Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

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Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 9:28

"Il n'existe qu'une vertu : le savoir, et un vice : l'ignorance". Socrate (d'après Platon)

L'ignorance alimente entre autre le racisme.

Source : wikipédia

La couleur de la peau humaine, encore appelée teint ou complexion, présente une gradation continue du blanc au marron foncé presque noir, avec parfois des tons rosés ou cuivrés.

La quantité et la nature des mélanines contenues dans la peau, ainsi que leur répartition, sont les principaux critères déterminant sa couleur. Produisant en moyenne moins de mélanine que les hommes, les femmes ont un teint légèrement plus clair. Par ailleurs, le carotène alimentaire peut, en quantité importante, donner une composante légèrement jaunâtre à la peau. L’hémoglobine des capillaires sanguins donne une coloration rosée aux peaux claires, sauf chez les personnes ayant une couche de graisse sous-cutanée épaisse, comme c'est souvent le cas chez les Extrême-Orientaux.

La génétique joue un rôle capital dans la détermination du teint, mais aussi l'exposition au soleil, la plupart des humains bronzant sous l'effet des radiations ultraviolettes. L'absorption de certains médicaments, ainsi que des pathologies comme la maladie d'Addison, peuvent aussi provoquer des hyperpigmentations, ou au contraire des dépigmentations (exemple du vitiligo). Les hormones féminines en grande quantité provoquent chez certaines femmes une hyperpigmentation partielle du visage (masque de grossesse).

La mélanine, pigment déterminant le teint, est produite dans des cellules appelées mélanocytes. Leur nombre moyen par surface de peau est le même chez tous les humains, quelle que soit la couleur. Il dépend par contre de la partie du corps considérée (il est faible, par exemple, sur les paumes des mains).

Les différences entre les peaux claires et sombres sont essentiellement dues aux caractéristiques des mélanosomes, sortes de granules chargés de mélanine fabriqués par les mélanocytes qui les distribuent grâce à leurs bras (dendrites) aux autres cellules de la couche basale de l’épiderme, appelées kératinocytes ; celles-ci les répartissent au-dessus de leur noyau, diminuant ainsi les risques de dommage causé par les UV au matériel génétique. Un mélanocyte dessert en moyenne quarante kératinocytes. Plus les mélanosomes sont gros, nombreux et chargés en mélanine, plus la peau est foncée. Chez les personnes à peau sombre d’origine africaine, les mélanosomes mesurent en général plus de 0,8 microns, alors que chez les Asiatiques et les Européens, même basanés, ils sont typiquement plus petits.

D’autre part, dans les peaux noires d’origine africaine, les mélanosomes sont indépendants les uns des autres, ce qui permet un meilleur étalement. Des cultures de cellules in vitro ont d’ailleurs montré que les kératinocytes également présentaient des caractéristiques différentes, ceux des peaux noires africaines répartissant les mélanosomes de façon plus régulière. Chez les personnes d’origine européenne ou asiatique, quel que soit leur teint, les mélanosomes ne sont pas indépendants les uns des autres, mais regroupés dans des sortes de petits sacs ; ils ne sont donc pas en mesure d’être répartis très régulièrement au-dessus du noyau.

Un dernier facteur, qui joue surtout chez les populations d'origine européenne, méditerranéenne ou centre-asiatique, est la nature des pigments contenus dans les mélanosomes (eumélanine ou phaéomélanine) et leurs proportions respectives. La phaéomélanine, orange-rouge en forte concentration, est naturellement moins foncée que l’eumélanine brun-noir.

Dès 1964, une recherche effectuée en Grande-Bretagne sur la couleur de la peau dans des familles mixtes afro-européennes avait mis en évidence une nette influence de l’hérédité, et la mise en jeu de plus d’un gène. Dans la population étudiée, le teint des enfants semble résulter de l’addition des teints des parents (ex: blanc + noir = brun clair). En fait, sauf dans le cas de mutations pathologiques, les gènes déterminant la couleur de la peau sont encore mal connus. Ils pourraient être nombreux : sur la centaine de gènes contrôlant la couleur du poil chez les rongeurs domestiques, quinze ou vingt ont un homologue chez les humains.

Les gènes influençant la couleur de la peau déjà identifiés sont le MC1R, dont certaines variantes (allèles) déterminent la « peau de roux » et la présence de taches de rousseur, et plus récemment le slc24a5. Le MC1R joue un rôle important surtout chez les populations européennes ou d’origine européenne. Beaucoup de ses mutations, qui entraînent un éclaircissement de la peau, existent principalement hors d’Afrique..

Le rôle du slc24a5 a été découvert lors de recherches concernant la livrée du poisson zèbre, cypriniforme d'eau douce. Les chercheurs ont montré que l’éclaircissement de la livrée chez la variété Golden est déterminé par la mutation d'une protéine codée par ce gène. Comme il a son équivalent dans l’espèce humaine, les recherches concernant son rôle ont été étendues à un échantillon de personnes d'ascendance afro-européenne. Dans ce type de population, le slc24a5 serait responsable de presque 38 % de la variabilité. L’éclaircissement de la peau serait donc dû dans un certain nombre de cas à une seule mutation de ce gène, apparue soit en Afrique du Nord, soit au Moyen-Orient, et qui se serait ensuite répandue en Eurasie où elle se serait stabilisée.

En dehors de la variabilité normale, certaines mutations considérées comme pathologiques peuvent influencer le teint. L'albinisme en est un exemple.

La gradation du teint en fonction de la latitude a été observée depuis longtemps. En 1997, Relethford a montré que l’indice de réflexion de la peau, moindre à l’équateur, croissait en fonction de la latitude. Concrètement, cela signifie que plus on se déplace vers les pôles (moins la peau reçoit d’UV en moyenne dans l'année), plus la couleur de peau des autochtones s’éclaircit. Ce phénomène semble confirmé par une recherche de 2000. L’hypothèse la plus généralement retenue pour expliquer ce fait est que sous de hautes latitudes une peau trop sombre augmente le risque de souffrir de rachitisme par manque de vitamine D, celle-ci n'étant synthétisée que si une quantité suffisante d’UV pénètre jusqu’au derme. De fait, avant l’apparition des suppléments vitaminés, le rachitisme était particulièrement fréquent en hiver dans les zones tempérées, même chez les Européens à peau claire. Les Inuits au teint cuivré tirent leur vitamine D d'une alimentation particulière, riche en graisse d'animaux marins. Le phénomène inverse, le fonçage de la peau au fur et à mesure de l’augmentation des UV, est en général expliqué par les risques de brûlure et de cancers cutanés encourus par les peaux claires. Néanmoins, d’autres hypothèses ont été proposées, comme la fréquence accrue des fausses couches chez les hominidés nus à peau pâle, les UV détruisant les réserves en vitamine B9.

La couleur de la peau est donc un caractère adapté à un facteur de l'environnement, la lumière du soleil. Les variations sont, selon toute vraisemblance, dues à la sélection naturelle.
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Pieyre le Sam 25 Avr 2015 - 18:05

C'est un article qui me paraît réaliser une bonne synthèse. Il m'a appris beaucoup de choses.

Il répond bien au pourquoi. Mais le fait que des variations qui sont présentes depuis des dizaines de milliers d'années dépendent de la sélection naturelle ne me paraît pas bien étonnant.

Est-ce qu'il y a là une problématique ?

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 18:40

Non je ne crois pas. Cela me parait juste une démonstration incontestable et scientifique que :

- primo : la couleur de peau n'est qu'une variable "superficielle" chez une seule et même espèce : l'homme.
- secondo : cette variable d'apparence, non seulement n'est pas une preuve d'inégalité mais au contraire d'adaptation. Ce qui est positif.
- tertio : que tout discours raciste, affirmant une quelconque inégalité chez les être humains basée sur la couleur de peau est sans fondement.

Je dirais en fait que. D'une certains point de vue. Il y a une inégalité entre les hommes. Non pas dans leur qualité d'être humain. Mais dans leur adaptation à leur milieu. Je m'explique : une personne à la peau très claire, rousse par exemple, sera bien moins adaptées à un climat tropical qu'un africain à peau noire par exemple.
Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple.
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Eddy le Sam 25 Avr 2015 - 18:57

Ceci peut même devenir nocif (mélanomes ou déficit en vitamine D) dans le dernier exemple que tu donnes Palatinus...

A noter que le racialisme a pris jour dans les haplogroupes de façon plus moderne et adaptée aux connaissances actuelles, je ne parle pas de la ségrégation raciale qui peut en découler et qui n'est qu'un usage détourné d'un outil.

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 19:03

Haplogroupes ?
Racialisme ?
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Eddy le Sam 25 Avr 2015 - 19:08

Arf, le racialisme était l'étude des races à l'image du comte de Gobineau.

Les haplogroupes sont des groupes humains tracés à partir du chromosome Y.

fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe
en.wikipedia.org/wiki/List_of_haplogroups_of_historic_people

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Pieyre le Sam 25 Avr 2015 - 20:24

Palatinus a écrit:Non je ne crois pas. Cela me parait juste une démonstration incontestable et scientifique que :

- primo : la couleur de peau n'est qu'une variable "superficielle" chez une seule et même espèce : l'homme.
- secondo : cette variable d'apparence, non seulement n'est pas une preuve d'inégalité mais au contraire d'adaptation. Ce qui est positif.
- tertio : que tout discours raciste, affirmant une quelconque inégalité chez les être humains basée sur la couleur de peau est sans fondement.

Je dirais en fait que. D'une certains point de vue. Il y a une inégalité entre les hommes. Non pas dans leur qualité d'être humain. Mais dans leur adaptation à leur milieu. Je m'explique : une personne à la peau très claire, rousse par exemple, sera bien moins adaptées à un climat tropical qu'un africain à peau noire par exemple.
Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple.
Tout cela ne me paraît pas susceptible de contestation, y compris de la part des gens qui ont des positions racistes. La couleur de la peau, par exemple, n'est pour eux qu'un marqueur de stigmatisation ou d'exclusion. Ils chercheraient plutôt à déterminer des caractères génétiques correspondant à des qualités ou des tendances plus discriminantes pour justifier leurs positions.
De même la qualité d'être humain, si elle concerne le fait que tous les hommes appartiennent à la même espèce et que des lois sont établies pour qu'ils aient les mêmes droits fondamentaux, je ne pense pas que ce soit tellement mis en question. Il n'est pas besoin d'avoir un jugement moral sur les êtres humains pour reconnaître ce deuxième point. C'est une question de garantir la paix au sein des groupes humains et entre eux.
Je ne parle pas ici des racistes extrémistes si l'on peut dire, mais du racisme ordinaire, qui s'applique davantage à stigmatiser le comportement des individus appartenant à certaines populations, en les rapportant éventuellement à des tendances innées, mais pas forcément.


Dernière édition par Pieyre le Sam 25 Avr 2015 - 22:22, édité 1 fois (Raison : détails)

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Bacha Posh le Sam 25 Avr 2015 - 20:26

Très bonne idée de sujet et (selon mon humble avis) très bonnes réponses apportées !

"Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple."

L'atout de sa couleur est inutile mais en plus on pourra remarquer que sa peau n'etant pas tout à fait adaptée à un climat froid et sec, il lui sera nécessaire pour son bon fonctionnement de créer même artificiellement les conditions qui la maintiennent en bon état.

Par exemple, à Londres, un Noir sera irrité par sa peau qui aura tendance à tirer et "craqueler" comme une terre déshydratée. En fait, sa peau sera sec par manque de soleil. Pour se soulager, il lui faudra étaler du lait ou une crème anti-dessèchement et super-hydratante sur sa peau qui "imitent" l'effet du soleil sur sa peau. Le contraire est vrai.

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 22:00

La couleur de peau n'est qu'un exemple. Au fond, nous sommes tous des êtres humains, mais chacun de nous, soit de manière innée soit de manière acquise ou les 2, est plus ou moins adaptés à certaines situations ou activité. Aucun de nous n'est supérieur ou inférieur à son voisin. Dans l'absolu. Mais temporairement. Uniquement en fonction des circonstances (lieu, temps, activité, comportement attendu), il vaudra mieux faire appel à untel plutôt qu'a untel. Il n'y as pas d'inégalité absolue, mais des complémentarité permanentes.
Et plus on a de gens complémentaires avec soi autour de soi, plus on a de chances de réussir des choses variées.
Evidemment cela ne veut pas dire qu'il faut façonner le société comme le Meilleur des Mondes ou réduire une personne à ce qu'elle sait faire ou être de mieux. Simplement qu'il faut voir en nos différences des complémentarité utile qui nous renforcent. Plutôt que des facteurs de division ou de jalousie ou de haine.
Ne me demandez pas de résoudre des équations complexes. Par contre si vous avez besoin d'une boussole éthique/morale ou d'un bon orateur ou là... je suis davantage votre homme. Smile
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par fleurblanche le Sam 2 Mai 2015 - 17:24

Par exemple, à Londres, un Noir sera irrité par sa peau qui aura tendance à tirer et "craqueler" comme une terre déshydratée. En fait, sa peau sera sec par manque de soleil. Pour se soulager, il lui faudra étaler du lait ou une crème anti-dessèchement et super-hydratante sur sa peau qui "imitent" l'effet du soleil sur sa peau. Le contraire est vrai.

Je ne sais pas mais... le soleil n'hydrate pas la peau des Noirs.


"Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple."

L'atout de sa couleur est inutile mais en plus on pourra remarquer que sa peau n'etant pas tout à fait adaptée à un climat froid et sec, il lui sera nécessaire pour son bon fonctionnement de créer même artificiellement les conditions qui la maintiennent en bon état.

En milieu non tropical, et même en milieu tropical mais quand on s'expose peu au soleil, ou que le soleil fait défaut, la peau des Noirs s'éclaircit naturellement.


Dès 1964, une recherche effectuée en Grande-Bretagne sur la couleur de la peau dans des familles mixtes afro-européennes avait mis en évidence une nette influence de l’hérédité, et la mise en jeu de plus d’un gène. Dans la population étudiée, le teint des enfants semble résulter de l’addition des teints des parents (ex: blanc + noir = brun clair). En fait, sauf dans le cas de mutations pathologiques, les gènes déterminant la couleur de la peau sont encore mal connus. Ils pourraient être nombreux : sur la centaine de gènes contrôlant la couleur du poil chez les rongeurs domestiques, quinze ou vingt ont un homologue chez les humains.

Les gènes influençant la couleur de la peau déjà identifiés sont le MC1R, dont certaines variantes (allèles) déterminent la « peau de roux » et la présence de taches de rousseur, et plus récemment le slc24a5. Le MC1R joue un rôle important surtout chez les populations européennes ou d’origine européenne. Beaucoup de ses mutations, qui entraînent un éclaircissement de la peau, existent principalement hors d’Afrique..

Oui, les gènes sont quelque chose d'étonnant Smile
Une de mes relations, une femme, a des ascendances africaine noire, amérindienne et irlandaise. Elle a épousé et eu des enfants avec un africain noir. Parmi leurs enfants, se trouve un à l'apparence africain noir de peau très sombre, et un à l'apparence métissée, mais très clair de peau. A les voir ensemble, on a du mal à croire qu'ils sont nés des 2 mêmes parents.

J'ai travaillé une fois dans un cabinet de pédiatrie qui suivait des familles depuis 2 générations. Dans le lot, il y avait une famille de métis. Les enfants sont à leur tour devenus adultes et ont envoyé leurs enfants dans le même cabinet. L'un des fils métis a un jour envoyé en consultation un garçon d'une dizaine d'années qu'il m'a présenté comme étant son fils. Je regarde le petit : teint européen, cheveux châtain clair bien lisses, yeux verts. Le père de l'enfant me dit que la mère de l'enfant est originaire d'Europe de l'Est. Je ne dis rien mais je n'en pense pas moins " En voilà un à qui on a refilé une grossesse qui n'était pas de lui, il n'est pas très malin !". Je me dis ça et juste à ce moment-là je me rends compte d'une chose. Cette famille de métis avait en fait un nez assez particulier. Ils avaient tous le même nez. Et je me rends compte que l'enfant avait hérité du même nez. Il était donc vraiment le fils à son père. Wink

Une autre fois je reçois dans une clinique un homme à l'apparence 100% européenne. Je lui demande son nom. Il me donne un nom et un prénom typiquement africains tous les deux. Je fais celle qui n'a rien entendu, je lui redemande ses nom et prénoms. Il me redit la même chose. Je le regarde droit dans les yeux, et je lui dis que je n'avais pas le temps de plaisanter. Il ne dit rien, met la main dans sa poche, sort sa pièce d'identité et me la tend. Je lis la pièce d'identité, et j'ai envie de rentrer sous terre, de me faire toute petite. En fait, le monsieur était né de 2 parents métis tous les 2, d'où son apparence 100% européenne (en effet il faut savoir que 2 métis peuvent avoir parmi leurs enfants toutes les échelles de métissage, mais aussi un enfant totalement noir, et un enfant totalement blanc).
Donc le monsieur était né de 2 parents métis, et ses parents n'avaient rien trouvé de mieux à faire que de lui donner un nom africain, et un prénom également africain. (Imaginez un homme à l'apparence 100% européenne qui dit s'appeler, par-exemple, Moussa Diomandé ! ! ! (j'ai changé les noms et prénoms) )
Je me suis confondue en excuses mais le monsieur l'a pris avec le sourire en me disant qu'il était habitué à ce que son identité et son apparence entrainent des quiproquos. Very Happy

Depuis ces aventures, je ne me fie plus trop à l'apparence des gens.   Cool

Quand j'ai accouché de ma première fille, les sages-femmes qui m'ont fait accoucher, et avec lesquelles j'avais des relations de travail (=boulot), donc des relations à la fois de travail et de travail (   Wink   ), m'ont harcelée pour savoir si le père de mon enfant était européen, voire asiatique. En effet ma fille était extrêmement claire de peau (elle l'est encore aujourd'hui). J'ai fini par lâcher le morceau : non son père n'était ni européen ni asiatique, il était tout simplement un africain d'Afrique noire mais au teint roux. Oui, ça existe des rouquins africains. Le père a ma fille a même des tâches de rousseur sur le visage. Ma fille a hérité du teint de son père, quand même atténué par mes propres gènes, et la racine de ses cheveux est rousse. Pendant longtemps, les gens refusaient de me croire quand je disais que c'était ma fille, tellement elle était "jaune" et mignonne, et moi noire et banale. Les gens disaient que je ne devais être que la nounou de cette enfant, d'autant plus que je faisais plus jeune que mon âge et ressemblais plus à une ado qu'à une professionnelle de la santé de 24 ans.
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par fleurblanche le Sam 2 Mai 2015 - 23:47

Avez-vous entendu parler du Projet Génographique ?

" Le Projet génographique (en anglais The Genographic Project) est une vaste étude d'anthropologie génétique lancée en avril 2005 et prévue pour durer 5 ans, dans le but de cartographier les migrations humaines, en réalisant l'analyse de l'ADN d'échantillons prélevés sur plus de 100 000 personnes à travers les cinq continents. "

Lire la suite sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_g%C3%A9nographique

J'ai suivi le documentaire dans lequel ils présentent les résultats du projet. C'était long, il était très tard, j'étais très fatiguée mais ça en valait la peine.

En plus de toutes les analyses qu'ils ont faites sur divers continents, j'ai suivi avec intérêt les résultats des tests qu'ils ont réalisé sur les habitants d'une même rue aux Etats Unis. Ces habitants étaient originaires de pays différents, certains venaient d'Asie, d'autres d'Afrique du Nord, d'autres d'Europe, etc. Mais ils habitaient dans la même rue.

Le moment un peu "drôle" c'est quand 2 afro-américains de la rue ont été classés dans le même groupe génétique que des européens de la rue. Les uns et les autres se sont regardés avec étonnement. Idem pour l'homme d'origine israélienne qui s'est retrouvé dans le même groupe que d'autres personnes avec lesquels il ne se sentait aucun lien.

Tout ça était très instructif et passionnant.
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par lailague le Dim 3 Mai 2015 - 0:12

J'ai lu avec intérêt toute la discussion, je vous invite à regarder une vidéo en tapant sur un moteur de recherche : Nina Jablonski - Skin color is an illusion

En gros, les populations exposées à un certains taux d'UV ont plus de mélanine et une peau plus foncée car cela les protège de certaines maladies de peau. Ces personnes sont habituées à recevoir beaucoup d'UV et à s'en protéger, et leur corps produit une certaine quantité de vitamine D qui leur est suffisante lorsqu'elles habitent dans des zones suffisamment ensoleillées.

Mais avec les migrations, ces populations de couleur se retrouvent dans des zones du globes n'ayant pas assez de soleil, donc elles ne synthétisent pas assez de vitamine D et se retrouvent par la suite avec pas mal de problèmes psychologiques ou physique.

A l'inverse, une personne de type européen s'expose à certains risques si elle s'expose à trop de soleil alors que son corps n'est pas prémuni contre sa nocivité. D'ou le développement de cancers de la peau par exemple.

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 8:57

C'est le "bon sens" de la Nature. Si on essai de faire rentrer un cube dans un trou cylindrique... Mettez un personne très rousse en plein désert du Sahara... Et apparemment l'inverse se vaut. Mettez un africain d'Afrique centrale à peau noire en Alaska pendant un certain temps il en souffrira aussi.
Cela n'ôte rien à la qualité des gens, à leur dignité, il n'y a aucune supériorité infériorité. Certaines morphologie sont simplement plus adaptées à certains milieux par héritage c'est tout. Il serait plus intelligent. Je trouve. De s'en servir. D'utiliser les personnes les plus adaptées au meilleur environnement (en général évidemment). Sans que cela devienne systématique et contraignant. Plutôt que d'en faire un facteur de division ou de racisme. Je me demande comment la mythique race "aryenne" de grands blonds aux yeux bleus, race supérieure évidemment comme chacun sait, supporterait le climat du Sahara ? XD
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Eddy le Dim 3 Mai 2015 - 16:10

Je me demande comment la mythique race "aryenne" de grands blonds aux yeux bleus, race supérieure évidemment comme chacun sait, supporterait le climat du Sahara ? XD
Comment se comportent les Berbères et les Kabyles ?
Ils possèdent quantité d'ascendance Européenne à défaut d'être Aryens comme tu dis, mais ils se débrouillent plutôt bien...
De même que les Iraniens n'ont pas trop de problèmes dans leurs zones arides... Wink

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 16:39

@Eddy : je ne suis pas sûre que l'aryen type aimerait être comparé à un Kabyle ou a un Berbères XD
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par louise le Dim 3 Mai 2015 - 17:38

Je trouve que l'approche faite sur l'explication de la couleur de la peau, est imparable pour tous les discours racistes.
Par contre, peut-on avoir des précisions sur la notion d'aryen-type"? Celle-ci peut-elle être déconnectée de toute la mythique qui l'entoure?

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 18:04

@Louise : par aryen type je parlais du "fantasme" nazi du grand caucasien blond aux yeux bleus, celui des films de propagande (d'ailleurs ironiquement regardez quel morpho-type ont pris les comics américains pour Captain América : Grand, blond, musclé, yeux bleu, et quels sont ses pouvoirs ? La perfection physique de l'humanité de son temps - là ou le Superman de Jerry Siegel, fils d'immigrés juif lituanien, n'a pas se morphotype "aryen" et n'est même pas humain, c'est un réfugiés d'un monde mort). Le "sang pur". La "race supérieure". Le problème c'est que pour beaucoup il existe encore un "peuple aryen" venu d'Europe centrale ou de plus haut, descendus jusqu'au nord de l'Inde et ayant apporté la "civilisation" aux indiens.

J'ai même trouvé cette mention des aryens chez quelqu'un d'aussi pointu que Lenoir dans sont traité d'Histoire des religions. Hors ce peuple aryen n'a jamais existé. Il est le fruit d'une erreur de traduction du terme indien "arya". Au XIXème siècle il me semble, un traducteur occidental traduit le terme "arya" par "étranger". Il y avait aussi un tel préjugé en faveur de l'occident supérieur, civilisateur, vis à vis de peuples colonisés comme l'Inde. Que le "mythe" d'un peuple occidental venu civilisé il y a des millénaire les "barbares indiens" est très bien passé.

Hors le mot "arya" signifie "noble". Il désigne le nom d'une caste supérieure de la population locale. Et par les fouilles sur les cités de la vallée de l'Indus on sait que celle-ci étaient très avancées, il y a fort longtemps par rapport aux autre peuples du globe.

Malheureusement le "mythe" des aryens comme peuple étranger à l'Inde s'est tellement incrusté, a engendré tellement de littérature, au point d'inventé tout un tas de choses sur son compte sans véritable preuve. Juste par extrapolation et fantasme... Tout cela était très bien expliqué dans un article dont j'ai perdu la trace. J'ai retrouvé un article différent mais qui en parle sur le site de Médiapart :

http://blogs.mediapart.fr/blog/andre-burguiere/231114/le-mythe-des-indo-europeens-ou-l-obstination-dans-l-erreur
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par louise le Dim 3 Mai 2015 - 18:19

Très précis, merci. Je n'ai pas d'autre question pour l'instant, tu as éclairé ma lanterne. J'ai un peu regardé Captain America, là mais je ne trouve nulle part qu'il est grand et blond aux yeux bleus (je m'excuse, je vois pas, enfin je vois bien qu'il est musclé et effectivement grand et fort). Tu veux dire que Marvel a détourné la propagande nazie en créant un super héros américain, en réponse, c'est ça? Est-ce qu'il y a eu une réponse des Nazis? Sur le même plan?
* Le Lenoir dont tu parles, c'est l'auteur du "Bonheur, un voyage philosophique"? juste en aparté...
Sinon je suis d'accord avec ce que dit le blog de Mediapart. Ce que je trouve intéressant, c'est l'idée-là :imaginer qu’un peuple, son héritage culturel (dont sa langue) comme son hérédité physique, forment un tout avec le territoire et si possible l’Etat qui lui correspondent. Parce qu'en fait, c'est bien l'idée que tout un chacun se fait d'un état. C'est peut-être pour cela aussi qu'on en arrive à l'idée de suprématie nationale et dégénère en racisme.
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi et comment des soi-disant scientifiques pouvaient en arriver à mesurer des crânes, pour avoir besoin d'asseoir la soi-disant supériorité de la "race" (j'ai vraiment horreur de ce mot) indo-européenne. Apparemment, même Hitler lui-même n'y croyait pas vraiment, cela lui semblait plus un outil pour asservir, non?
Il me semble aussi important de souligner et mettre en parallèle ceci : Pour certains, le concept de « race supérieure » est une déformation de la notion de « peuple élu » : dans une certaine mesure, les théoriciens de la race aryenne ont retourné le concept fondateur du peuple juif d'être choisi par Dieu pour être entièrement soumis à ses commandements et, dans un contexte de profond antisémitisme, ont choisi les Aryens pour être la « race supérieure ».

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 23:50



Les images valent mieux que des mots : ci dessus Steve Rogers. Alias Captain America. Produit d'une technologie d'amélioration mélangeant biochimie et radiations. Le sérum du "super soldat" est l'oeuvre du professeur Abraham Erskine (biochimiste et physicien allemand de génie qui a fuit le nazisme). Son obsession : améliorer la race humaine, la rendre meilleur. A l'origine le personnage s'appelait Reinstein (et non Erskine), allusion à Albert Einstein, symbole du génie. Ses première recherches furent financées par les nazis. Mais quand ils exigèrent qu'il fasse des tests sur cobaye humain il refusa et quitta la pays. Il fut récupéré par les Américains et poursuivi avec eux le projet baptisé "Renaissance". Faire d'un être humain maladif, chétif, malingre, souffreteux, un surhomme. Steve Rogers était ainsi jeune, et déjà blond, peau très pâle.
Tout comme Verner Von Braun inventeur des V1 et V2 qui pilonnèrent Londres sera récupéré par les Américain et dirigera longtemps leur programme spatial.

Chez les même auteurs de comics tu as la contrepartie nazi, un des ennemis de Captain America : Masterman



Mon Lenoir est Frédéric Lenoir, oui apparemment c'est le même que le tiens. Moi j'ai lu son excellent petit traité d'histoire des religions et là je lis l'âme du monde.

Louise : sous la précédente présidence (Sarkozy), il fut un temps question de chercher des la naissance un "gène" de la criminalité, de manière préventive... Est ce si différent de mesurer des crânes ?

La propagande nazie faisait des allemands les descendants de la race supérieure des aryens.
Le peuple juif est sensé être le peuple élu de Yahvé.
Les Américains pour certains se considèrent comme le nouveau peuple élu de Dieu, puisque le protestantisme voit dans la réussite professionnelle terrestre la preuve de la faveur de Dieu et comme l’Amérique "domine" le Monde... In God we Thrust. God Bless America etc...

Les japonais encore de nos jours se considèrent plus ou moins comme le peuple "supérieur" de l'Asie par rapport à tous les autres. On le sait fort mal en occident mais durant la seconde guerre mondiale les Japonais et le Nazi partageaient se sentiment d'être supérieurs aux peuples voisins, et amenés naturellement à les dominer. Les Japonais on laissé de très mauvais souvenirs dans tous les pays d'Asie qu'ils ont occupé pendant les 2ème guerre mondiale : camps de concentration aussi, expérimentation sur des soldats américains faits prisonniers, populations féminines des pays occupées forcées de servir pour le "réconfort" des soldats nippons etc..
Mahomet fondateur de l'Islam fait des musulmans les seuls vrais croyants là ou juifs et chrétiens se sont égarés.
Toujours la même mélodie, avec des instruments différents et une justification différente : les gène, le passé, Dieu; etc...
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par bepo le Lun 4 Mai 2015 - 16:26

Je crois que les inuits devait leur apport vitaminique au fait de consommer le foie et les abats crus et non à la seule consommation de graisse.
Il me semble sinon que la consonance entre Aryen et Iranien n'est pas fortuite, et que si peuple Aryen historique il y a, il se trouve probablement au moyen orient et n'est donc caractérisé ni par les yeux bleus, ni par la peau claire.
Sinon je partage l'opinion de Pyerre que l'apparence physique n'est qu'un prétexte à l'expression du racisme qui n'a en fait probablement que peu à voir avec la notion de race (ou dérivé) dans sa genèse.
Historiquement oui, pour l'occident il s'agissait de peuples qui pouvaient évoquer des traits simiesques, et qui ont pu être considérés comme un chainon manquant dans l'évolution de l'humanité. Mais la prétention propre à l'Homme n'a pas changé et elle lui fera considérer avec condescendance toute différence pour un petit moment encore.
Je crois que la xénophobie doit tirer au moins en grande partie son origine de la sédentarisation arrivée avec l'agriculture et de la nécessite accrue de défendre ses ressources (autant dire un contexte démographique radicalement différent de celui qui nous concerne actuellement)

Sinon il est bien que l'on parle de tout ça. Après avoir vu le témoignage d'une ex maire remplacé par un homologue FN, concernant les méthodes que ce FN déploie localement sans en faire grande publicité, et visionné quelques reportages sur la Nazisme et l'accession au pouvoir de Hitler, force est de constater que les similarités sont légions. Le point Godwin n'est plus forcément à fuir à tout prix.

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Eddy le Mar 5 Mai 2015 - 21:54

Euh, médiapart, pour causer de racialisme, y'a mieux... et c'est pas difficile de trouver...

Déjà, les nazis parlaient déjà surtout de la race Germanique, appartenant au groupe Aryen, celui-ci étant selon Rosenberg issu des peuples nordiques et selon Himmler, d'Asie, voir d'Asie mineure (cf. Ahnenherbe).
Concernant l'idée d'un haplogroupe ""Aryen"", ça pourrait correspondre avec le R1 :
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml

Étant donné que ces peuples causent une langue indo-aryenne et que généralement il y a un lien entre peuple et idiome, donc, de façon grossière, il se pourrait être accepté de parler ainsi d'indo-aryen comme il est aussi accepté de parler d'indo-européen.

Pour les Iraniens, les liens sont assez forts, il n'y a qu'à voir avec le Zoroastrisme ou les relations diplomatiques tenues avec les nazis.

Enfin, pour les peuples du Sahel, il y a eu quelques études, politisées, de Hans Gunther ou d'Alfred Rosenberg afin de contenter certains Smile

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 8:56

Le terme xénophobie est peut peut être plus parlant pour exprimer la réaction de rejet hostile de l'étranger que le mot racisme.
Le xénophobe est celui qui a une peur irrationnelle de ce qui est différent, étranger à lui. C'est une peur qui s'explique je crois. Une sorte d'instinct ancien. Spontanément vous irez vers ceux qui vous ressemblent physiquement car inconsciemment vous vous direz : il me ressemble, à l'extérieur, donc il pense comme moi à l'intérieur, je le comprends, il me comprends, donc je peux communiquer avec lui et je n'ai rien a craindre de lui. On a constaté que des techniques visant à copier la gestuelle d'un interlocuteur, discrètement, provoquait une meilleur communication avec lui. Le regard de l'autre capte une foule d'information inconsciente et assimile posture physique et proximité de pensée. Donc on baisse la garde. L'autre agit comme moi, alors je peux avoir confiance.
Je me dis que les différences morphologiques et la xénophobie reposent aussi peut être sur cet instinct. Si l'autre n'a pas la même couleur de peau, la même façon de parler, de bouger, inconsciemment, on se dit : il ne pense pas comme moi, qui est-il ? Comment puis je lui faire confiance je ne sais pas comment il pense ? Peut être est-il hostile ? Je ne peux pas spontanément lui faire confiance. Je ne le comprends pas.
Je ne dis pas que c'est parfaitement rationnel je pense plutôt en terme d'instinct. Vous comprenez ? Qui se ressemble s'assemble.
Après cet instinct primitif, animal peut être, reptilien peut être, est sans doute plus ou moins fort selon les gens.
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Mégalopin le Jeu 7 Mai 2015 - 11:53

Palatinus a écrit:
Le xénophobe est celui qui a une peur irrationnelle de ce qui est différent, étranger à lui. C'est une peur qui s'explique je crois. Une sorte d'instinct ancien.  

Une timidité probablement...:
http://www.legrandsoir.info/peine-de-mort-violence-policiere-et-racisme-aux-etats-unis.html
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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Pieyre le Jeu 7 Mai 2015 - 11:58

Palatinus a écrit:Le terme xénophobie est peut peut être plus parlant pour exprimer la réaction de rejet hostile de l'étranger que le mot racisme.
Je suis assez opposé à cet emploi des termes en -phobe qu'on a vu fleurir ces dernières années. Leur intérêt est qu'ils sont percutants; aussi qu'ils permettent de stigmatiser facilement. Que ce soit à tort ou à raison n'est pas dans mon propos. Le problème, c'est qu'ils associent des sens qui sont apparentés d'une façon discutable. La phobie, c'est d'abord une pathologie. Dans l'idéal, le terme ne devrait donc pas servir à exprimer un jugement qui se voudrait objectif concernant autre chose que le sens premier de peur morbide ou de crainte.

Certes je peux comprendre ce que tu indiques. Être opposé à quelqu'un, avoir de l'aversion pour lui, c'est sans doute relié à une crainte mais pas forcément à une crainte primitive ou pulsionnelle. Ce qu'on a appelé la germanophobie dans les années 1930 pouvait bien correspondre à une telle crainte concernant ceux qui étaient considérés comme des ennemis, mais ce n'était tout de même pas comparable à la claustrophobie.

De même le terme d'islamophobie est contestable, comme on l'a vu dans un débat récent, non seulement en raison de l'élément formant -phobie mais aussi parce qu'il ne permet pas bien de distinguer entre ceux qui sont contre les musulmans, ceux qui sont contre l'islam, voire ceux qui sont contre l'islamisme.

Il est difficile de revenir sur l'usage, parce que lui opposer un autre usage prend du temps, surtout quand les tenants du premier se servent des mots comme d'armes d'autant plus efficaces qu'elles sont ambiguës.
Ici l'ambiguïté tient au fait que l'on confond la peur et la haine. Ce n'est pas la même chose, même si on peut penser que la seconde s'alimente de la première.

Et pourtant il y a une construction moins sujette à caution, qui correspond à l'élément formant -anti. On dit un effet un antisémite et non un sémitophobe, ce qui est plus clair. Alors pourquoi ne pas dire un anti-étrangers, un anti-musulmans, un anti-islam, etc. ?

Selon moi, être anti, cela peut bien recouvrir des sentiments de peur ou de haine, mais c'est d'un point de vue psychologique, pas d'un point de vue légal, où l'on n'a pas à sonder les reins et les cœurs, ni de faire des suppositions hasardeuses qui peuvent donner lieu à des incriminations implicites.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 7 Mai 2015 - 13:15, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 12:27

Nous sommes parfaitement d'accord ma compagne et moi sur le terme islamophobie, que nous rejetons totalement. Nous préférons "islamocritique". Je n'ai pas dis que j'étais certains de mes explications Smile C'est juste une hypothèse, un idée, une intuition. Une tentative d'explication. Basée sur ce que je connais le mieux : moi même, mon vécu, ce que je vois, entends, lis, autour de moi.

J'utilisais le terme "phobe" car il renvoi à "phobos", la peur, la terreur, donc à quelque chose d'irrationnel, de non objectif ou du moins de non conscient peut être.

Rejeter l'autre par instinct, si il est différent, par pulsion animale subconsciente/inconsciente, donc non rationnelle/consciente. Sans raison objective si tu veux. L'animal en nous, le primate ou le reptile je ne sais pas qui s'exprime encore. Je ne sais pas. C'est une hypothèse.

Par exemple : je ne connais rien à la culture marocaine, je n'ai jamais fréquenté de maghrébins, je ne connais aucune langues d’Afrique du nord, du moyen orient, je ne connais presque rien à l'histoire du Maroc, je n'y suis jamais allé, rien à leur musique, arts etc... amène moi au milieu d'un groupe de marocains, aussi bienveillants et sympathiques soient-ils, au début du moins, je serais très mal à l'aise. Parce qu'il me sont presque totalement non familier, pas les mêmes comportements, traditions, habitudes etc...
Je serais donc au début "tendu", "stressé", nerveux, sur le qui vive, ne me sentant pas à ma place, me sentant moi même étranger.

Même si ce groupe objectivement est très sympathique avec moi. Au début j'aurais cette réaction. Et petit a petit je pense qu'elle s'estompera. Parce que mon ignorance se comblera, la familiarité se créera. Je serais rassuré. Je découvrirais des points communs aussi, des ressemblances, qu'ils ne sont pas si différents de moi au fond. Mais avec du temps.
Après certaines personnes réagissent plus ou moins fortement je pense à ce qui leur est étranger. Certains même au contraire recherche cette différence. Tu comprends ce que j'essais d'expliquer ?

Tu connais les HPs Smile Tendance à formuler des hypothèses (parfois juste ou non) a partir d'une quantité très faibles d'éléments, et difficulté à décortiquer, expliquer la totalité des étapes du raisonnement aboutissant à leur conclusion. C'est peut être ça là chez moi. Je ne sais pas si j'ai tort ou raison. C'est quelque chose qui m'est venu, et qui me semble tenir un peu debout.
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