les différentes discussion sur l'autre forum, tu as plusieurs cas qui ont été intégralement et rigoureusement développés, tu verras à peu près la démarche à suivre...


Dernière édition par hobb le Dim 21 Aoû 2016 - 12:09, édité 2 fois

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Message par Stauk le Ven 19 Aoû 2016 - 10:31

hobb a écrit:demandé IRL pour pouvoir se vanter de me mettre en défaut
Okay. Bon donc tout ça pour dire que vous n'êtes pas forcément obligés de vous parler et de vous répondre sur ce fil ... vous avez l'autre pour ça, dés qu'il sera réouvert ...
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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 10:36

Pas de soucis

PS : ça serait possible que tu vires le lien me concernant dans le post d'avant STP ? J'aimerai quand meme garder un minimum d'anonymat ici...
Merci d'avance

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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 11:37

le laser est un faisceau de photons orientés dans un même sens, on parle de lumière cohérente parfois recalibrée par feed back c'est bien cela non ?

donc c'est une autre manière de poser la question de l'explosion dans la boite ou une partie de l’énergie se recompose aussi en lumière mais moins cohérente

et l'impact sur le poids, via la gravité, sauf qu'ici l'expérience est ouverte

et que donc en fonction de l'environnement ou joue le laser il y aura dissipation de tout ou partie de l'effet

si on part du principe que la force de gravité est donnée par l'information de position des particules et donc une absence totale des 4 forces élémentaires, on doit partir du principe en effet qu'un laser sauf surpuissant aura un faible impact sur la gravité

par contre les effets de la réorganisation éventuelle des particules dans l'espace donné pourra avoir selon moi un effet parfois plus mesurables

prenons un cube de titane, il pèse un certain poids, si le laser atomise le cube il est probablement certain que le nuage de particules de titane pèse nettement moins que le cube non en soi car la masse de matière globalement est probablement similaire

mais parce que ce qui génère la gravité c'est autant la manière dont les particules s'assemblent et se lient et se trouvent dans un espace local donné, une information de position, la fameuse selle à cheval d'albert

c'est du ressort de l'intuition hein, ne m'en veuillez donc pas trop

je n'ai malheureusement pas les outils math et physique pour décrire le processus, faudra peut être que je fasse cet effort là un jour pour expliquer cette intuition

le boson de higgs est censé donné l'information de masse aux particules, mon intuition est qu'il ne la donne pas en soi mais juste une information de position relative des particules les unes par rapport aux autres, une espèce de matrice informative, toi tu vas là et toi tu vas làet vous dépendez les uns des autres de cette manière dans un rapport de 4 forces élémentaires dans ce champs informatif ainsi définit, cette matrice de déploiement

je ne sais si vous me suivez ?

le laser ne fait qu'exploser la matrice de déploiement pour en définir une nouvelle, du coup les particules s'y déploient autrement avec une autre définition des 4 forces s'y appliquant

la gravité est une conséquence de la matrice de déploiement selon moi

donc le laser peut théoriquement générer une modification d'un champ de gravité mais vite compenser par le champ de gravité environnant

en effet la matrice de déploiement n'est pas indépendante de sopn environnement, elle n'est cohérente en terme de stabilité que si une autre matrice plus élevée qu'elle en terme de taille et d'étendue ne s'impose pas

c'est un peu répondre à la question mais pourquoi un corps humain tient ? et se ne défait pas en un grand paquets de composantes ?

il existe une gravité locale , sub locale et sur locale disons le ainsi

une espèce de mille feuillles des matrices informationnelles et se croisant et s'influencant les uns les autres

désolé j'essaie de vous faire passer l'idée générale

si j'avais eut un prof de physique chimie plus smart va savoir..





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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 11:43

zebulonlezebre a écrit:le laser est un faisceau de photons orientés dans un même sens, on parle de lumière cohérente parfois recalibrée par feed back c'est bien cela non ?

Ca c'est la manière de créer un laser (et ce n'est pas un feedback mais une émission stimulée, dont les modes d'oscillations sont détruits, d'où le piètre rendement de la création d'un faisceau cohérent). Peu importe ici. C'est une expérience de pensée, on suppose qu'un a un faisceau cohérent (ou pas, en fait dans notre cas ça ne change rien).

zebulonlezebre a écrit:donc c'est une autre manière de poser la question de l'explosion dans la boite ou une partie de l’énergie se recompose aussi en lumière mais moins cohérente

C'est assez corrélé, mais le lien n'est pas aussi flagrant. Ce qu'il faut voir, c'est juste que l'espace temps est courbé lorsqu'on a une densité d'énergie. Or, l'énergie peut prendre la forme de masse (le mc²) ou de rayonnement (le p²c²). Donc que ce soit l'un ou l'autre, effectivement sur le résultat ça influe de la meme manière (sauf que la lumière ça se déplace par rapport à un observateur, tandis qu'une masse pas forcément).

zebulonlezebre a écrit:
si on part du principe que la force de gravité est donnée par l'information de position des particules et donc une absence totale des 4 forces élémentaires, on doit partir du principe en effet qu'un laser sauf surpuissant aura un faible impact sur la gravité

Rien à voir.

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Message par Stauk le Ven 19 Aoû 2016 - 11:50

zebulonlezebre a écrit:
je ne sais si vous me suivez ?
Ben tu sais .. j'ai déjà du mal avec la relativité générale (peut être parce que je ne fais pas non plus trop d'efforts pour me faire violence tu me diras .. (ou hobb me dira ça si c'est pas toi ^ ^) )

Disons qu'entre une délire théorie qui a été validée et survalidée par l'expérimentation, et sur laquelle les plus grands esprits de l'époque sont passés (la RG donc),

et une autre théorie (la tienne) qui pour moi me semble au moins aussi énigmatique, je préfère (c'est humain) essayer de percer en priorité l'énigme de la première théorie


Je ne te suis absolument pas.

D'un autre coté, je trouve bien qu'on essaye d'utiliser son intuition pour comprendre des choses, et qu'on le partage avec d'autres. Moi j'aimerais bien de temps en temps faire ça (et des fois je le fais d'ailleurs, avec plus ou moins de bonheur ...)

Disons que ce qui me bloque pour te suivre, c'est la non prise en compte de ce qu'on sait déjà. Il y a beaucoup de trucs de vulgarisation (mais par des gens ultra compétents) qui permet de se faire une intuition de la RG, ça serait plus simple si nos intuitions ouvraient sur des univers aux règles compatibles.

Ce qui ne m'apparaît pas de prime abord comme étant le cas dans l'exposé que tu nous fais ici de ton modèle actuel du monde (relativiste). En même temps, je ne me sens pas tellement compétent non plus, dans ce domaine, en tout objectivité. (la modélisation rigoureuse du monde physique)

Si tu veux avoir une idée de ce à quoi ressemble un propos scientifique, et le travail de modélisation associé, je t'invite à visionner les vidéos de Feynman (on en trouve plein sur youtube).
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Champ de gravité généré par un laser ? Empty Re: Champ de gravité généré par un laser ?

Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 11:59

lol merci stauk

je m'abstiendrai de poser ces idées en effet non validées

entre intuition et savoir validé et démontré il y a en effet un gouffre, je pose ces idées par paresse quelque part de ne pas faire tous les efforts d'essayer des les valider , mais je n'en ai malheureusement pas le bagage et la flemme pour être honnête de l'acquérir

ce n'est pas mon chemin même si ces satanées intuitions insistent lourdement

il faudrait que le ciel me donne les moyens de résoudre , mais bon ce serait déjà fait depuis le temps :-)

désolé donc .. appelons cela un inter-perse comique

no problemo








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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 12:03

plus sérieusement comment devient on physicien d'ailleurs ? quel cursus suit on ?

quels cours exacts suit on ?

ou est ce autrement ?


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Message par Stauk le Ven 19 Aoû 2016 - 12:17

zebulonlezebre a écrit:plus sérieusement comment devient on physicien d'ailleurs ? quel cursus suit on ?
quels cours exacts suit on ?
ou est ce autrement ?

Ben .. je ne sais pas, j'ai une acceptation du terme assez restreinte. Pour moi physicien = Feynman.
De ce que je comprends donc, il faut commencer par apprendre à nommer un type d'oiseau particulier (je ne sais plus lequel) dans toutes les langues du monde (ou en tout cas plein), quand on est enfant. Et puis faut avoir son père pour papa aussi. Donc c'est pas accessible à tout le monde.

Et aussi vers 10 ans (je crois, c'est peut être 8 ans) faut réparer des radios à tubes (enfin je crois que c'était à tube), juste en modélisant la façon dont ça pourrait fonctionner, et en déduisant du symptôme le composant qui est en panne

Après faut s'intéresser à la culture maya, jouer dans un groupe de musique, vendre des peintures, et ouvrir sans avoir la combinaison les coffres de tes collègues à Los Alamos.


Donc on ne devient pas physicien, on NAIT physicien (ou peut être on meurt physicien). Enfin c'est mon interprétation du truc, et puis ça me déculpabilise de ne jamais avoir étudié le sujet : je suis juste pas fait pour ça ^^

Ca m'empêche pas d'en parler comme je ne me prive pas de parler de mon candidat favoris à chaque élections ^^



Et d'ailleurs j'ai pas du tout dis que j'étais mécontent que tu exposes ici tes hypothèses et intuitions personnelles ! J'ai juste réagis (littéralement) à ta demande explicite (vous me suivez ?), et j'ai répondu que non je ne te suis pas. Ce qui ne signifie pas que j'éprouve un désagrément quelconque à lire ton propos, et d'ailleurs je l'ai lu en entier.
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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 14:14

zebulonlezebre a écrit:
il faudrait que le ciel me donne les moyens de résoudre , mais bon ce serait déjà fait depuis le temps :-)

C'est là qu'est le problème. L'intuition, c'est pour faire de la philo, pas la physique. La physique reste intégralement définie par l'observation. On peut avoir une intuition quelconque, si l'observation ne colle pas, ce n'est pas la nature qui est mal fichue, c'est l'intuition... Tout n'est clairement pas forcément intuitif (ça dépend des domaines). La MQ ou la RG, on y est confrontés tous les jours, à des échelles où on se forge une intuition de ce qu'il se passera dans des circonstances identiques. Mais ça ne marche pas à des échelles autres auxquelles nous ne sommes pas habitués. L'habitude, ça vient avec les moyens d'observation / de mesure, et là vous auriez des surprises... (ça commence par "c'est pas possible", et ça continue par "bordel mais pourquoi c'est comme ça", et "tiens c'est marrant, tout le monde mesure la meme chose", et à la fin, seulement à la fin, on essaye par intuition (pas forcément) de trouver u modèle qui l'explique.

Baser une "théorie" (qui n'en n'est clairement pas une) sur "je pense que c'est comme ça", ça n'est pas d la physique. Le concept d'information de la position, déjà ce n'est pas mesurable, donc ça reste des paroles en l'air. Pour le reste c'est à peu près du meme acabit.

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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 14:27

vivi de toute façon je ne sais pas réparer une radio à tubes, je sais en fabriquer une sur base d'un beau schéma pas encore de mémoire lol mais pas à tubes ;-)

donc je ne suis pas né physicien hélas ou heureusement je n'en sais rien , c'est comme cela, le développement des choses dépend aussi des conditions initiales

pour le fun dans mon esprit l'information de position est une coordonnée de position universelle dans l'univers , unique pour chaque particule de l'univers, c'est le concept

invariante et durablement pré codée , que l'univers soit ou non en expansion n'y change rien, l'information de positionnement relatif reste identique, elle est pas belle l'idée ?

mmm ? non ? ok je sors ;-)



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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 14:33

Déjà il n'y a pas de référentiel absolu, donc encore moins pour le positionnement. Ca c'est une conséquence de toutes les observations faites et modèles montés (et vérifiés dans tous les sens) depuis plus d'un siècle.

Après, pour une information de position "relative", OK, mais je serai tenté de dire... : et puis ?

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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 14:42

disons que l'on peut imaginer qu'existent des ensembles mutuellement exclusifs de coordonnées relatives entre elles indépendantes d'autres ensembles de coordonnées relatives entre elles

mais bon je le répète c'est du ressort de l'intuition non formalisée

c'est çà cause d'une émission sur la vie et les débuts des embryons, ou au départ les cellules sont indifférenciées, je me suis demandé.. mais comment la cellule sait qu'elle doit devenir tantôt un bras tantôt un cerveau ?

pareil pour toute cellule et ses composantes les plus fines, les particules élémentaires, il doit donc y avoir autre chose que le matériel pur et visible et une forme d'information en quelque sorte codée dans la matière ou transmise

comment transmettre une information sur la longue distance voir infinie ou presque ? d'où la suite de mes réflexions vagabondes

l'information préexiste en quelque sorte et est acquise par position dans le tout

cela n'explique que des meta patterns , pour les plus fin et sophistiqué comme le corps humain le code "minimal" définissant un corps humain fonctionnel est une combinatoire et un ensemble plus ou moins fermé de milliards de milliards de particules MAIS organisées spatialement selon un plan précis, celui du corps humain

je sais on est en pleine science fiction mais si on pousse cette logique plus avant on pourrait arriver au beam me up scotty de star trek ou on transfère le blueprint dans sa totalité d'un point à un autre en conservant incroyablement complexe matrice de coordonnées relatives des particules le composant

réflexions vagabondes non formalisées donc ;-)


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Message par Invité le Ven 19 Aoû 2016 - 15:31

zebulonlezebre a écrit:disons que l'on peut imaginer qu'existent des ensembles mutuellement exclusifs de coordonnées relatives entre elles indépendantes d'autres ensembles de coordonnées relatives entre elles

mais bon je le répète c'est du ressort de l'intuition non formalisée

mouais, à la rigueur, mais là :

zebulonlezebre a écrit:c'est çà cause d'une émission sur la vie et les débuts des embryons, ou au départ les cellules sont indifférenciées, je me suis demandé.. mais comment la cellule sait qu'elle doit devenir tantôt un bras tantôt un cerveau ?

pareil pour toute cellule et ses composantes les plus fines, les particules élémentaires, il doit donc y avoir autre chose que le matériel pur et visible et une forme d'information en quelque sorte codée dans la matière ou transmise

comment transmettre une information sur la longue distance voir infinie ou presque ? d'où la suite de mes réflexions vagabondes

l'information préexiste en quelque sorte et est acquise par position dans le tout

cela n'explique que des meta patterns , pour les plus fin et sophistiqué comme le corps humain le code "minimal" définissant un corps humain fonctionnel est une combinatoire et un ensemble plus ou moins fermé de milliards de milliards de particules MAIS organisées spatialement selon un plan précis, celui du corps humain

je sais on est en pleine science fiction mais si on pousse cette logique plus avant on pourrait arriver au beam me up scotty de star trek ou on transfère le blueprint dans sa totalité d'un point à un autre en conservant incroyablement complexe matrice de coordonnées relatives des particules le composant

réflexions vagabondes non formalisées donc ;-)


là on est dans le délire le plus total... Embryon, cailloux ou flotte, les regles sont les memes pour tout le monde (et pour dire, quasiment dans le religieux...bref, tout sauf de la physique.).

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