vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

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Message par jesse-hunter le Mer 21 Oct - 14:39

"Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer par lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie ."

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par 'C.Z. le Jeu 22 Oct - 5:57

ça me fait penser à la colonisation en général...

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Message par Bitterlings le Jeu 22 Oct - 6:04

Ou aux impôts.

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par 'C.Z. le Jeu 22 Oct - 6:10

ahahah tout à fait !

J'ajoute la surveillance / le sécuritarisme.

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Message par Andromaque le Jeu 22 Oct - 10:11

Jesse-hunter a écrit:"Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer par lui-même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie ."

C'est la définition d'une maffia ou de toute organisation de type maffieux, qui parasite une société en exploitant ses faiblesses et l'attrait d'un grand nombre de citoyen pour la crapulerie organisée.

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Message par Kodiak le Jeu 22 Oct - 10:25

Ça me fait penser au capitalisme et aux pratiques prédatrices de son oligarchie.

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par zeHibou le Dim 25 Oct - 6:41

Kodiak a écrit:Ça me fait penser au capitalisme et aux pratiques prédatrices de son oligarchie.

Absolument. Quand on sait que dans les pays développés 10 à 20 % de la population détient 90 % des richesses, pas besoin d'en dire plus.

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Message par Pieyre le Dim 25 Oct - 7:14

Chaque groupe constitué sur la base d'un intérêt (ou d'une identité) de ses membres cherche à imposer à la société un droit qui l'avantage et une morale qui le justifie. Rien de nouveau sous le soleil.

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Message par Invité le Lun 26 Oct - 2:37

au constat que l'homme est majoritairement bête et méchant , et si dans un groupe de 10 personnes empathiques vous mettez une seule personne qui ne le soit pas, vous avez de très fortes chances de voir émerger une dictature du même type

cela implique que dans une société avancée il faille protéger ces valeurs d'empathie



Dernière édition par zebulonlezebre le Lun 26 Oct - 4:20, édité 1 fois

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Message par 'C.Z. le Lun 26 Oct - 2:56

au constat que l'homme est majoritairement bête et méchant

Euh... je ne suis pas d'accord.

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Message par Invité le Lun 26 Oct - 4:36

l'alternative est de considérer que la majorité est bonne et dotée de bon sens et que seule une minorité la corrompt


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Message par Kodiak le Mar 3 Nov - 9:13

Pieyre a écrit:Chaque groupe constitué sur la base d'un intérêt (ou d'une identité) de ses membres cherche à imposer à la société un droit qui l'avantage et une morale qui le justifie. Rien de nouveau sous le soleil.


Effectivement, dans les sociétés antiques puis médiévales une légitimation d'ordre religieux était donnée à la domination des bretteurs et des clercs (une sorte de sanctification du pouvoir de soumission des glaives et des épées). Et la coercition envers les réfractaires était brutale et immédiate.

La "nouveauté" dans la tentative de légitimation de l'ordre néolibéral de la part de la ploutocratie aux manettes est à chercher dans un recours sophistiqué et dévoyé aux sciences comportementales (psychologie, sociologie, voire neurobiologie) pour faire passer d'énormes balivernes.

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par Kodiak le Mar 3 Nov - 9:24

zebulonlezebre a écrit:au constat que l'homme est majoritairement bête et méchant ,


Majoritairement pas très malin, je partage ton avis,

Majoritairement méchant, je suis plus réservé : je dirais que c'est la lâcheté, le manque d'affirmation de soi, de réelle autonomie, qui engendre bien souvent la méchanceté grégaire issue de la matrice du con-formisme. La pure malveillance consubstantielle est (heureusement) rare !!

J'en veux pour exemples les sempiternelles narrations des méfaits de présumé(e)s "PN", véritables croquemitaines du forum, qui parsèment les sujets : je ne crois pas que les actes de délaissement, de cocufiage, d'égoïsme, de manipulation, et autres méfaits dont il est fait état, soient le fait d'une volonté profondément sadique dans l'immense majorité des cas. Ce sont plutôt les résultats de petites faiblesses et de grandes lâchetés, qui dénotent un manque de courage et d’honnêteté fort répandus, issus de personnes pas fondamentalement mauvaises !!

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par tertium datur le Dim 31 Jan - 20:33

zeHibou a écrit:
Kodiak a écrit:Ça me fait penser au capitalisme et aux pratiques prédatrices de son oligarchie.

Absolument. Quand on sait que dans les pays développés 10 à 20 % de la population détient 90 % des richesses, pas besoin d'en dire plus.

L'Occident a accumulé cette richesse par la force (colonies, pillages), non par l'échange commercial. Il l'a ensuite conservée et considérablement développé grâce à l'échange commercial. Mais le ver était dans la pomme.

De grands conquérants tels qu'Alexandre, Gengis Khan, etc, ont concentré à diverses époques la majeure partie des richesses du globe sans faire appel au capitalisme, mais, comme l'Occident du temps de ses colonies : par la guerre et le pillage direct.

Le capitalisme en soi n'est pas la source de cette accumulation mais ne s'en remettra peut-être jamais quand même (les islamistes (et d'autres) accusent l'Occident pour son passé colonial et ils n'ont pas tort en soi : imaginez un capitalisme où chaque peuple aurait investi ses propres ressources uniquement ; la répartition des richesses serait bien différente, le capitalisme serait vu davantage comme un facteur de progrès commun et serait sans doute plus humble sans l'habitude de toute-puissance d'un ou deux pôles historiques).

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par Invité le Lun 1 Fév - 1:51

Jesse hunter, ta phrase me fait penser aux confiscations des biens des réfugiés syriens ....
http://www.lefigaro.fr/international/2015/12/18/01003-20151218ARTFIG00350-le-danemark-veut-confisquer-les-bijoux-et-l-argent-des-refugies.php

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par Arzak le Lun 1 Fév - 7:55

Kodiak a écrit:je dirais que c'est la lâcheté, le manque d'affirmation de soi, de réelle autonomie
L'Education Nationale ? Rolling Eyes
(j'ai l'air de poser une question rhétorique, mais dans mon esprit c'est une question ouverte)

Cette phrase de Rousseau : "Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, que de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne." Je n'ai pas vu la conférence dont il est question sur ce post : http://www.zebrascrossing.net/t25282-samedi-30-01-aprem-conference-sur-le-droit-des-animaux?highlight=droit+des+animaux, mais j'aurais dû car la question du droit des animaux me hérisse a priori, précisément pour cette raison.

Je pense aussi que nous sommes sensibles à ce phénomène dans le registre de la connaissance. On peut penser au débat sur le téléchargement. Il y a un film en langue anglaise diffusé sur youtube, intitulé "Steal this film" dans lequel il est expliqué que l'imprimerie était considérée comme diabolique au moment de son invention pour les mêmes raisons que le téléchargement et la démultiplication des données en général font peur aujourd'hui... ou l'inverse. Voir aussi le passage dessiné avec des lapins à partir de la 22'35''.

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par tertium datur le Lun 1 Fév - 15:36

Arzak a écrit:
Kodiak a écrit:je dirais que c'est la lâcheté, le manque d'affirmation de soi, de réelle autonomie
L'Education Nationale ? Rolling Eyes
(j'ai l'air de poser une question rhétorique, mais dans mon esprit c'est une question ouverte)

Cette phrase de Rousseau : "Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, que de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne." Je n'ai pas vu la conférence dont il est question sur ce post : http://www.zebrascrossing.net/t25282-samedi-30-01-aprem-conference-sur-le-droit-des-animaux?highlight=droit+des+animaux, mais j'aurais dû car la question du droit des animaux me hérisse a priori, précisément pour cette raison.

Je pense aussi que nous sommes sensibles à ce phénomène dans le registre de la connaissance. On peut penser au débat sur le téléchargement. Il y a un film en langue anglaise diffusé sur youtube, intitulé "Steal this film" dans lequel il est expliqué que l'imprimerie était considérée comme diabolique au moment de son invention pour les mêmes raisons que le téléchargement et la démultiplication des données en général font peur aujourd'hui... ou l'inverse. Voir aussi le passage dessiné avec des lapins à partir de la 22'35''.

C'est intéressant ce parallèle avec l'imprimerie que tu évoques.

Aujourd'hui, je trouve que le débat va bien plus loin que sur la connaissance et le téléchargement, si on pense à l'impression 3D (vouée à se démocratiser autant que l'impression 2D) : on rentre dans un schéma de société où les moyens de production eux-mêmes sont de plus en plus mis en peer to peer (idem pour les services : Uber, Airbnb...). Et, paradoxalement, c'est grâce à la notion de propriété que tout cela a vu le jour, puisque les gens font cela dans le but d'en avoir le maximum pour eux, pour le moins coûteux possible. Je pense qu'on a tort d'opposer ces deux visions, et qu'elles se complètent par une sorte de répulsion positive.

Linux, par exemple, c'est fantastique, mais est-ce que le schéma d'élaboration qui a conduit à Linux peut être appliqué aux usines qui produisent des ordinateurs sans modifier leur efficacité ? Peut-être un jour, sur le même principe que l'impression 3D, chacun pourra "dupliquer" une machine complexe depuis chez lui, mais il manque encore beaucoup d'innovation pour en arriver là.

Mais que l'Homme agisse par motivation égoïste ou altruiste, je pense que la société converge nécessairement vers un "mieux" technique, car les améliorations que les uns désirent pour eux-mêmes finissent par rayonner sur les autres, parce qu'ils ont eu besoin de ces autres pour les réaliser ; ces "autres" apprennent lors du processus, récupèrent les prototypes avec plus ou moins de retard quand ceux qui sont les premiers sur le coup on trouvé mieux, mais il y a une sorte de cycle de l'appel d'air.

C'est peut-être lent et il y a des fossés de décalage importants selon les groupes à travers l'Histoire, mais le niveau de vie s'améliore globalement, même si les gens sont égoïstes et peut-être même parfois "grâce" à cet égoïsme, si j'ose dire (un des principaux moteurs du progrès technique — lorsqu'il ne dérive pas sur des pratiques néfastes telles que l'élevage intensif et d'autres — est la paresse et la recherche du moindre effort : notion éminemment égoïste).

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par Arzak le Mar 2 Fév - 10:26

Merci pour ta réaction.  Smile Peut-être que la notion de propriété, si elle a pu être liée à des motivations égoïstes, est aujourd'hui plutôt prise dans une volonté d'émancipation. Si on fait appel à AirBnB, c'est pour revenir à des rapports humains directs plutôt que de passer par des chaînes de commerce abstraites. Idem pour l'imprimante 3D : être le propre auteur de sa machine, ce n'est déjà plus se situer dans le circuit de production des imprimantes 2D. C'est ce que permet le DIY d'une manière générale, qui lui-même est une façon de mener des recherches techniques. C'est un peu ça qui est né au moment de l'imprimerie, selon cette vision des choses en tout cas. D'ailleurs le DIY est intimement lié à la culture underground représentée à ses débuts par les fanzines dont la caractéristique est d'être auto-édités. Après il y a des va-et-vient entre les inventions que les gens vont propager dans leurs garages le dimanche et ce que l'usine va implanter dans ses schémas de production pour les améliorer (ça rejoint l'exemple de Linux). Mais je pense qu'on va de manière générale dans le sens d'une réduction des échelles de production, de création et de pensée. Les gens deviennent de véritables auteurs, font de vraies trouvailles, on observe l'essor des start-ups, des entreprises à échelle humaine... Manque plus que les circuits commerciaux deviennent moins anonymes.

C'est une évolution du capitalisme en fait, ou en tout cas une de ses facettes, moins polluante et pétrolée que l'image qu'on en a des années 80, et qui réintègre le facteur manuel, artisanal. Expérimenter avec la main, c'est une façon de penser qui intègre le corps, la matière et qui assouplit l'idéal cartésien de la machine qui avait trop vite oublié sa sensibilité. Entendre affirmer que l'intelligence abstraite est proportionnelle à la sensibilité fait un bien fou, c'était pile poil la bonne époque pour le faire  Wink

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Re: vous pensez quoi de ce que a dit Frédéric Bastiat

Message par mypseudo le Mar 2 Fév - 13:37

Je partage bcp de ce qui est dit. J'ajouterai la riche réflexion d'Hanna Arendt sur les origines du totalitarisme. (1951).

extrait fiche de lecture:
Dans « Le système totalitaire », Arendt analyse le régime stalinien en URSS de 1945 à 1953 et le nazisme de 1929 à 1941. Dans l'introduction de son livre, elle précise : « Dans ce contexte, le point décisif est que le régime totalitaire diffère des dictatures et des tyrannies ; de distinguer entre celui-là et celles-ci n'est nullement un point d'érudition qu'on pourrait tranquillement abandonner aux "théoriciens", car la domination totale est la seule forme de régime avec laquelle la coexistence ne soit plus possible. » Les interrogations qu'Arendt formule dans son introduction et auxquelles elle répond tout au long de son oeuvre sont : Que s'est-il passé ? Pourquoi cela s'est-il passé ? Comment cela a-t-il été possible ?

Arendt définit le concept de masses dès les premières pages, car ces « masses » sont la pierre angulaire du totalitarisme. Les masses apparaissent avec la Révolution Industrielle, elles sont le fruit de l'automatisation de la société et du déclin des systèmes de partis et des classes. L'homme de masse peut être n'importe qui, c'est un individu isolé qui fait l'expérience de la « désolation », c'est-à-dire du déracinement social et culturel. Il trouve dans le totalitarisme une cohérence dont est dépourvue la réalité à laquelle il est confronté. Il s'identifie totalement au chef du mouvement totalitaire, alors que ce processus d'identification n'existe pas avec les dirigeants de partis traditionnels - y compris fascistes. Tel un prophète, le chef du mouvement totalitaire révèle la vérité dont serait porteur l'avenir. Placé au centre du mouvement, le chef doit son pouvoir à son habileté à manipuler les masses aussi bien que les luttes internes du mouvement.

Une fois les masses organisées, le mouvement totalitaire se développe. La propagande occupe alors une place prépondérante. Elle précise que « cette propagande n'est qu'un des instruments, peut-être le plus important, dont se sert le totalitarisme contre le monde non totalitaire ». Toute la propagande s'articule autour d'une réalité fictive, elle se caractérise par son côté prophétique. En revanche, dès que le mouvement totalitaire a le contrôle des masses, il remplace la propagande par l'endoctrinement. La violence se développe alors constamment afin de réaliser les « doctrines idéologiques » et les « mensonges politiques ». Le caractère singulier du totalitarisme se retrouve, non pas dans la propagande ou dans le contenu idéologique, mais dans l'organisation. Le chef y a le même rôle central, il « incarne la double fonction qui caractérise toutes les couches du mouvement : agir comme défenseur magique du mouvement contre le monde extérieur et en même temps, d'être le pont qui relie le mouvement à celui-ci ». Arendt qualifie les mouvements totalitaires de « sociétés secrètes au grand jour ».

Une fois parvenus au pouvoir, les mouvements totalitaires ont donné naissance à des régimes originaux, qui ne se rapprochent d'aucun autre système politique connu, que ce soit le despotisme, la tyrannie, ou la dictature. Cette nouvelle forme de régime tendra à ne jamais ressembler à une autre car : « Pour un mouvement totalitaire, ces deux dangers sont mortels : une évolution vers l'absolutisme mettrait un terme à la poussée du mouvement sur le plan intérieur, une évolution vers le nationalisme le frustrerait de l'expansion à l'extérieur sans laquelle il ne peut survivre. » La coexistence de deux sources d'autorité répond au souci d'éviter que le régime ne se sclérose. L'une des sources est incarnée par les institutions étatistes qui sont maintenues ; et l'autre par le parti et les organisations de façade. Le déplacement permanent du pouvoir, par le jeu des promotions et de la création d'organisations ou de services nouveaux, produit le mouvement nécessaire à l'appareil de domination totalitaire. Pour Arendt, la police secrète constitue aussi le noyau du pouvoir totalitaire. Les critères de fonctionnement de cette police vont jusqu'à imprégner la société totalitaire : espace privé et public sont niés. La terreur est son essence.

Le système totalitaire devient l'instrument par lequel l'idéologie totalitaire accélère le cours de la loi naturelle (nazisme) ou historique (stalinisme). Arendt va dans la dernière partie de « Sur le totalitarisme » montrer les dangers de l'idéologie. Elle définit l'idéologie comme la « logique d'une idée ». Elle explique qu'à partir d'une prémisse, le totalitarisme se fait fort de donner un sens aux événements quels qu'ils soient. Dans le cas du nazisme, la prémisse est la loi de la nature incarnée dans le processus de sélection naturelle. Dans le cas du stalinisme, la prémisse est la loi de l'histoire incarnée dans la lutte des classes. Cette indifférence à toute forme d'expérience est un des principaux reproches que Arendt formule contre les idéologies. Elle condamne le pouvoir de tout expliquer que s'arroge la pensée idéologique.

Juste un bémol sur son analyse du fascisme, cf article de Emilio Gentile :

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2008-3-page-11.htm

Des rapprochements peuvent être faits avec le capitalisme (cf Des fins du capitalisme par David Graeber : http://www.philomag.com/les-livres/grand-angle/des-fins-du-capitalisme-10247 )

En somme, "les masses" pour reprendre le terme, dans les pays industrialisés (sous l'autorité du capitalisme) sont asservies par le dictat de la norme où règnent peur, crédits, surconsommation,travail qui vient à manquer et par l'idéologie distribuée actuellement selon laquelle l'Autre (tour à tour étranger, en religion, en nationalité, en idéologie) représente une menace pour la nation. Le Bouc émissaire (cf René Girard : http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/24%20-%20Rene%20Girard.htm ) joue son rôle, chacun s'endort, en oubliant sa laisse tenue par le Maître (mon précieuuuuxxx !).

Il y a malheureusement dans l'exercice du pouvoir, quel qu'il soit, à quelqu'échelle d'ailleurs que ce soit (couple, famille, groupe professionnel, entreprise, société...) un jeu relationnel entre celui qui soumet et celui qui se soumet. (sachant que la soumission peut-être liée à des facteurs empêchant tout libre arbitre).

Bon rien de très neuf au lac. C'est juste pour dire à quoi me fait penser cette phrase.

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