QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

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Message par Sélène-Nyx le Jeu 9 Juin 2016 - 1:33

Le point de vue d'un "surdoué" diagnostiqué, Arnaud Fiocret, sur son blog:
   
 http://www.observation-et-imagerie.fr/douance/quotient_intellectuel.html

   L'article commence ainsi:
 "Comme déjà énoncé sur mon blog, le surdoué n'est pas plus intelligent qu'un autre mais différemment intelligent. Il diffère juste de la majorité de la population française et mondiale, par son fonctionnement cérébral original qui place l'intuition devant le raisonnement logique (tandis que c'est l'inverse qui se produit dans le cerveau d'un être ordinaire). Nous allons donc aborder le sujet sensible de l'intelligence ou plutôt des intelligences car quelque-soit la nature du sujet (ordinaire ou touché par le surdon), ce qui fait la richesse d'un individu, c'est que l'intelligence est finalement plurielle.

C'est d'ailleurs dans ce registre que je vais oser m'égarer sur le QI (Quotient Intellectuel). Ce test est très fréquemment mis en avant pour valider ou non, l'existence du surdon dans un individu. Or, un test de QI a des limites et il faut toujours s'en souvenir quand on en passe un. Le QI ne doit pas être confondu avec niveau d'intelligence. L'étude du CNRS de 2002 met en garde sur ses limites pour la recherche des surdoués."
  (.....)

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par ISIS75 le Jeu 9 Juin 2016 - 1:57

@michka : ça m'arrive de pouvoir deviner des cartes retournées.
Pour ce qui est de l'expérience avec qqn de connu, non, une fois par exemple, on devait penser à un prénom pour nommer un personnage dans une impro et on a pensé au même (un prénom qu'on avait encore jamais utilisé et qui est peu répandu et dont personne de mon entourage n'était affublé (de toutes façons, l'autre personne ne connaît aucun de mes amis)). Je ne sais pas si la personne connaissait qqn se nommant comme cela mais en tout cas, je ne lui connaissais pas d'amie portant ce prénom .
Sinon, souvent, je m'entends mieux avec les gens non sceptiques. Y'a des gens intelligents et non sceptiques, y'a des idiots sceptiques, y'a des idiots plus ou moins ouverts d'esprit etc etc, donc, là, je suis d'accord avec toi, tout est possible. Enfin, pour ma part, j'ai des facilités à percevoir l'intelligence chez les gens et je pense que les gens intelligents m'évaluent à ma juste valeur, si on peut dire ça comme ça  Wink. Et c'est d'autant plus facile/rapide si la personne a le même fonctionnement que toi (type MBTI).

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 2:41

Là on rentre dans un domaine où je suis très septique, après libre à chacun d'avoir ses croyances, je ne détiens pas la vérité, c'est pas tant mon propos au pire car je n'ai aucune preuve contraire à t'opposer, c'était plus une digression qu'une conviction arrêtée, ma conviction est ce que j'ai développé en suivant

Je ne sais pas si je sais évaluer l'intelligence des personnes aussi clairement, j'ai eu des surprises, mais je sais assez vite si quelqu'un va gentiment me saouler et à choisir je préfère avoir cette possibilité, c'est plus utile pour moi, question de priorité, je choisis toujours la personnalité en premier qui est notion plus vaste quoique plus complète

MBTI? Je suis désolé va falloir vraiment que j'apprenne les sigles pour pas être largué

En tout cas une fois encore, aucun jugement de valeur de ma part sur tes croyances, je n'y adhère pas mais je respecte

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par ISIS75 le Jeu 9 Juin 2016 - 2:51

comment penses-tu que je puisse deviner des cartes retournées ?
Sinon, tu devrais, je pense, traîner avec des gens te ressemblant... peut-être en trouveras-tu lors de rencontres zébrées ? En tout cas, ça te fera toujours une expérience.


Dernière édition par ISIS75 le Jeu 9 Juin 2016 - 2:54, édité 1 fois

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 2:53

100% de réussite?

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par ISIS75 le Jeu 9 Juin 2016 - 2:56

80. Mais c'est rare que je fasse ce genre d'exercice. En général, je suis plus dans les trucs concrets versus "ésotérisme". Je conserve une certaine réserve pour ce genre de choses, mais si on me paie pour des expériences du genre, je ne dirai pas non...
d'ailleurs, si tu n'étais pas si loin, je t'aurais ptetre proposé de participer à de petites expériences. Dans l'absolu et tu en as parlé, il faudrait le faire avec qqn qu'"on ne connaît pas bien", qqn qu'"on connaît bien" etc.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 3:04

Et donc? Comment fais-tu? Pourquoi 20% d'erreurs?

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par ISIS75 le Jeu 9 Juin 2016 - 3:24

Je ne sais pas. Je ne sais pas. Pose la question à un THQI Wink

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 3:25

Bah!

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 10:51

Je ne suis pas diagnostiqué (test prévu bientôt), mais je score 150 dans les tests de QI en ligne et je passe pépère les pré tests MENSA.
J'ai un peu d'intuition mais j'ai surtout un fonctionnement très logique, je ramène absolument tout à la logique, je ne peux pas comprendre quoi que ce soit (même un truc hyper-basique) sans en avoir compris la logique inhérente.

Exemple tout bête j'ai un BAC+2 en maths, avec 15/20 de moyenne en maths à la FAC, mais je n'ai toujours pas compris le théorème de Pythagore.
A²+B²=C², OK c'est simple, OK c'est facile à utiliser...maintenant d'où ça sort tout ça?
C'est comme ça et pas autrement! C'est en tout cas ce qu'on nous apprend au collège, mais bien que reconnaissant par expérience la validité de la formule (j'ai été dubitatif, j'ai tracé des triangles et mesuré+calculé pour voir si les résultats collaient) je ne l'ai toujours pas comprise.
Et il est clair pour moi qu'elle est d'un niveau de raisonnement bien supérieur à ce qu'on est en droit d'attendre de gamins tout juste sortis de l'école primaire (on voit ça en 6 ème si mes souvenirs sont bons)

Sélène-Nyx a écrit:Le point de vue d'un "surdoué" diagnostiqué, Arnaud Fiocret, sur son blog:
"Comme déjà énoncé sur mon blog, le surdoué n'est pas plus intelligent qu'un autre mais différemment intelligent. Il diffère juste de la majorité de la population française et mondiale, par son fonctionnement cérébral original qui place l'intuition devant le raisonnement logique (tandis que c'est l'inverse qui se produit dans le cerveau d'un être ordinaire) [...]"

D'après sa définition je ne suis pas du tout surdoué, je suis même probablement un gros sous-doué, puisque cette logique caractéristique selon lui des cerveaux 'ordinaires' est presque vitale pour moi.
Concrètement si on demandait à ce monsieur de concevoir le WAIS V, il y a de fortes chances que j'y score 40 alors que je m'attend à environ 140 avec le WAIS IV.

Ma définition (qui n'est pas universelle) serait l'exact opposé de la sienne, à savoir que les gens 'ordinaires' agissent de manière spontanée, impulsive, irréfléchie, irrationnelle, alors que les 'surdoués' analysent en permanence leur environnement, cherchent à le comprendre par leurs capacités logiques développées, remettent en cause tout ce qu'on leur dit qui ne leur semble pas cohérent.
Bref, pour simplifier, d'après moi la logique est le propre de l'intelligence (ou tout du moins d'une forme d'intelligence, en l’occurrence celle dans laquelle je me reconnais).
D'autres auront la capacité de raisonnement d'une huître, seront incapables de faire une phrase correcte, mais pourront dessiner de mémoire un monument ou un paysage dans ses moindres détails en ne l'ayant vu qu'une fois, il y a 10 ans.
Sont ils déficients intellectuels à cause de certaines de leurs capacités limitées? Sont ils au contraire surdoués à cause de certaines de leurs capacités hors-normes?
Tout dépend de la définition qu'on a de l'intelligence, d'après mes critères ils entreraient dans la petite case 'déficients mentaux', d'après les critères du monsieur de ma citation ils entreraient peut-être dans la case 'surdoués'.

Moi même je suis très bon en raisonnement logique, mais j'ai une intelligence sociale proche du néant, et je suis incapable d' 'imaginer': je pense à plein de choses, j'ai l'esprit en ébullition, très créatif, mais je ne sais pas visualiser d'images, où alors avec la plus grande difficulté, et sur un temps très court.
Selon certains critères je suis probablement un attardé mental (d'ailleurs c'est l'image que j'ai tendance à renvoyer en société, à mon insu).

Exemple tout bête: imaginons une question de ce genre dans un test de QI:
On a un dé à 6 faces, avec une position de départ, on lui fait subir diverses rotations, je dois déterminer la position du dé à l'issue du processus.
Je vais me concentrer sur une face uniquement, en m'efforçant de conserver en mémoire la position relative d'une autre face par rapport à celle-ci.
Je suis incapable de gérer le dé dans son ensemble en représentation visuelle, même 3 faces c'est trop au delà de quelques manipulations.
Je vais donc par exemple me focaliser sur le 6, me concentrer pour garder la position relative du 4 par rapport au 6, puis je vais faire l'exercice, déterminer quelle est la position finale du 6, puis celle du 4, puis reconstruire partiellement le dé: je place le 1 en face du 6, le 3 en face du 4, il me reste le 5 et le 2 que je ne sais pas placer.
Je vais alors recommencer l'exercice, en me concentrant cette fois sur le 5 afin de déterminer sa position finale, je place le 2 en face, puis je pourrais enfin répondre à la question.
Perte de temps et d'énergie énorme par rapport à ceux ayant de bonnes capacités de visualisation.

Je suis très mauvais à cause de ça en résolution de problèmes géométriques (c'est d'ailleurs ce que je redoute le plus dans le passage du WAIS, me faire diagnostiquer un mauvais raisonnement car je n'ai pas su répondre aux problèmes classés 'raisonnement': le fameux IRP, dont j'ai peur que le niveau de 'raisonnement' soit très en deçà de mes capacités, mais que le niveau de visualisation soit bien au dessus)
Alors que la logique est clairement mon point fort, que mon sens de la logique à lui seul m'a donné l'impression d'être surdoué et orienté vers ce forum et les tests de QI en ligne, je me vois bien avec un gros 150 en ICV et un petit 110 en IRP au WAIS IV (alors que je pense que mes capacités réelles sont l'inverse: 110 en compréhension, 150 en raisonnement)

Bref, je voulais faire une réponse simple, je me suis emporté, j'ai dévié, j'ai fait un pavé, comme souvent  Laughing
Pour revenir au sujet initial, 120 de QI concrètement j'en pense quoi?
J'ai lu des études expliquant qu'avoir un QI de 120 c'est une bénédiction, c'est le QI 'idéal' pour réussir professionnellement.
Globalement on comprend bien/se fait bien comprendre par les gens avec un QI de +/- 15 par rapport à soi (il faut être flexible avec les chiffres un QI de 130 ne va pas super bien communiquer avec un QI de 115 et être en totale incompréhension face à un QI de 114)
Mais ça signifie que grosso-modo avec 120 de QI, on comprend bien les gens ayant 105-135 de QI, ce qui représente à la louche 95% de l'entourage professionnel des gens ayant un certain niveau d'études (les gens à moins de 105 en QI sont majoritairement 'éliminés' lors de la scolarité et de la FAC, et s'orientent vers des filières moins intellectuelles)

Au contraire, avec un QI de 150, tu comprendras bien/te feras bien comprendre par les gens au QI entre 135 et 165, autrement dit, presque personne. A quoi ça sert d'être surdoué si on est incompris? Rien du tout.
Le QI élevé est directement corrélé au taux d'échec professionnel (bien sûr il existe des THQI qui s'en sortent très bien, et des QI de 120 en échec, mais globalement c'est le contraire qui se produit)

Un petit lien sympa (en anglais) sur les problématiques d'un QI élevé
http://michaelwferguson.blogspot.fr/p/the-inappropriately-excluded-by-michael.html
Attention, ils n'utilisent pas la même échelle de QI que nous: la Wechsler (la notre) a un écart type de 15, alors que la Cattell a un écart type de 24.
Je vais traduire mes extraits (excusez les fautes d'anglais) et changer les chiffres donnés par l'article (en échelle Cattell) pour qu'ils correspondent à notre échelle de QI.

extraits:
the mean IQ of intellectually elite professions is about 125 and the standard deviationn is about 6.5.  For example, Gibson and Light found that 148 members of the Cambridge University faculty had a mean IQ of 126 with a standard deviation of 6.3.  The highest score was 139.  J.D. Matarazzo and S.G. Goldstein found that the mean IQ of 80 medical students was 125 with a standard deviation of about 6.7.  There was one outlier at 149, but the next highest score was 138.  This means that 95% of people in intellectually elite professions have IQs between 112 and 138   99.98% have IQs between 99 and 151.
La moyenne de QI des professions intellectuelles est de 115,6 et l'écart type est de 4.
Par exemple, Gibson et Light ont trouvé que 148 professeurs d'université de Cambridge ont un QI moyen de 116,2 avec un écart type de 3,9.
Le score le plus élevé était 124,4.
J.D. Matarazzo et S.D. Goldstein ont trouvé que la moyenne de QI de 80 étudiants en médecine était de 115,6 avec un écart type de 4,2.
Il y avait une exception avec un QI de 130,6 , mais le 2nd QI le plus élevé était de 123,7.
Ceci signifie que 95% des personnes des professions d'élite intellectuelles ont un QI compris entre 107,5 et 123,7 , et que 99.98% ont un QI compris entre 99,4 et 131,9.

By dividing the distribution function of the elite professions' IQ by that of the general population, we can calculate the relative probability that a person of any given IQ will enter and remain in an intellectually elite profession.  We find that the probability increases to about 133 and then begins to fall.  By 140 it has fallen by about 1/3 and by 150 it has fallen by about 97%.

En divisant la fonction de distribution du QI des professions d'élite par celle de la population générale, on peut calculer la probabilité relative qu'une personne d'un QI donné entre et reste dans une profession d'élite intellectuelle.
Nous avons trouvé que la probabilité augmente jusqu'à environ 120, et commence ensuite à baisser.
Elle a baisse environ d'un tiers à 125.
A 131, la probabilité a diminué de 97%

97% de moins c'est énorme.
Ça signifie que d'après leur étude, si on prend un échantillon de population avec uniquement des personnes au QI de 120, et que 100 personnes de ce groupe travaillent dans des professions d'élite intellectuelle, puis qu'on prend un groupe de même taille avec des personnes au QI de 131, on devrait statistiquement avoir seulement 3 personnes de ce second groupe travaillant dans des professions d'élite intellectuelle.
Et là on est arrivé seulement à 131, c'est à dire presque le QI le plus bas parmi les HQI.
Je n'ose imaginer ce qu'il en est pour les HQI 'normaux', et encore moins pour les THQI...


Dernière édition par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 11:04, édité 2 fois

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Pieyre le Jeu 9 Juin 2016 - 10:52

ISIS75 :
si on me paie pour des expériences du genre, je ne dirai pas non...
Très bien : rencontrons-nous dans un lieu seul à seul, par exemple dans un jardin public, avec aucune autre personne à proximité. J'apporte mon paquet de 52 cartes; je les retourne une à une sans que tu les voies; et, si tu peux indiquer dans 80 % des cas quelle est la carte que je retourne, je te donne 1 € par bonne réponse.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Pieyre le Jeu 9 Juin 2016 - 10:56

Asperzebre, on a recensé 370 démonstrations du théorème de Pythagore. J'imagine que l'une d'elle devrait te convaincre.

Voir http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Addition/ThPythDe.htm .

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 11:11

Oh je ne doute pas que je pourrais maintenant comprendre le théorème, en me documentant sur internet.
Désolé si j'ai donné l'impression de me plaindre de ne pas comprendre le théorème de Pythagore, mon propos était plutôt d'illustrer que même ce qui parait simple n'est pas simple pour moi si je n'en saisis pas la logique.
Et, même si aujourd'hui je suis en mesure de comprendre le théorème, j'en étais clairement incapable au moment où on me l'a enseigné (d'autant plus que je n'avais pas accès à internet, que la seule façon pour moi de le comprendre aurait été d'en découvrir moi-même la logique, et ça j'en serais encore incapable aujourd'hui.)
Bref, pour moi Pythagore c'est d'un niveau beaucoup plus élevé que les nombres complexes, par exemple (et je vois mal les nombres complexes être enseignés en classe de 6ème)

Maintenant, juste par curiosité, je vais aller voir tes démonstrations de Pythagore pour voir si l'une d'elles me parle Wink
Edit: j'en ai compris une, géométrique en calculant de deux manières la surface d'un carré, l'une donnant A²+B²+2AB, l'autre donnant C²+2AB c'est super simple en fait, à condition d'avoir l'idée de départ.
Par contre ce qui me choque c'est qu'au vu de la simplicité de la démonstration, pourquoi celle-ci n'est pas faite aux collégiens?

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Pieyre le Jeu 9 Juin 2016 - 11:42

Oui, je comprends. Mais, même si j'ai souvent rencontré cette demande de saisir la logique de ce qui était enseigné, en lisant certains membres du forum ou auparavant en donnant des cours particuliers, je ne me souviens pas d'avoir eu des réticences pour appliquer des formules du moment qu'elles étaient enseignées.

Ainsi, pour le théorème de Pythagore ou celui de Thalès, je voyais bien que c'était en adéquation avec les cas pratiques qu'on nous présentait. Aussi il devait y avoir une justification (avant même de penser à une démonstration), à laquelle j'aurais sans doute accès un jour. Mais, avant tout, il s'agissait de progresser du point de vue de la maîtrise de la structure qu'on me proposait.

Maintenant, je ne me satisfaisais pas toujours des conventions assorties de justifications du genre : « on admet pour le moment; vous comprendrez plus tard ». Ainsi concernant le problème de l'impossible division par 0 ou de l'indétermination de la forme 00. Cela m'a préoccupé davantage que le théorème de Pythagore. Mais pourquoi ?

Tout cela pour dire que la relation entre un QI élevé et le fait de demander toujours raison de ce qui est enseigné n'est pas absolument claire pour moi. Je pense qu'être intelligent implique de demander raison de ce qui est affirmé péremptoirement, mais pas forcément quand on a confiance en une autorité qui l'enseigne.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Aube le Jeu 9 Juin 2016 - 13:21

Asperzebre a écrit:Un petit lien sympa (en anglais) sur les problématiques d'un QI élevé
http://michaelwferguson.blogspot.fr/p/the-inappropriately-excluded-by-michael.html
Attention, ils n'utilisent pas la même échelle de QI que nous: la Wechsler (la notre) a un écart type de 15, alors que la Cattell a un écart type de 24.
Je vais traduire mes extraits (excusez les fautes d'anglais) et changer les chiffres donnés par l'article (en échelle Cattell) pour qu'ils correspondent à notre échelle de QI.

Ta démonstration relève un peu de la falsification, dans la mesure où tu modifies les chiffres de façon arbitraire, sans même avoir vérifié l'échelle utilisée. Or, l'article dont tu donnes le lien utilise l'échelle Weschsler (je le cite : "one in 2,331 have IQs over 150").

Dès lors, même si l'on comprend l'idée générale de ton post, et qu'on peut éventuellement en accepter certains éléments, la démonstration que tu proposes n'a pas de sens, puisque les chiffres - qui en sont à la base - ne sont pas corrects. Et, plus embêtant : cela contribue à entretenir l'idée que les HP ne réussissent pas professionnellement.


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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 14:11

Aube a écrit:
Asperzebre a écrit:Un petit lien sympa (en anglais) sur les problématiques d'un QI élevé
http://michaelwferguson.blogspot.fr/p/the-inappropriately-excluded-by-michael.html
Attention, ils n'utilisent pas la même échelle de QI que nous: la Wechsler (la notre) a un écart type de 15, alors que la Cattell a un écart type de 24.
Je vais traduire mes extraits (excusez les fautes d'anglais) et changer les chiffres donnés par l'article (en échelle Cattell) pour qu'ils correspondent à notre échelle de QI.

Ta démonstration relève un peu de la falsification, dans la mesure où tu modifies les chiffres de façon arbitraire, sans même avoir vérifié l'échelle utilisée. Or, l'article dont tu donnes le lien utilise l'échelle Weschsler (je le cite : "one in 2,331 have IQs over 150").

Dès lors, même si l'on comprend l'idée générale de ton post, et qu'on peut éventuellement en accepter certains éléments, la démonstration que tu proposes n'a pas de sens, puisque les chiffres - qui en sont à la base - ne sont pas corrects. Et, plus embêtant : cela contribue à entretenir l'idée que les HP ne réussissent pas professionnellement.


Effectivement, le passage que tu cites donne lieu à penser qu'il s'agit de l'échelle Weschsler.
L'article ne mentionne malheureusement pas quelle échelle il utilise, nous ne pouvons qu'essayer de la déduire du contexte.
Ce qui m'a mis sur la piste de l'echelle de Catell est le passage suivant, concernant des prix nobels:
Low. Median High
Verbal 121 166 177
Spatial 123 137 164
Math 128 154 194
Averages 124 152 178

Un QI de 194 me semble assez surprenant avec l'echelle de Weschsler (il doit y avoir moins d'une dizaine de personnes concernées dans le monde, quelle est la probabilité que l'une d'elles sorte de l'anonymat?)

En admettant que je me soies trompé d’échelle, les chiffres sont tout de même présents dans mon message, dans les citations en anglais.
On aurait donc le QI 'idéal' à 133 au lieu de 120, et une probabilité d'échec augmentée de 97% à 150 au lieu de 131.
Ça ne fait que déplacer le problème des HQI aux THQI, le problème restant entier: les gens trop intelligents n'ont pas leur place dans notre société.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 14:34

Asperzebre si ça peut ta rassurer il y a certains effets dus à la rotation terrestre que j'ai toujours du mal à comprendre, et pourtant l'astronomie est une de mes passions...

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Numero6 le Jeu 9 Juin 2016 - 15:54

Exemple tout bête j'ai un BAC+2 en maths, avec 15/20 de moyenne en maths à la FAC, mais je n'ai toujours pas compris le théorème de Pythagore.
A²+B²=C², OK c'est simple, OK c'est facile à utiliser...maintenant d'où ça sort tout ça ?


Je me sens moins seul.
Il y a vraiment quelque chose qui m'échappe avec les mathématiques. J'ai toujours eu l'impression que « comprendre » n'avait pas du tout le même sens pour moi et les profs de maths.

Je me souviens encore du jour où l'instit nous l'a présenté en CM1, ce fameux théorème. Hyper-simple, hyper-facile à mémoriser, faut juste se souvenir que ça ne marche qu'avec les triangles-rectangles.

Ce n'est pas si facile que ça d'expliquer cette sensation de ne pas comprendre.
Je ne comprends pas les 8 premières démonstrations du lien signalé par Pyerre, après j'ai laissé tomber.
Je vois les démonstrations, je pense pouvoir les reproduire sans difficulté. Mais je suis incapable de comprendre les équivalences, les deux cotés de chaque équation, je suis incapable de me les projeter mentalement.
C'est complètement idiot mais pour moi les points d'une diagonale sont de nature différente que les points des cotés, les assimiler dans une équation me semble contre nature.

Même la Preuve Simpliste m'échappe.



Je vois les différents triangles, je vois la traduction en images des trois carrés, mais je suis totalement incapable de conclure dans ma tête à l'équivalence entre la somme des deux petits carrés et du grand carré.

La Preuve Simpliste est surement une évidence non questionnable pour un mathématicien, mais je n'arrive pas à y voir autre chose que l'illustration en image de la somme des carrés.
Et encore, il s'agit d'un triangle isocèle.
Pour moi c'est juste l'illustration du théorème de Pythagore, sa traduction graphique, écrit avec des dessins au lieu de symboles, c'est une redondance, pas une démonstration.

Je ne parle que de ce qui se passe dans ma tête, je ne parle pas des mathématiques (qui n'en ont, c'est hautement probable, rien à foutre).

J'ai sept pommes, j'ai quatre enfants, je fais comment pour répartir équitablement les pommes ?
Une compote.

Un truc, une arnaque. Toutes choses égales par ailleurs, dans un espace euclidien, en supposant que tous les gamins aiment la compote, qu'il n'y ait pas de jaloux, alors si et seulement si...

J'ai toujours eu l'impression que les mathématiques étaient une gigantesque arnaque. Très utile, très efficace, c'est bon pour le commerce et c'est bon pour construire des immeubles. Et ça marche très bien.

Cette impression de trucage m'a poursuivi jusqu'au jour où ma prof de math de Première nous a présenté un nouveau truc, je ne me souviens plus s'il s'agissait des matrices ou des complexes, je vote pour les matrices. J'ai fait comme je faisais à l'époque, je tentais d'appliquer bêtement des règles toutes faites, mais avec cette impression pernicieuse que tout cela n'avait aucun sens, que tout ce bintz était totalement artificiel.
Jusqu'au jour où elle a lâché par inadvertance cette phrase qui m'a percuté le temporal :

- Oui, mais on avait besoin que le produit de deux positifs puissent donner un résultat négatif.

Yo, ce jour-là j'ai compris qu'il ne fallait pas chercher à comprendre, que les maths n'étaient qu'une accumulation de trucs et de bidouilles pour mesurer la surface d'un champ de blé. Il existe tout un tas de règles à respecter pour que ça marche, mais les math sont un univers parallèle.
Et par l'ingéniosité humaine, on arrive à utiliser dans le monde réel ce qui se passe dans ce monde parallèle.

A²+B²=C², OK c'est simple, OK c'est facile à utiliser...maintenant d'où ça sort tout ça ?

C'est exactement ça : d'où ça sort ce truc ?

C'est comme pour le zéro. Je saisis sans problème son utilité pour la rédaction d'un livre comptable, mais je suis incapable de « penser » le zéro, le vide j'arrive à me débrouiller, mais le zéro, non.

Et encore maitenant, quand je regarde les démonstrations du théorème de Pythagore, ça continue à me donner la même sensation : je constate, j'admets mais JE NE COMPRENDS PAS.

Je me sens moins seul sur ce coup.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Numero6 le Jeu 9 Juin 2016 - 15:59

Pour tenter de donner un écho à Pyerre quand il écrit
Je pense qu'être intelligent implique de demander raison de ce qui est affirmé péremptoirement
, et bien je ne peux que mettre en avant cette sensation considérée comme irrationnelle, celle que A²+B²=C² soit une formule magique sortie de nulle part, pour moi elle est par nature péremptoire, plaquée sur le réel.

Je ne vois pas du tout comment l'enseignement des mathématiques pourrait répondre à cette sensation tout à fait irrationnelle.

A titre tout à fait personnel, je crois que j'aurais aimé qu'on chatouille en moi la fibre arnaqueuse. Quelque chose comme :
« Écoute, c'est impossible de déduire l’hypoténuse, impossible, on ne déduit pas des cochons à partir de carottes, mais... il y a un truc, un tour de passe-passe, tu vas épater les gonzesses avec ça, tu prends les carrés et ... »
Je crois que je me serais beaucoup moins posé la question du « comment ça marche ? pourquoi ça marche ? pourquoi la complexité ontologique d'une diagonale peut-elle être réduite à une bidouille simplissime sur les cotés, entités totalement basiques en comparaison. »

J'ai une hypothèse : derrière son apparente simplicité, A²+B²=C² est en fait extrêmement complexe pour l'esprit humain.

J'ai eu cette idée-là en cours de physique au sujet de la portance des ailes d'avions. Intrados, extrados, tout ça, traduits en une formule mathématique hyper-simple.
Je me souviens que la prof alignait ses équations et que pour elle un calcul simple permettait d'aboutir à la conclusion. En gros, avec un peu de rigueur, du calcul, il était simple d'aboutir au concept d'une aile d'avion.
Voui, sauf que... au début du 20° siècle les mecs n'étaient pas plus cons que nous.
Et ce n'est qu'à force de se crasher dans leurs incroyables machines volantes, qu'ils ont fini par élaborer le concept de l'aile portante.
Et ce n'est que bien après que cela a pu être traduit par une formule mathématique.

Ce qui peut être résumé par une formule mathématique est en fait quelque chose de très complexe. Il faut à l'esprit humain un nombre élevé de tâtonnements pour parvenir à traduire en concept ce truc indéfinissable, mystérieux, qu'est la portance de l'air.
Tout ce que les frères Montgolfier ont réussi à leur époque à utiliser comme concept c'était que l'air chaud monte. C'était franchement pas con.
Mais je pense qu'entre l'air chaud qui monte et la portance d'une aile d'avion, il a fallu une somme considérable de jus de cervelle pressé au fil des générations.

Appliquer le théorème d'Archimède, j'en ai pour deux secondes. Il m'a fallu des années pour « comprendre » le théorème d'Archimède. Franchir le fossé immense qui sépare ma perception du monde sensible d'un théorème.

Pyerre, au début je pensais te tacler gentiment sur l'argument d'autorité des enseignants. Précisément en raison de cette insupportable agacement provoqué par les profs pendant tout mon cursus. Et bien au bout du compte je pense qu'il est indispensable, on ne peut pas enseigner sans ça.
En tant qu'étudiant on ne peut pas réinventer la roue dans sa tête à chaque fois. Nom de diou, nos ancêtres, vous avez vu combien de générations il leur a fallu pour inventer la roue ? Et encore, je suis convaincu qu'ils s'y sont mis à plusieurs.

Mon hypothèse me réconcilie avec les profs. En vrai, ce qui parait simple, A²+B²=C², est en réalité très complexe, très difficile à élaborer dans une seule petite tête.
On nous donne la solution. On nous fournit la conclusion. Nous n'avons plus qu'à l'utiliser. L'usage en est accessible à un gamin d'école primaire.
Mais il est impossible à un être humain de re-élaborer dans sa tête tout le processus intellectuel. Des nains juchés sur les épaules de géants.

Alors quand asperzèbre explique qu'il ne comprend pas le théorème de Pythagore, d'abord je me sens moins seul, mais en plus je me sens moins con. Je me dis que c'est parfaitement physiologique si je ne comprends pas. L'erreur initial est de penser que A²+B²=C² est simple.
L'appliquer est très simple, par contre, c'est indéniable.

Pour illustrer ce fossé, je prendrais l'image d'une voiture. Nous apprenons à la conduire, nous utilisons un aboutissement, le produit concrétisé de la somme immense d'intelligence nécessaire à sa conception. Ce qui n'empêche pas l'immense majorité des conducteurs d'à peine comprendre le fonctionnement d'un moteur à explosion.


My two cents.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Pelot le Jeu 9 Juin 2016 - 16:28

Isis75 a écrit:80.[% de réussite à deviner une carte retournée] Mais c'est rare que je fasse ce genre d'exercice. En général, je suis plus dans les trucs concrets versus "ésotérisme". Je conserve une certaine réserve pour ce genre de choses, mais si on me paie pour des expériences du genre, je ne dirai pas non...
d'ailleurs, si tu n'étais pas si loin, je t'aurais ptetre proposé de participer à de petites expériences. Dans l'absolu et tu en as parlé, il faudrait le faire avec qqn qu'"on ne connaît pas bien", qqn qu'"on connaît bien" etc.

Je suis un peu en retard, mais je suis scientifique et je ne peux pas ne pas réagir lorsque je lis cela.
Simplement : j'ai fait un certain nombre de petites expériences du genre avec des gens proches qui prétendaient la même chose... désistement ou aucun effet statistique...

Si tu es sûr(e) de ton fait, saches que tu peux trouver quelques dizaines personnes pouvant te rémunérer pour participer à ces expériences vraiment scientifiques, et sans biais, sur Paris : à l'ICM ; Paris Sud (11) ; ou l'IBENS, J'ai travaillé aux trois, et, si je doute que grand monde ait su temps à perdre avec cela, je suis certain qu'un étudient du CoGN master (par exemple) sera ravis de se prêter au "jeu".
Car si ce que tu prétends est vrai, alors se sera extrêmement aisément vérifiable scientifiquement et une remise en compte profonde de TOUT les savoirs scientifiques rigoureusement aquis en neurosciences depuis environ 150 ans...

Juste pour préciser que je ne suis pas stupide au point de confondre absence de preuve et preuve d'absence, mais tout fait observable et reproductible peut être tester expérimentalement. Donc à moins de décréter que certains faits ne sont pas observables par des scientifiques, (ou non reproductible) ce qui est un dangereux contre-sens sûr la définition d'un "fait" au sens scientifique, ta prétention s'apparente à de la croyance brute et dogmatique.
Donc cessons de confondre les torchons et les serviettes et rendons à la sciences ce qui est de la méthode et aux fées du fond du jardin ce qui est de l'imagination.
Mais, vous pouvez croire aux fées du jardins, vous serez heureux...

Juste pour préciser qu'un certains nombre hurluberlues prétendant ce genre de faits, et parfois en sont réellement convaincus : toutes les expériences rigoureusement menées par des scientifiques reconnus par leur pairs, et reproduites indépendamment, sur ce genre de sujet ont toujours aboutit à une mystification complète bien que parfois sincère.

Petit rappel en conclusion de la limite de la science (simpliste) : explication méthodique du monde observable par des règles et lois à valeurs prédictives vérifiables. Le consensus scientifique réside dans la validation par les pairs et l'épreuve du temps (confrontations aux nouvelles observations, et reproductions).

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 16:38

Démarche inductive vs démarche déductive

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 16:57

Numero6 a écrit:

Même la Preuve Simpliste m'échappe.


Je vois les différents triangles, je vois la traduction en images des trois carrés, mais je suis totalement incapable de conclure dans ma tête à l'équivalence entre la somme des deux petits carrés et du grand carré.

Alors, moi je la vois, je peux essayer de t'expliquer si ça t’intéresse.
Les deux 'petits carrés' sont composés de 2 triangles.
Le 'gros carré' est composé de 4 triangles. (de même dimension que les triangles des petits carrés, seule l'orientation change)
L'aire d'un petit carré =2x l'aire d'un de ces triangles.
L'aire du gros carré = 4x l'aire d'un de ces triangles, ce qui fait la somme de l'aire des 2 petits carrés.
En fait c'est juste un bête 2+2=4, mais peut-être est-tu allé chercher midi à 14 heures?

Par contre le lien entre ça et Pythagore n'est pas très évident à mon sens, j'arrive à le faire mais une explication serait la bienvenue, la figure est loin de suffire.
La 'démonstration' est entièrement basée sur le fait que l'aire d'un carré se calcule en multipliant le côté par lui même (un carré de 5cm de côté a une aire de 5*5=25cm²), encore faut il avoir compris (ou admis à défaut de comprendre) que l'aire d'un carré se calcule bien de cette façon.
Sinon il faut d'abord une démonstration de la méthode de calcul de l'aire d'un carré.

Si on part du principe qu'on accepte la méthode de calcul de l'aire d'un carré, alors on peut démontrer partiellement le théorème de Pythagore à partir de ta figure.
Les deux petits côtés du triangle jaune (disons A pour le vertical et B pour l'horizontal) sont aussi les côtés des deux petits carrés.
Donc d'après la méthode de calcul de l'aire des carrés, A²= l'aire d'un petit carré, B²=l'aire de l'autre petit carré, et donc A²+B²= la somme des aires des deux petits carrés.
Le grand côté du triangle jaune (appelons-le C) est aussi le côté du grand carré.
Donc, d'après la méthode de calcul de l'aire des carrés, C²= l'aire du grand carré.
Ici il faut faire le lien avec ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment, que l'aire du grand carré (4 petits triangles) est égale à la somme des aires des deux petits carrés (2 petits triangles chacun)
On a donc en conclusion de tout ça C²=l'aire du grand carré=la somme des aires des petits carrés=A²+B²

En tout cas cette démonstration ne me plaît pas beaucoup, d'autant plus que tu as là un triangle isocèle, donc on pourrait légitimement douter de la 'démonstration' qui prouve seulement un cas particulier du théorème: A²+A²=C² dans le cas d'un triangle isocèle rectangle, mais qui ne prouve rien si A et B ne sont pas égaux.
Il y a d'autres démonstrations plus intéressantes sur ce site, même si insuffisamment expliquées à mon goût.


Numero6 a écrit:
Cette impression de trucage m'a poursuivi jusqu'au jour où ma prof de math de Première nous a présenté un nouveau truc, je ne me souviens plus s'il s'agissait des matrices ou des complexes, je vote pour les matrices. J'ai fait comme je faisais à l'époque, je tentais d'appliquer bêtement des règles toutes faites, mais avec cette impression pernicieuse que tout cela n'avait aucun sens, que tout ce bintz était totalement artificiel.
Jusqu'au jour où elle a lâché par inadvertance cette phrase qui m'a percuté le temporal :

- Oui, mais on avait besoin que le produit de deux positifs puissent donner un résultat négatif.
Il s'agissait des nombres complexes, qui sont une invention humaine purement mathématique (j'ai compris le concept, mais j'ai très mal compris son intérêt), qui définit un nombre imaginaire, noté "i", défini par i²= -1 (ce qui n'est possible avec aucun nombre non complexe, le carré d'un nombre réel étant toujours positif)
J'ai compris ça comme étant l'ajout d'une dimension dans l'univers des nombres.
Les nombres sont un univers à une dimension: on peut tous les placer sur une même ligne du plus petit au plus grand, avec zéro au milieu, les nombres négatifs à gauche, et les positifs à droite.
Les nombres complexes sont hors de cette ligne, sur une seconde dimension.
Imagine les cours de géométrie, où on te demandait de placer sur un graphique le point défini par X=5, Y=3.
5+3i serait le nombre complexe correspondant, X=5, dans la dimension des réels, Y=3, dans la dimension des imaginaires.
C'est tordu, je ne sais pas vraiment à quoi ça sert, de ce que j'ai compris l'idée serait de s'en servir d'étapes intermédiaires dans des calculs, et d'en être débarrassés lors du résultat final (par exemple en multipliant i par i, on obtient -1, on peut donc avoir une opération à base de nombres complexes ayant un résultat non-complexe) ce qui permettrait de calculer des trucs autrement incalculables...mais ça reste très vague, je n'ai pas d'exemple concret d'application.
Mais au moins j'ai compris le concept (je préfère comprendre un truc sans en voir l'utilité, plutôt que de voir l'utilité d'un truc sans le comprendre)

Quand aux matrices, pour rester simple c'est des sortes de tableaux, donc pas grand rapport avec la nécessité d'avoir un carré négatif.

Voilà voilà, désolé du hors sujet sur les maths Rolling Eyes

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Revz le Jeu 9 Juin 2016 - 17:52

L'autre jour, pour aider un étudiant j'ai participé à un questionnaire.

Je lui ai dit:

En fait, les normaux-pensant, c'est nous les zebres, c'est les autres qui sont bizarres Wink

Bon... a ce moment là, j'avais pas vraiement saisi à quel point... j'était un zebre bizarre :p Rolling Eyes

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 18:23

J'avoue ne pas savoir ce que je suis au final, parce que plus je suis confronté aux zèbres plus je me sens isolé (au niveau de ma personnalité j'entends, car il y a des zèbres charmants) et en même temps je suis pas non plus intégré aux non-zèbres, c'est dur d'en causer car j'ai honte, donc forcément certains me verront d'un oeil différent mais je souffre de pathologies, qui n'arrangent rien à l'affaire... après on peut pas forcer les gens à nous accepter, ils peuvent faire semblant mais les sentiments ne se contrôlent pas, donc au final j'ai autant de réponses que quand je suis arrivé mais encore plus de questions, et c'est absolument chiant

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 18:29

qu'est ce qu'un être bizarre? Razz
pour moi, les normaux-pensants sont très bizarres, certains zèbres sont normaux, d'autres sont encore plus bizarres que les normaux-pensants.
pour les autres, à part de rares exceptions, je suis très bizarre...pour moi-même je suis parfaitement normal.

je pense que le problème vient de la définition de "bizarre", qui signifierait pour la plupart des gens "très différent de moi", d'où une définition par personne, car nous sommes tous différents.

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Re: QI entre 120 et 130 : Doué mais pas surdoué ça change quoi ?

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