vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

par jesse-hunter Mer 21 Oct 2015 - 22:39

"Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer par lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie ."

par 'C.Z. Jeu 22 Oct 2015 - 13:57

ça me fait penser à la colonisation en général...

par Invité Jeu 22 Oct 2015 - 14:04

Ou aux impôts.

par 'C.Z. Jeu 22 Oct 2015 - 14:10

ahahah tout à fait !

J'ajoute la surveillance / le sécuritarisme.

par Andromaque Jeu 22 Oct 2015 - 18:11

Jesse-hunter a écrit:"Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer par lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie ."

C'est la définition d'une maffia ou de toute organisation de type maffieux, qui parasite une société en exploitant ses faiblesses et l'attrait d'un grand nombre de citoyen pour la crapulerie organisée.

par Kodiak Jeu 22 Oct 2015 - 18:25

Ça me fait penser au capitalisme et aux pratiques prédatrices de son oligarchie.

par zeHibou Dim 25 Oct 2015 - 13:41

Kodiak a écrit:Ça me fait penser au capitalisme et aux pratiques prédatrices de son oligarchie.

Absolument. Quand on sait que dans les pays développés 10 à 20 % de la population détient 90 % des richesses, pas besoin d'en dire plus.

par Pieyre Dim 25 Oct 2015 - 14:14

Chaque groupe constitué sur la base d'un intérêt (ou d'une identité) de ses membres cherche à imposer à la société un droit qui l'avantage et une morale qui le justifie. Rien de nouveau sous le soleil.

par Invité Lun 26 Oct 2015 - 9:37

au constat que l'homme est majoritairement bête et méchant , et si dans un groupe de 10 personnes empathiques vous mettez une seule personne qui ne le soit pas, vous avez de très fortes chances de voir émerger une dictature du même type

cela implique que dans une société avancée il faille protéger ces valeurs d'empathie

par 'C.Z. Lun 26 Oct 2015 - 9:56

au constat que l'homme est majoritairement bête et méchant

Euh... je ne suis pas d'accord.

par Invité Lun 26 Oct 2015 - 11:36

l'alternative est de considérer que la majorité est bonne et dotée de bon sens et que seule une minorité la corrompt

par Kodiak Mar 3 Nov 2015 - 17:13

Pieyre a écrit:Chaque groupe constitué sur la base d'un intérêt (ou d'une identité) de ses membres cherche à imposer à la société un droit qui l'avantage et une morale qui le justifie. Rien de nouveau sous le soleil.

Effectivement, dans les sociétés antiques puis médiévales une légitimation d'ordre religieux était donnée à la domination des bretteurs et des clercs (une sorte de sanctification du pouvoir de soumission des glaives et des épées). Et la coercition envers les réfractaires était brutale et immédiate.

La "nouveauté" dans la tentative de légitimation de l'ordre néolibéral de la part de la ploutocratie aux manettes est à chercher dans un recours sophistiqué et dévoyé aux sciences comportementales (psychologie, sociologie, voire neurobiologie) pour faire passer d'énormes balivernes.

par Kodiak Mar 3 Nov 2015 - 17:24

zebulonlezebre a écrit:au constat que l'homme est majoritairement bête et méchant ,

Majoritairement pas très malin, je partage ton avis,

Majoritairement méchant, je suis plus réservé : je dirais que c'est la lâcheté, le manque d'affirmation de soi, de réelle autonomie, qui engendre bien souvent la méchanceté grégaire issue de la matrice du con-formisme. La pure malveillance consubstantielle est (heureusement) rare !!

J'en veux pour exemples les sempiternelles narrations des méfaits de présumé(e)s "PN", véritables croquemitaines du forum, qui parsèment les sujets : je ne crois pas que les actes de délaissement, de cocufiage, d'égoïsme, de manipulation, et autres méfaits dont il est fait état, soient le fait d'une volonté profondément sadique dans l'immense majorité des cas. Ce sont plutôt les résultats de petites faiblesses et de grandes lâchetés, qui dénotent un manque de courage et d’honnêteté fort répandus, issus de personnes pas fondamentalement mauvaises !!

par tertium datur Lun 1 Fév 2016 - 4:33

zeHibou a écrit:
Kodiak a écrit:Ça me fait penser au capitalisme et aux pratiques prédatrices de son oligarchie.

Absolument. Quand on sait que dans les pays développés 10 à 20 % de la population détient 90 % des richesses, pas besoin d'en dire plus.

L'Occident a accumulé cette richesse par la force (colonies, pillages), non par l'échange commercial. Il l'a ensuite conservée et considérablement développé grâce à l'échange commercial. Mais le ver était dans la pomme.

De grands conquérants tels qu'Alexandre, Gengis Khan, etc, ont concentré à diverses époques la majeure partie des richesses du globe sans faire appel au capitalisme, mais, comme l'Occident du temps de ses colonies : par la guerre et le pillage direct.

Le capitalisme en soi n'est pas la source de cette accumulation mais ne s'en remettra peut-être jamais quand même (les islamistes (et d'autres) accusent l'Occident pour son passé colonial et ils n'ont pas tort en soi : imaginez un capitalisme où chaque peuple aurait investi ses propres ressources uniquement ; la répartition des richesses serait bien différente, le capitalisme serait vu davantage comme un facteur de progrès commun et serait sans doute plus humble sans l'habitude de toute-puissance d'un ou deux pôles historiques).

par Invité Lun 1 Fév 2016 - 9:51

Jesse hunter, ta phrase me fait penser aux confiscations des biens des réfugiés syriens ....
http://www.lefigaro.fr/international/2015/12/18/01003-20151218ARTFIG00350-le-danemark-veut-confisquer-les-bijoux-et-l-argent-des-refugies.php

par Arzak Lun 1 Fév 2016 - 15:55

Kodiak a écrit:je dirais que c'est la lâcheté, le manque d'affirmation de soi, de réelle autonomie

L'Education Nationale ? Rolling Eyes

(j'ai l'air de poser une question rhétorique, mais dans mon esprit c'est une question ouverte)

Cette phrase de Rousseau : "Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, que de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne." Je n'ai pas vu la conférence dont il est question sur ce post : https://www.zebrascrossing.net/t25282-samedi-30-01-aprem-conference-sur-le-droit-des-animaux?highlight=droit+des+animaux, mais j'aurais dû car la question du droit des animaux me hérisse a priori, précisément pour cette raison.

Je pense aussi que nous sommes sensibles à ce phénomène dans le registre de la connaissance. On peut penser au débat sur le téléchargement. Il y a un film en langue anglaise diffusé sur youtube, intitulé "Steal this film" dans lequel il est expliqué que l'imprimerie était considérée comme diabolique au moment de son invention pour les mêmes raisons que le téléchargement et la démultiplication des données en général font peur aujourd'hui... ou l'inverse. Voir aussi le passage dessiné avec des lapins à partir de la 22'35''.

par tertium datur Lun 1 Fév 2016 - 23:36

Arzak a écrit:
Kodiak a écrit:je dirais que c'est la lâcheté, le manque d'affirmation de soi, de réelle autonomie
L'Education Nationale ?
(j'ai l'air de poser une question rhétorique, mais dans mon esprit c'est une question ouverte)

Cette phrase de Rousseau : "Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, que de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne." Je n'ai pas vu la conférence dont il est question sur ce post : https://www.zebrascrossing.net/t25282-samedi-30-01-aprem-conference-sur-le-droit-des-animaux?highlight=droit+des+animaux, mais j'aurais dû car la question du droit des animaux me hérisse a priori, précisément pour cette raison.

Je pense aussi que nous sommes sensibles à ce phénomène dans le registre de la connaissance. On peut penser au débat sur le téléchargement. Il y a un film en langue anglaise diffusé sur youtube, intitulé "Steal this film" dans lequel il est expliqué que l'imprimerie était considérée comme diabolique au moment de son invention pour les mêmes raisons que le téléchargement et la démultiplication des données en général font peur aujourd'hui... ou l'inverse. Voir aussi le passage dessiné avec des lapins à partir de la 22'35''.

C'est intéressant ce parallèle avec l'imprimerie que tu évoques.

Aujourd'hui, je trouve que le débat va bien plus loin que sur la connaissance et le téléchargement, si on pense à l'impression 3D (vouée à se démocratiser autant que l'impression 2D) : on rentre dans un schéma de société où les moyens de production eux-mêmes sont de plus en plus mis en peer to peer (idem pour les services : Uber, Airbnb...). Et, paradoxalement, c'est grâce à la notion de propriété que tout cela a vu le jour, puisque les gens font cela dans le but d'en avoir le maximum pour eux, pour le moins coûteux possible. Je pense qu'on a tort d'opposer ces deux visions, et qu'elles se complètent par une sorte de répulsion positive.

Linux, par exemple, c'est fantastique, mais est-ce que le schéma d'élaboration qui a conduit à Linux peut être appliqué aux usines qui produisent des ordinateurs sans modifier leur efficacité ? Peut-être un jour, sur le même principe que l'impression 3D, chacun pourra "dupliquer" une machine complexe depuis chez lui, mais il manque encore beaucoup d'innovation pour en arriver là.

Mais que l'Homme agisse par motivation égoïste ou altruiste, je pense que la société converge nécessairement vers un "mieux" technique, car les améliorations que les uns désirent pour eux-mêmes finissent par rayonner sur les autres, parce qu'ils ont eu besoin de ces autres pour les réaliser ; ces "autres" apprennent lors du processus, récupèrent les prototypes avec plus ou moins de retard quand ceux qui sont les premiers sur le coup on trouvé mieux, mais il y a une sorte de cycle de l'appel d'air.

C'est peut-être lent et il y a des fossés de décalage importants selon les groupes à travers l'Histoire, mais le niveau de vie s'améliore globalement, même si les gens sont égoïstes et peut-être même parfois "grâce" à cet égoïsme, si j'ose dire (un des principaux moteurs du progrès technique — lorsqu'il ne dérive pas sur des pratiques néfastes telles que l'élevage intensif et d'autres — est la paresse et la recherche du moindre effort : notion éminemment égoïste).

par Arzak Mar 2 Fév 2016 - 18:26

Merci pour ta réaction. Smile

Peut-être que la notion de propriété, si elle a pu être liée à des motivations égoïstes, est aujourd'hui plutôt prise dans une volonté d'émancipation. Si on fait appel à AirBnB, c'est pour revenir à des rapports humains directs plutôt que de passer par des chaînes de commerce abstraites. Idem pour l'imprimante 3D : être le propre auteur de sa machine, ce n'est déjà plus se situer dans le circuit de production des imprimantes 2D. C'est ce que permet le DIY d'une manière générale, qui lui-même est une façon de mener des recherches techniques. C'est un peu ça qui est né au moment de l'imprimerie, selon cette vision des choses en tout cas. D'ailleurs le DIY est intimement lié à la culture underground représentée à ses débuts par les fanzines dont la caractéristique est d'être auto-édités. Après il y a des va-et-vient entre les inventions que les gens vont propager dans leurs garages le dimanche et ce que l'usine va implanter dans ses schémas de production pour les améliorer (ça rejoint l'exemple de Linux). Mais je pense qu'on va de manière générale dans le sens d'une réduction des échelles de production, de création et de pensée. Les gens deviennent de véritables auteurs, font de vraies trouvailles, on observe l'essor des start-ups, des entreprises à échelle humaine... Manque plus que les circuits commerciaux deviennent moins anonymes.

C'est une évolution du capitalisme en fait, ou en tout cas une de ses facettes, moins polluante et pétrolée que l'image qu'on en a des années 80, et qui réintègre le facteur manuel, artisanal. Expérimenter avec la main, c'est une façon de penser qui intègre le corps, la matière et qui assouplit l'idéal cartésien de la machine qui avait trop vite oublié sa sensibilité. Entendre affirmer que l'intelligence abstraite est proportionnelle à la sensibilité fait un bien fou, c'était pile poil la bonne époque pour le faire Wink

par mypseudo Mar 2 Fév 2016 - 21:37

Je partage bcp de ce qui est dit. J'ajouterai la riche réflexion d'Hanna Arendt sur les origines du totalitarisme. (1951).

extrait fiche de lecture:

Juste un bémol sur son analyse du fascisme, cf article de Emilio Gentile :

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2008-3-page-11.htm

Des rapprochements peuvent être faits avec le capitalisme (cf Des fins du capitalisme par David Graeber : http://www.philomag.com/les-livres/grand-angle/des-fins-du-capitalisme-10247 )

En somme, "les masses" pour reprendre le terme, dans les pays industrialisés (sous l'autorité du capitalisme) sont asservies par le dictat de la norme où règnent peur, crédits, surconsommation,travail qui vient à manquer et par l'idéologie distribuée actuellement selon laquelle l'Autre (tour à tour étranger, en religion, en nationalité, en idéologie) représente une menace pour la nation. Le Bouc émissaire (cf René Girard : http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/24%20-%20Rene%20Girard.htm ) joue son rôle, chacun s'endort, en oubliant sa laisse tenue par le Maître (mon précieuuuuxxx !).

Il y a malheureusement dans l'exercice du pouvoir, quel qu'il soit, à quelqu'échelle d'ailleurs que ce soit (couple, famille, groupe professionnel, entreprise, société...) un jeu relationnel entre celui qui soumet et celui qui se soumet. (sachant que la soumission peut-être liée à des facteurs empêchant tout libre arbitre).

Bon rien de très neuf au lac. C'est juste pour dire à quoi me fait penser cette phrase.

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