Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

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Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 9:28

"Il n'existe qu'une vertu : le savoir, et un vice : l'ignorance". Socrate (d'après Platon)

L'ignorance alimente entre autre le racisme.

Source : wikipédia

La couleur de la peau humaine, encore appelée teint ou complexion, présente une gradation continue du blanc au marron foncé presque noir, avec parfois des tons rosés ou cuivrés.

La quantité et la nature des mélanines contenues dans la peau, ainsi que leur répartition, sont les principaux critères déterminant sa couleur. Produisant en moyenne moins de mélanine que les hommes, les femmes ont un teint légèrement plus clair. Par ailleurs, le carotène alimentaire peut, en quantité importante, donner une composante légèrement jaunâtre à la peau. L’hémoglobine des capillaires sanguins donne une coloration rosée aux peaux claires, sauf chez les personnes ayant une couche de graisse sous-cutanée épaisse, comme c'est souvent le cas chez les Extrême-Orientaux.

La génétique joue un rôle capital dans la détermination du teint, mais aussi l'exposition au soleil, la plupart des humains bronzant sous l'effet des radiations ultraviolettes. L'absorption de certains médicaments, ainsi que des pathologies comme la maladie d'Addison, peuvent aussi provoquer des hyperpigmentations, ou au contraire des dépigmentations (exemple du vitiligo). Les hormones féminines en grande quantité provoquent chez certaines femmes une hyperpigmentation partielle du visage (masque de grossesse).

La mélanine, pigment déterminant le teint, est produite dans des cellules appelées mélanocytes. Leur nombre moyen par surface de peau est le même chez tous les humains, quelle que soit la couleur. Il dépend par contre de la partie du corps considérée (il est faible, par exemple, sur les paumes des mains).

Les différences entre les peaux claires et sombres sont essentiellement dues aux caractéristiques des mélanosomes, sortes de granules chargés de mélanine fabriqués par les mélanocytes qui les distribuent grâce à leurs bras (dendrites) aux autres cellules de la couche basale de l’épiderme, appelées kératinocytes ; celles-ci les répartissent au-dessus de leur noyau, diminuant ainsi les risques de dommage causé par les UV au matériel génétique. Un mélanocyte dessert en moyenne quarante kératinocytes. Plus les mélanosomes sont gros, nombreux et chargés en mélanine, plus la peau est foncée. Chez les personnes à peau sombre d’origine africaine, les mélanosomes mesurent en général plus de 0,8 microns, alors que chez les Asiatiques et les Européens, même basanés, ils sont typiquement plus petits.

D’autre part, dans les peaux noires d’origine africaine, les mélanosomes sont indépendants les uns des autres, ce qui permet un meilleur étalement. Des cultures de cellules in vitro ont d’ailleurs montré que les kératinocytes également présentaient des caractéristiques différentes, ceux des peaux noires africaines répartissant les mélanosomes de façon plus régulière. Chez les personnes d’origine européenne ou asiatique, quel que soit leur teint, les mélanosomes ne sont pas indépendants les uns des autres, mais regroupés dans des sortes de petits sacs ; ils ne sont donc pas en mesure d’être répartis très régulièrement au-dessus du noyau.

Un dernier facteur, qui joue surtout chez les populations d'origine européenne, méditerranéenne ou centre-asiatique, est la nature des pigments contenus dans les mélanosomes (eumélanine ou phaéomélanine) et leurs proportions respectives. La phaéomélanine, orange-rouge en forte concentration, est naturellement moins foncée que l’eumélanine brun-noir.

Dès 1964, une recherche effectuée en Grande-Bretagne sur la couleur de la peau dans des familles mixtes afro-européennes avait mis en évidence une nette influence de l’hérédité, et la mise en jeu de plus d’un gène. Dans la population étudiée, le teint des enfants semble résulter de l’addition des teints des parents (ex: blanc + noir = brun clair). En fait, sauf dans le cas de mutations pathologiques, les gènes déterminant la couleur de la peau sont encore mal connus. Ils pourraient être nombreux : sur la centaine de gènes contrôlant la couleur du poil chez les rongeurs domestiques, quinze ou vingt ont un homologue chez les humains.

Les gènes influençant la couleur de la peau déjà identifiés sont le MC1R, dont certaines variantes (allèles) déterminent la « peau de roux » et la présence de taches de rousseur, et plus récemment le slc24a5. Le MC1R joue un rôle important surtout chez les populations européennes ou d’origine européenne. Beaucoup de ses mutations, qui entraînent un éclaircissement de la peau, existent principalement hors d’Afrique..

Le rôle du slc24a5 a été découvert lors de recherches concernant la livrée du poisson zèbre, cypriniforme d'eau douce. Les chercheurs ont montré que l’éclaircissement de la livrée chez la variété Golden est déterminé par la mutation d'une protéine codée par ce gène. Comme il a son équivalent dans l’espèce humaine, les recherches concernant son rôle ont été étendues à un échantillon de personnes d'ascendance afro-européenne. Dans ce type de population, le slc24a5 serait responsable de presque 38 % de la variabilité. L’éclaircissement de la peau serait donc dû dans un certain nombre de cas à une seule mutation de ce gène, apparue soit en Afrique du Nord, soit au Moyen-Orient, et qui se serait ensuite répandue en Eurasie où elle se serait stabilisée.

En dehors de la variabilité normale, certaines mutations considérées comme pathologiques peuvent influencer le teint. L'albinisme en est un exemple.

La gradation du teint en fonction de la latitude a été observée depuis longtemps. En 1997, Relethford a montré que l’indice de réflexion de la peau, moindre à l’équateur, croissait en fonction de la latitude. Concrètement, cela signifie que plus on se déplace vers les pôles (moins la peau reçoit d’UV en moyenne dans l'année), plus la couleur de peau des autochtones s’éclaircit. Ce phénomène semble confirmé par une recherche de 2000. L’hypothèse la plus généralement retenue pour expliquer ce fait est que sous de hautes latitudes une peau trop sombre augmente le risque de souffrir de rachitisme par manque de vitamine D, celle-ci n'étant synthétisée que si une quantité suffisante d’UV pénètre jusqu’au derme. De fait, avant l’apparition des suppléments vitaminés, le rachitisme était particulièrement fréquent en hiver dans les zones tempérées, même chez les Européens à peau claire. Les Inuits au teint cuivré tirent leur vitamine D d'une alimentation particulière, riche en graisse d'animaux marins. Le phénomène inverse, le fonçage de la peau au fur et à mesure de l’augmentation des UV, est en général expliqué par les risques de brûlure et de cancers cutanés encourus par les peaux claires. Néanmoins, d’autres hypothèses ont été proposées, comme la fréquence accrue des fausses couches chez les hominidés nus à peau pâle, les UV détruisant les réserves en vitamine B9.

La couleur de la peau est donc un caractère adapté à un facteur de l'environnement, la lumière du soleil. Les variations sont, selon toute vraisemblance, dues à la sélection naturelle.
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Message par Pieyre le Sam 25 Avr 2015 - 18:05

C'est un article qui me paraît réaliser une bonne synthèse. Il m'a appris beaucoup de choses.

Il répond bien au pourquoi. Mais le fait que des variations qui sont présentes depuis des dizaines de milliers d'années dépendent de la sélection naturelle ne me paraît pas bien étonnant.

Est-ce qu'il y a là une problématique ?

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Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 18:40

Non je ne crois pas. Cela me parait juste une démonstration incontestable et scientifique que :

- primo : la couleur de peau n'est qu'une variable "superficielle" chez une seule et même espèce : l'homme.
- secondo : cette variable d'apparence, non seulement n'est pas une preuve d'inégalité mais au contraire d'adaptation. Ce qui est positif.
- tertio : que tout discours raciste, affirmant une quelconque inégalité chez les être humains basée sur la couleur de peau est sans fondement.

Je dirais en fait que. D'une certains point de vue. Il y a une inégalité entre les hommes. Non pas dans leur qualité d'être humain. Mais dans leur adaptation à leur milieu. Je m'explique : une personne à la peau très claire, rousse par exemple, sera bien moins adaptées à un climat tropical qu'un africain à peau noire par exemple.
Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple.
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Message par Eddy le Sam 25 Avr 2015 - 18:57

Ceci peut même devenir nocif (mélanomes ou déficit en vitamine D) dans le dernier exemple que tu donnes Palatinus...

A noter que le racialisme a pris jour dans les haplogroupes de façon plus moderne et adaptée aux connaissances actuelles, je ne parle pas de la ségrégation raciale qui peut en découler et qui n'est qu'un usage détourné d'un outil.

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Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 19:03

Haplogroupes ?
Racialisme ?
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Message par Eddy le Sam 25 Avr 2015 - 19:08

Arf, le racialisme était l'étude des races à l'image du comte de Gobineau.

Les haplogroupes sont des groupes humains tracés à partir du chromosome Y.

fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe
en.wikipedia.org/wiki/List_of_haplogroups_of_historic_people

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Message par Pieyre le Sam 25 Avr 2015 - 20:24

Palatinus a écrit:Non je ne crois pas. Cela me parait juste une démonstration incontestable et scientifique que :

- primo : la couleur de peau n'est qu'une variable "superficielle" chez une seule et même espèce : l'homme.
- secondo : cette variable d'apparence, non seulement n'est pas une preuve d'inégalité mais au contraire d'adaptation. Ce qui est positif.
- tertio : que tout discours raciste, affirmant une quelconque inégalité chez les être humains basée sur la couleur de peau est sans fondement.

Je dirais en fait que. D'une certains point de vue. Il y a une inégalité entre les hommes. Non pas dans leur qualité d'être humain. Mais dans leur adaptation à leur milieu. Je m'explique : une personne à la peau très claire, rousse par exemple, sera bien moins adaptées à un climat tropical qu'un africain à peau noire par exemple.
Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple.
Tout cela ne me paraît pas susceptible de contestation, y compris de la part des gens qui ont des positions racistes. La couleur de la peau, par exemple, n'est pour eux qu'un marqueur de stigmatisation ou d'exclusion. Ils chercheraient plutôt à déterminer des caractères génétiques correspondant à des qualités ou des tendances plus discriminantes pour justifier leurs positions.
De même la qualité d'être humain, si elle concerne le fait que tous les hommes appartiennent à la même espèce et que des lois sont établies pour qu'ils aient les mêmes droits fondamentaux, je ne pense pas que ce soit tellement mis en question. Il n'est pas besoin d'avoir un jugement moral sur les êtres humains pour reconnaître ce deuxième point. C'est une question de garantir la paix au sein des groupes humains et entre eux.
Je ne parle pas ici des racistes extrémistes si l'on peut dire, mais du racisme ordinaire, qui s'applique davantage à stigmatiser le comportement des individus appartenant à certaines populations, en les rapportant éventuellement à des tendances innées, mais pas forcément.


Dernière édition par Pieyre le Sam 25 Avr 2015 - 22:22, édité 1 fois (Raison : détails)

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Message par Bacha Posh le Sam 25 Avr 2015 - 20:26

Très bonne idée de sujet et (selon mon humble avis) très bonnes réponses apportées !

"Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple."

L'atout de sa couleur est inutile mais en plus on pourra remarquer que sa peau n'etant pas tout à fait adaptée à un climat froid et sec, il lui sera nécessaire pour son bon fonctionnement de créer même artificiellement les conditions qui la maintiennent en bon état.

Par exemple, à Londres, un Noir sera irrité par sa peau qui aura tendance à tirer et "craqueler" comme une terre déshydratée. En fait, sa peau sera sec par manque de soleil. Pour se soulager, il lui faudra étaler du lait ou une crème anti-dessèchement et super-hydratante sur sa peau qui "imitent" l'effet du soleil sur sa peau. Le contraire est vrai.

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Message par Palatinus le Sam 25 Avr 2015 - 22:00

La couleur de peau n'est qu'un exemple. Au fond, nous sommes tous des êtres humains, mais chacun de nous, soit de manière innée soit de manière acquise ou les 2, est plus ou moins adaptés à certaines situations ou activité. Aucun de nous n'est supérieur ou inférieur à son voisin. Dans l'absolu. Mais temporairement. Uniquement en fonction des circonstances (lieu, temps, activité, comportement attendu), il vaudra mieux faire appel à untel plutôt qu'a untel. Il n'y as pas d'inégalité absolue, mais des complémentarité permanentes.
Et plus on a de gens complémentaires avec soi autour de soi, plus on a de chances de réussir des choses variées.
Evidemment cela ne veut pas dire qu'il faut façonner le société comme le Meilleur des Mondes ou réduire une personne à ce qu'elle sait faire ou être de mieux. Simplement qu'il faut voir en nos différences des complémentarité utile qui nous renforcent. Plutôt que des facteurs de division ou de jalousie ou de haine.
Ne me demandez pas de résoudre des équations complexes. Par contre si vous avez besoin d'une boussole éthique/morale ou d'un bon orateur ou là... je suis davantage votre homme. Smile
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Message par fleurblanche le Sam 2 Mai 2015 - 17:24

Par exemple, à Londres, un Noir sera irrité par sa peau qui aura tendance à tirer et "craqueler" comme une terre déshydratée. En fait, sa peau sera sec par manque de soleil. Pour se soulager, il lui faudra étaler du lait ou une crème anti-dessèchement et super-hydratante sur sa peau qui "imitent" l'effet du soleil sur sa peau. Le contraire est vrai.

Je ne sais pas mais... le soleil n'hydrate pas la peau des Noirs.


"Et inversement, un africain à peau noire verra l'atout que sa couleur de peau utile sous climat tropical, totalement inutile en milieu froid et humide. Par exemple."

L'atout de sa couleur est inutile mais en plus on pourra remarquer que sa peau n'etant pas tout à fait adaptée à un climat froid et sec, il lui sera nécessaire pour son bon fonctionnement de créer même artificiellement les conditions qui la maintiennent en bon état.

En milieu non tropical, et même en milieu tropical mais quand on s'expose peu au soleil, ou que le soleil fait défaut, la peau des Noirs s'éclaircit naturellement.


Dès 1964, une recherche effectuée en Grande-Bretagne sur la couleur de la peau dans des familles mixtes afro-européennes avait mis en évidence une nette influence de l’hérédité, et la mise en jeu de plus d’un gène. Dans la population étudiée, le teint des enfants semble résulter de l’addition des teints des parents (ex: blanc + noir = brun clair). En fait, sauf dans le cas de mutations pathologiques, les gènes déterminant la couleur de la peau sont encore mal connus. Ils pourraient être nombreux : sur la centaine de gènes contrôlant la couleur du poil chez les rongeurs domestiques, quinze ou vingt ont un homologue chez les humains.

Les gènes influençant la couleur de la peau déjà identifiés sont le MC1R, dont certaines variantes (allèles) déterminent la « peau de roux » et la présence de taches de rousseur, et plus récemment le slc24a5. Le MC1R joue un rôle important surtout chez les populations européennes ou d’origine européenne. Beaucoup de ses mutations, qui entraînent un éclaircissement de la peau, existent principalement hors d’Afrique..

Oui, les gènes sont quelque chose d'étonnant Smile
Une de mes relations, une femme, a des ascendances africaine noire, amérindienne et irlandaise. Elle a épousé et eu des enfants avec un africain noir. Parmi leurs enfants, se trouve un à l'apparence africain noir de peau très sombre, et un à l'apparence métissée, mais très clair de peau. A les voir ensemble, on a du mal à croire qu'ils sont nés des 2 mêmes parents.

J'ai travaillé une fois dans un cabinet de pédiatrie qui suivait des familles depuis 2 générations. Dans le lot, il y avait une famille de métis. Les enfants sont à leur tour devenus adultes et ont envoyé leurs enfants dans le même cabinet. L'un des fils métis a un jour envoyé en consultation un garçon d'une dizaine d'années qu'il m'a présenté comme étant son fils. Je regarde le petit : teint européen, cheveux châtain clair bien lisses, yeux verts. Le père de l'enfant me dit que la mère de l'enfant est originaire d'Europe de l'Est. Je ne dis rien mais je n'en pense pas moins " En voilà un à qui on a refilé une grossesse qui n'était pas de lui, il n'est pas très malin !". Je me dis ça et juste à ce moment-là je me rends compte d'une chose. Cette famille de métis avait en fait un nez assez particulier. Ils avaient tous le même nez. Et je me rends compte que l'enfant avait hérité du même nez. Il était donc vraiment le fils à son père. Wink

Une autre fois je reçois dans une clinique un homme à l'apparence 100% européenne. Je lui demande son nom. Il me donne un nom et un prénom typiquement africains tous les deux. Je fais celle qui n'a rien entendu, je lui redemande ses nom et prénoms. Il me redit la même chose. Je le regarde droit dans les yeux, et je lui dis que je n'avais pas le temps de plaisanter. Il ne dit rien, met la main dans sa poche, sort sa pièce d'identité et me la tend. Je lis la pièce d'identité, et j'ai envie de rentrer sous terre, de me faire toute petite. En fait, le monsieur était né de 2 parents métis tous les 2, d'où son apparence 100% européenne (en effet il faut savoir que 2 métis peuvent avoir parmi leurs enfants toutes les échelles de métissage, mais aussi un enfant totalement noir, et un enfant totalement blanc).
Donc le monsieur était né de 2 parents métis, et ses parents n'avaient rien trouvé de mieux à faire que de lui donner un nom africain, et un prénom également africain. (Imaginez un homme à l'apparence 100% européenne qui dit s'appeler, par-exemple, Moussa Diomandé ! ! ! (j'ai changé les noms et prénoms) )
Je me suis confondue en excuses mais le monsieur l'a pris avec le sourire en me disant qu'il était habitué à ce que son identité et son apparence entrainent des quiproquos. Very Happy

Depuis ces aventures, je ne me fie plus trop à l'apparence des gens.   Cool

Quand j'ai accouché de ma première fille, les sages-femmes qui m'ont fait accoucher, et avec lesquelles j'avais des relations de travail (=boulot), donc des relations à la fois de travail et de travail (   Wink   ), m'ont harcelée pour savoir si le père de mon enfant était européen, voire asiatique. En effet ma fille était extrêmement claire de peau (elle l'est encore aujourd'hui). J'ai fini par lâcher le morceau : non son père n'était ni européen ni asiatique, il était tout simplement un africain d'Afrique noire mais au teint roux. Oui, ça existe des rouquins africains. Le père a ma fille a même des tâches de rousseur sur le visage. Ma fille a hérité du teint de son père, quand même atténué par mes propres gènes, et la racine de ses cheveux est rousse. Pendant longtemps, les gens refusaient de me croire quand je disais que c'était ma fille, tellement elle était "jaune" et mignonne, et moi noire et banale. Les gens disaient que je ne devais être que la nounou de cette enfant, d'autant plus que je faisais plus jeune que mon âge et ressemblais plus à une ado qu'à une professionnelle de la santé de 24 ans.
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Message par fleurblanche le Sam 2 Mai 2015 - 23:47

Avez-vous entendu parler du Projet Génographique ?

" Le Projet génographique (en anglais The Genographic Project) est une vaste étude d'anthropologie génétique lancée en avril 2005 et prévue pour durer 5 ans, dans le but de cartographier les migrations humaines, en réalisant l'analyse de l'ADN d'échantillons prélevés sur plus de 100 000 personnes à travers les cinq continents. "

Lire la suite sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_g%C3%A9nographique

J'ai suivi le documentaire dans lequel ils présentent les résultats du projet. C'était long, il était très tard, j'étais très fatiguée mais ça en valait la peine.

En plus de toutes les analyses qu'ils ont faites sur divers continents, j'ai suivi avec intérêt les résultats des tests qu'ils ont réalisé sur les habitants d'une même rue aux Etats Unis. Ces habitants étaient originaires de pays différents, certains venaient d'Asie, d'autres d'Afrique du Nord, d'autres d'Europe, etc. Mais ils habitaient dans la même rue.

Le moment un peu "drôle" c'est quand 2 afro-américains de la rue ont été classés dans le même groupe génétique que des européens de la rue. Les uns et les autres se sont regardés avec étonnement. Idem pour l'homme d'origine israélienne qui s'est retrouvé dans le même groupe que d'autres personnes avec lesquels il ne se sentait aucun lien.

Tout ça était très instructif et passionnant.
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Message par lailague le Dim 3 Mai 2015 - 0:12

J'ai lu avec intérêt toute la discussion, je vous invite à regarder une vidéo en tapant sur un moteur de recherche : Nina Jablonski - Skin color is an illusion

En gros, les populations exposées à un certains taux d'UV ont plus de mélanine et une peau plus foncée car cela les protège de certaines maladies de peau. Ces personnes sont habituées à recevoir beaucoup d'UV et à s'en protéger, et leur corps produit une certaine quantité de vitamine D qui leur est suffisante lorsqu'elles habitent dans des zones suffisamment ensoleillées.

Mais avec les migrations, ces populations de couleur se retrouvent dans des zones du globes n'ayant pas assez de soleil, donc elles ne synthétisent pas assez de vitamine D et se retrouvent par la suite avec pas mal de problèmes psychologiques ou physique.

A l'inverse, une personne de type européen s'expose à certains risques si elle s'expose à trop de soleil alors que son corps n'est pas prémuni contre sa nocivité. D'ou le développement de cancers de la peau par exemple.

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Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 8:57

C'est le "bon sens" de la Nature. Si on essai de faire rentrer un cube dans un trou cylindrique... Mettez un personne très rousse en plein désert du Sahara... Et apparemment l'inverse se vaut. Mettez un africain d'Afrique centrale à peau noire en Alaska pendant un certain temps il en souffrira aussi.
Cela n'ôte rien à la qualité des gens, à leur dignité, il n'y a aucune supériorité infériorité. Certaines morphologie sont simplement plus adaptées à certains milieux par héritage c'est tout. Il serait plus intelligent. Je trouve. De s'en servir. D'utiliser les personnes les plus adaptées au meilleur environnement (en général évidemment). Sans que cela devienne systématique et contraignant. Plutôt que d'en faire un facteur de division ou de racisme. Je me demande comment la mythique race "aryenne" de grands blonds aux yeux bleus, race supérieure évidemment comme chacun sait, supporterait le climat du Sahara ? XD
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Message par Eddy le Dim 3 Mai 2015 - 16:10

Je me demande comment la mythique race "aryenne" de grands blonds aux yeux bleus, race supérieure évidemment comme chacun sait, supporterait le climat du Sahara ? XD
Comment se comportent les Berbères et les Kabyles ?
Ils possèdent quantité d'ascendance Européenne à défaut d'être Aryens comme tu dis, mais ils se débrouillent plutôt bien...
De même que les Iraniens n'ont pas trop de problèmes dans leurs zones arides... Wink

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Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 16:39

@Eddy : je ne suis pas sûre que l'aryen type aimerait être comparé à un Kabyle ou a un Berbères XD
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Message par louise le Dim 3 Mai 2015 - 17:38

Je trouve que l'approche faite sur l'explication de la couleur de la peau, est imparable pour tous les discours racistes.
Par contre, peut-on avoir des précisions sur la notion d'aryen-type"? Celle-ci peut-elle être déconnectée de toute la mythique qui l'entoure?

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Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 18:04

@Louise : par aryen type je parlais du "fantasme" nazi du grand caucasien blond aux yeux bleus, celui des films de propagande (d'ailleurs ironiquement regardez quel morpho-type ont pris les comics américains pour Captain América : Grand, blond, musclé, yeux bleu, et quels sont ses pouvoirs ? La perfection physique de l'humanité de son temps - là ou le Superman de Jerry Siegel, fils d'immigrés juif lituanien, n'a pas se morphotype "aryen" et n'est même pas humain, c'est un réfugiés d'un monde mort). Le "sang pur". La "race supérieure". Le problème c'est que pour beaucoup il existe encore un "peuple aryen" venu d'Europe centrale ou de plus haut, descendus jusqu'au nord de l'Inde et ayant apporté la "civilisation" aux indiens.

J'ai même trouvé cette mention des aryens chez quelqu'un d'aussi pointu que Lenoir dans sont traité d'Histoire des religions. Hors ce peuple aryen n'a jamais existé. Il est le fruit d'une erreur de traduction du terme indien "arya". Au XIXème siècle il me semble, un traducteur occidental traduit le terme "arya" par "étranger". Il y avait aussi un tel préjugé en faveur de l'occident supérieur, civilisateur, vis à vis de peuples colonisés comme l'Inde. Que le "mythe" d'un peuple occidental venu civilisé il y a des millénaire les "barbares indiens" est très bien passé.

Hors le mot "arya" signifie "noble". Il désigne le nom d'une caste supérieure de la population locale. Et par les fouilles sur les cités de la vallée de l'Indus on sait que celle-ci étaient très avancées, il y a fort longtemps par rapport aux autre peuples du globe.

Malheureusement le "mythe" des aryens comme peuple étranger à l'Inde s'est tellement incrusté, a engendré tellement de littérature, au point d'inventé tout un tas de choses sur son compte sans véritable preuve. Juste par extrapolation et fantasme... Tout cela était très bien expliqué dans un article dont j'ai perdu la trace. J'ai retrouvé un article différent mais qui en parle sur le site de Médiapart :

http://blogs.mediapart.fr/blog/andre-burguiere/231114/le-mythe-des-indo-europeens-ou-l-obstination-dans-l-erreur
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Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ? Empty Re: Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ?

Message par louise le Dim 3 Mai 2015 - 18:19

Très précis, merci. Je n'ai pas d'autre question pour l'instant, tu as éclairé ma lanterne. J'ai un peu regardé Captain America, là mais je ne trouve nulle part qu'il est grand et blond aux yeux bleus (je m'excuse, je vois pas, enfin je vois bien qu'il est musclé et effectivement grand et fort). Tu veux dire que Marvel a détourné la propagande nazie en créant un super héros américain, en réponse, c'est ça? Est-ce qu'il y a eu une réponse des Nazis? Sur le même plan?
* Le Lenoir dont tu parles, c'est l'auteur du "Bonheur, un voyage philosophique"? juste en aparté...
Sinon je suis d'accord avec ce que dit le blog de Mediapart. Ce que je trouve intéressant, c'est l'idée-là :imaginer qu’un peuple, son héritage culturel (dont sa langue) comme son hérédité physique, forment un tout avec le territoire et si possible l’Etat qui lui correspondent. Parce qu'en fait, c'est bien l'idée que tout un chacun se fait d'un état. C'est peut-être pour cela aussi qu'on en arrive à l'idée de suprématie nationale et dégénère en racisme.
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi et comment des soi-disant scientifiques pouvaient en arriver à mesurer des crânes, pour avoir besoin d'asseoir la soi-disant supériorité de la "race" (j'ai vraiment horreur de ce mot) indo-européenne. Apparemment, même Hitler lui-même n'y croyait pas vraiment, cela lui semblait plus un outil pour asservir, non?
Il me semble aussi important de souligner et mettre en parallèle ceci : Pour certains, le concept de « race supérieure » est une déformation de la notion de « peuple élu » : dans une certaine mesure, les théoriciens de la race aryenne ont retourné le concept fondateur du peuple juif d'être choisi par Dieu pour être entièrement soumis à ses commandements et, dans un contexte de profond antisémitisme, ont choisi les Aryens pour être la « race supérieure ».

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Message par Palatinus le Dim 3 Mai 2015 - 23:50

Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ? Steven10

Les images valent mieux que des mots : ci dessus Steve Rogers. Alias Captain America. Produit d'une technologie d'amélioration mélangeant biochimie et radiations. Le sérum du "super soldat" est l'oeuvre du professeur Abraham Erskine (biochimiste et physicien allemand de génie qui a fuit le nazisme). Son obsession : améliorer la race humaine, la rendre meilleur. A l'origine le personnage s'appelait Reinstein (et non Erskine), allusion à Albert Einstein, symbole du génie. Ses première recherches furent financées par les nazis. Mais quand ils exigèrent qu'il fasse des tests sur cobaye humain il refusa et quitta la pays. Il fut récupéré par les Américains et poursuivi avec eux le projet baptisé "Renaissance". Faire d'un être humain maladif, chétif, malingre, souffreteux, un surhomme. Steve Rogers était ainsi jeune, et déjà blond, peau très pâle.
Tout comme Verner Von Braun inventeur des V1 et V2 qui pilonnèrent Londres sera récupéré par les Américain et dirigera longtemps leur programme spatial.

Chez les même auteurs de comics tu as la contrepartie nazi, un des ennemis de Captain America : Masterman

Pourquoi des couleurs de peau variées chez l'homme ? 2008-010

Mon Lenoir est Frédéric Lenoir, oui apparemment c'est le même que le tiens. Moi j'ai lu son excellent petit traité d'histoire des religions et là je lis l'âme du monde.

Louise : sous la précédente présidence (Sarkozy), il fut un temps question de chercher des la naissance un "gène" de la criminalité, de manière préventive... Est ce si différent de mesurer des crânes ?

La propagande nazie faisait des allemands les descendants de la race supérieure des aryens.
Le peuple juif est sensé être le peuple élu de Yahvé.
Les Américains pour certains se considèrent comme le nouveau peuple élu de Dieu, puisque le protestantisme voit dans la réussite professionnelle terrestre la preuve de la faveur de Dieu et comme l’Amérique "domine" le Monde... In God we Thrust. God Bless America etc...

Les japonais encore de nos jours se considèrent plus ou moins comme le peuple "supérieur" de l'Asie par rapport à tous les autres. On le sait fort mal en occident mais durant la seconde guerre mondiale les Japonais et le Nazi partageaient se sentiment d'être supérieurs aux peuples voisins, et amenés naturellement à les dominer. Les Japonais on laissé de très mauvais souvenirs dans tous les pays d'Asie qu'ils ont occupé pendant les 2ème guerre mondiale : camps de concentration aussi, expérimentation sur des soldats américains faits prisonniers, populations féminines des pays occupées forcées de servir pour le "réconfort" des soldats nippons etc..
Mahomet fondateur de l'Islam fait des musulmans les seuls vrais croyants là ou juifs et chrétiens se sont égarés.
Toujours la même mélodie, avec des instruments différents et une justification différente : les gène, le passé, Dieu; etc...
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Message par bepo le Lun 4 Mai 2015 - 16:26

Je crois que les inuits devait leur apport vitaminique au fait de consommer le foie et les abats crus et non à la seule consommation de graisse.
Il me semble sinon que la consonance entre Aryen et Iranien n'est pas fortuite, et que si peuple Aryen historique il y a, il se trouve probablement au moyen orient et n'est donc caractérisé ni par les yeux bleus, ni par la peau claire.
Sinon je partage l'opinion de Pyerre que l'apparence physique n'est qu'un prétexte à l'expression du racisme qui n'a en fait probablement que peu à voir avec la notion de race (ou dérivé) dans sa genèse.
Historiquement oui, pour l'occident il s'agissait de peuples qui pouvaient évoquer des traits simiesques, et qui ont pu être considérés comme un chainon manquant dans l'évolution de l'humanité. Mais la prétention propre à l'Homme n'a pas changé et elle lui fera considérer avec condescendance toute différence pour un petit moment encore.
Je crois que la xénophobie doit tirer au moins en grande partie son origine de la sédentarisation arrivée avec l'agriculture et de la nécessite accrue de défendre ses ressources (autant dire un contexte démographique radicalement différent de celui qui nous concerne actuellement)

Sinon il est bien que l'on parle de tout ça. Après avoir vu le témoignage d'une ex maire remplacé par un homologue FN, concernant les méthodes que ce FN déploie localement sans en faire grande publicité, et visionné quelques reportages sur la Nazisme et l'accession au pouvoir de Hitler, force est de constater que les similarités sont légions. Le point Godwin n'est plus forcément à fuir à tout prix.

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Message par Eddy le Mar 5 Mai 2015 - 21:54

Euh, médiapart, pour causer de racialisme, y'a mieux... et c'est pas difficile de trouver...

Déjà, les nazis parlaient déjà surtout de la race Germanique, appartenant au groupe Aryen, celui-ci étant selon Rosenberg issu des peuples nordiques et selon Himmler, d'Asie, voir d'Asie mineure (cf. Ahnenherbe).
Concernant l'idée d'un haplogroupe ""Aryen"", ça pourrait correspondre avec le R1 :
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml

Étant donné que ces peuples causent une langue indo-aryenne et que généralement il y a un lien entre peuple et idiome, donc, de façon grossière, il se pourrait être accepté de parler ainsi d'indo-aryen comme il est aussi accepté de parler d'indo-européen.

Pour les Iraniens, les liens sont assez forts, il n'y a qu'à voir avec le Zoroastrisme ou les relations diplomatiques tenues avec les nazis.

Enfin, pour les peuples du Sahel, il y a eu quelques études, politisées, de Hans Gunther ou d'Alfred Rosenberg afin de contenter certains Smile

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Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 8:56

Le terme xénophobie est peut peut être plus parlant pour exprimer la réaction de rejet hostile de l'étranger que le mot racisme.
Le xénophobe est celui qui a une peur irrationnelle de ce qui est différent, étranger à lui. C'est une peur qui s'explique je crois. Une sorte d'instinct ancien. Spontanément vous irez vers ceux qui vous ressemblent physiquement car inconsciemment vous vous direz : il me ressemble, à l'extérieur, donc il pense comme moi à l'intérieur, je le comprends, il me comprends, donc je peux communiquer avec lui et je n'ai rien a craindre de lui. On a constaté que des techniques visant à copier la gestuelle d'un interlocuteur, discrètement, provoquait une meilleur communication avec lui. Le regard de l'autre capte une foule d'information inconsciente et assimile posture physique et proximité de pensée. Donc on baisse la garde. L'autre agit comme moi, alors je peux avoir confiance.
Je me dis que les différences morphologiques et la xénophobie reposent aussi peut être sur cet instinct. Si l'autre n'a pas la même couleur de peau, la même façon de parler, de bouger, inconsciemment, on se dit : il ne pense pas comme moi, qui est-il ? Comment puis je lui faire confiance je ne sais pas comment il pense ? Peut être est-il hostile ? Je ne peux pas spontanément lui faire confiance. Je ne le comprends pas.
Je ne dis pas que c'est parfaitement rationnel je pense plutôt en terme d'instinct. Vous comprenez ? Qui se ressemble s'assemble.
Après cet instinct primitif, animal peut être, reptilien peut être, est sans doute plus ou moins fort selon les gens.
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Message par Mégalopin le Jeu 7 Mai 2015 - 11:53

Palatinus a écrit:
Le xénophobe est celui qui a une peur irrationnelle de ce qui est différent, étranger à lui. C'est une peur qui s'explique je crois. Une sorte d'instinct ancien.  

Une timidité probablement...:
http://www.legrandsoir.info/peine-de-mort-violence-policiere-et-racisme-aux-etats-unis.html
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Message par Pieyre le Jeu 7 Mai 2015 - 11:58

Palatinus a écrit:Le terme xénophobie est peut peut être plus parlant pour exprimer la réaction de rejet hostile de l'étranger que le mot racisme.
Je suis assez opposé à cet emploi des termes en -phobe qu'on a vu fleurir ces dernières années. Leur intérêt est qu'ils sont percutants; aussi qu'ils permettent de stigmatiser facilement. Que ce soit à tort ou à raison n'est pas dans mon propos. Le problème, c'est qu'ils associent des sens qui sont apparentés d'une façon discutable. La phobie, c'est d'abord une pathologie. Dans l'idéal, le terme ne devrait donc pas servir à exprimer un jugement qui se voudrait objectif concernant autre chose que le sens premier de peur morbide ou de crainte.

Certes je peux comprendre ce que tu indiques. Être opposé à quelqu'un, avoir de l'aversion pour lui, c'est sans doute relié à une crainte mais pas forcément à une crainte primitive ou pulsionnelle. Ce qu'on a appelé la germanophobie dans les années 1930 pouvait bien correspondre à une telle crainte concernant ceux qui étaient considérés comme des ennemis, mais ce n'était tout de même pas comparable à la claustrophobie.

De même le terme d'islamophobie est contestable, comme on l'a vu dans un débat récent, non seulement en raison de l'élément formant -phobie mais aussi parce qu'il ne permet pas bien de distinguer entre ceux qui sont contre les musulmans, ceux qui sont contre l'islam, voire ceux qui sont contre l'islamisme.

Il est difficile de revenir sur l'usage, parce que lui opposer un autre usage prend du temps, surtout quand les tenants du premier se servent des mots comme d'armes d'autant plus efficaces qu'elles sont ambiguës.
Ici l'ambiguïté tient au fait que l'on confond la peur et la haine. Ce n'est pas la même chose, même si on peut penser que la seconde s'alimente de la première.

Et pourtant il y a une construction moins sujette à caution, qui correspond à l'élément formant -anti. On dit un effet un antisémite et non un sémitophobe, ce qui est plus clair. Alors pourquoi ne pas dire un anti-étrangers, un anti-musulmans, un anti-islam, etc. ?

Selon moi, être anti, cela peut bien recouvrir des sentiments de peur ou de haine, mais c'est d'un point de vue psychologique, pas d'un point de vue légal, où l'on n'a pas à sonder les reins et les cœurs, ni de faire des suppositions hasardeuses qui peuvent donner lieu à des incriminations implicites.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 7 Mai 2015 - 13:15, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 12:27

Nous sommes parfaitement d'accord ma compagne et moi sur le terme islamophobie, que nous rejetons totalement. Nous préférons "islamocritique". Je n'ai pas dis que j'étais certains de mes explications Smile C'est juste une hypothèse, un idée, une intuition. Une tentative d'explication. Basée sur ce que je connais le mieux : moi même, mon vécu, ce que je vois, entends, lis, autour de moi.

J'utilisais le terme "phobe" car il renvoi à "phobos", la peur, la terreur, donc à quelque chose d'irrationnel, de non objectif ou du moins de non conscient peut être.

Rejeter l'autre par instinct, si il est différent, par pulsion animale subconsciente/inconsciente, donc non rationnelle/consciente. Sans raison objective si tu veux. L'animal en nous, le primate ou le reptile je ne sais pas qui s'exprime encore. Je ne sais pas. C'est une hypothèse.

Par exemple : je ne connais rien à la culture marocaine, je n'ai jamais fréquenté de maghrébins, je ne connais aucune langues d’Afrique du nord, du moyen orient, je ne connais presque rien à l'histoire du Maroc, je n'y suis jamais allé, rien à leur musique, arts etc... amène moi au milieu d'un groupe de marocains, aussi bienveillants et sympathiques soient-ils, au début du moins, je serais très mal à l'aise. Parce qu'il me sont presque totalement non familier, pas les mêmes comportements, traditions, habitudes etc...
Je serais donc au début "tendu", "stressé", nerveux, sur le qui vive, ne me sentant pas à ma place, me sentant moi même étranger.

Même si ce groupe objectivement est très sympathique avec moi. Au début j'aurais cette réaction. Et petit a petit je pense qu'elle s'estompera. Parce que mon ignorance se comblera, la familiarité se créera. Je serais rassuré. Je découvrirais des points communs aussi, des ressemblances, qu'ils ne sont pas si différents de moi au fond. Mais avec du temps.
Après certaines personnes réagissent plus ou moins fortement je pense à ce qui leur est étranger. Certains même au contraire recherche cette différence. Tu comprends ce que j'essais d'expliquer ?

Tu connais les HPs Smile Tendance à formuler des hypothèses (parfois juste ou non) a partir d'une quantité très faibles d'éléments, et difficulté à décortiquer, expliquer la totalité des étapes du raisonnement aboutissant à leur conclusion. C'est peut être ça là chez moi. Je ne sais pas si j'ai tort ou raison. C'est quelque chose qui m'est venu, et qui me semble tenir un peu debout.
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Message par Mégalopin le Jeu 7 Mai 2015 - 12:33

Palatinus a écrit:
Au début j'aurais cette réaction. Et petit a petit je pense qu'elle s'estompera. Parce que mon ignorance se comblera, la familiarité se créera. Je serais rassuré. Je découvrirais des points communs aussi, des ressemblances, qu'ils ne sont pas si différents de moi au fond. Mais avec du temps

Voir à ce sujet l'excellente émission 'Rendez-vous en terre inconnue" Wink



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Message par Invité le Jeu 7 Mai 2015 - 12:36

Eddy a écrit:
Je me demande comment la mythique race "aryenne" de grands blonds aux yeux bleus, race supérieure évidemment comme chacun sait, supporterait le climat du Sahara ? XD
Comment se comportent les Berbères et les Kabyles ?
Ils possèdent quantité d'ascendance Européenne à défaut d'être Aryens comme tu dis, mais ils se débrouillent plutôt bien...
De même que les Iraniens n'ont pas trop de problèmes dans leurs zones arides... Wink

Afrique du Nord haplogroupe Y : E1b1b (M81) très majoritaire, ascendance "européenne" faible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#Recherches_modernes
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M215_(Y-DNA)

Pour ADN mitochondrial origine "européenne" importante http://fr.wikipedia.org/wiki/Maghr%C3%A9bins#G.C3.A9n.C3.A9tique
U6 spécifiquement berbère avec relation ibérique http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_U_(mtDNA)#Haplogroup_U6
https://www.facebook.com/laurita.yamil/posts/151159795050809

Génétique comme culture néolithiques, mégalithes, témoignent de forts échanges entre Europe occidentale et Afrique du Nord (un sens, deux sens, continuité, influences ?), sur ce qu'on peut considérer comme une frange Atlantique assez isolée de l'Europe orientale et du Proche Orient.
Autochtone à l'Afrique du Nord du moins dès que l'on y rencontre, l'homme de Mechta el Arbi, pendant du cro-magnoïde européen (culture ibéro-maurusienne), se présente comme un europoïde très robuste,
il succède à l'homo sapiens archaïque représentant de la culture atérienne (pendant de Neanderthal ? il semble qu'il y ait continuité entre lui et l'homme de Mechta el Arbi postérieur),
il sera amalgamé par populations capsiennes plus graciles apparues dans l'Est algérien et Sud Tunisien (Aurès...) que l'on rapproche des natoufiens et d'homo sapiens jusqu'au Kenya,
mais il apparaît également une gracilisation des mechtoïdes qui pourrait s'être acheminés vers l'apparition des profils capsiens classiques (les premiers restes capsiens furent laissés de côté par les chercheurs français car il ressemblaient tant aux habitants contemporains anatomiquement qu'ils croyaient voir là les squelettes des indigènes...),
il reste par ailleurs de nos jours encore un héritage mechtoïde dans la population,
les Guanches canariens (de culture indéniablement berbère) demeurèrent ses quasi purs représentants jusqu'à l'arrivée des Espagnols.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire_de_l'Alg%C3%A9rie
http://encyclopedieberbere.revues.org/1626
http://leforumdesnumides.online.fr/viewtopic.php?id=51

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Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 14:07

Mégalopin a écrit:
Palatinus a écrit:
Au début j'aurais cette réaction. Et petit a petit je pense qu'elle s'estompera. Parce que mon ignorance se comblera, la familiarité se créera. Je serais rassuré. Je découvrirais des points communs aussi, des ressemblances, qu'ils ne sont pas si différents de moi au fond. Mais avec du temps

Voir à ce sujet l'excellente émission 'Rendez-vous en terre inconnue"  Wink


Je ne l'ai jamais suivi cette émission. Mais j'en ai entendu parlé. C'est un regret. Mais son principe est très intéressant. Parfois l'invité sait en tirer quelque chose de nouveau pour lui. Un enrichissement.
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Message par louise le Jeu 7 Mai 2015 - 18:57

Pour l'émission rdv en Terre inconnue : c'est vrai que c'est un enrichissement pour l'invité qui découvre, en général, ébahi, une autre culture tellement différente de la sienne, il se laisse porter par le courant, le feeling très sincère qui passe avec les autochtones, qui sont eux-mêmes enrichis de la visite de l'invité. En général, l'émotion est au rendez-vous, cela se voit dans les yeux, le partage des moments, qui sont souvent très forts, emblématiques, c'est aussi le but de l'émission. Ce que je regrette, c'est souvent caricatural?L'occidental qui découvre la fraîcheur et l'authenticité de l'autochtone et vice-versa...Mais bon.
L'une des mes émissions préférées, c'était avec Charlotte de Turckheim chez les Nenets.

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Message par Pieyre le Jeu 7 Mai 2015 - 20:40

Palatinus a écrit:J'utilisais le terme "phobe" car il renvoi à "phobos", la peur, la terreur, donc à quelque chose d'irrationnel, de non objectif ou du moins de non conscient peut être.
Le terme d'irrationnel ne me convient pas tellement, parce que tout peut être analysé rationnellement d'un certain point de vue, et qu'à l'inverse rien n'est jamais décidé par nous en fonction des seules raisons qu'on se donne. De même pour l'objectivité. Il y a une objectivité première, celle des perceptions. C'est dans l'interprétation qu'on en fait qu'on ajoute beaucoup de choses dont on n'est que partiellement conscient. Alors c'est ce troisième terme qui me paraît le plus adapté, le défaut de conscience. Je comprends qu'en pratique on dise que tel comportement n'est pas rationnel ou que tel jugement n'est pas objectif. Mais, ce qui importe, c'est la conscience que l'on a de ce qui se produit en nous quand on cède à la peur ou qu'on exprime son aversion. Et elle est forcément relative en chacun de nous.

Rejeter l'autre par instinct, si il est différent, par pulsion animale subconsciente/inconsciente, donc non rationnelle/consciente. Sans raison objective si tu veux. L'animal en nous, le primate ou le reptile je ne sais pas qui s'exprime encore. Je ne sais pas. C'est une hypothèse.
Tout ce qui existe en nous correspond à un intérêt évolutif, le rejet de celui qui ne fait pas partie de notre groupe y compris. Et cela ne concerne pas seulement des strates primaires de notre cerveau. C'est ce que certains anti-racistes ne veulent pas comprendre, qui ne s'attachent qu'à une sorte de raison universaliste, en condamnant tout écart de façon moralisante.
Ici je me sens obligé de parler de moi. Je ne me sens pas tellement solidaire des groupes auxquels on pourrait m'assimiler. Et, cette solidarité, c'est tout de même le premier ressort du racisme. Ce qui m'importe chez les gens, c'est d'abord l'excellence qu'ils peuvent manifester, en divers domaines. Et il est clair qu'on pourra en trouver dans toutes les races qu'on voudra définir. Il n'empêche que je ne suis pas qu'un être de raison. Je ne peux pas dire que j'ai d'exclusivité en matière amoureuse, mais j'ai des préférences nettes pour un certain type de femmes, qui correspondent à une identité personnelle, qu'on pourrait dire raciale. Est-ce déjà du racisme ? Eh bien qu'on réponde oui ou non, je m'en moque. C'est ainsi. Je ne veux pas me déterminer en fonction d'une telle stigmatisation.

Au début j'aurais cette réaction. Et petit a petit je pense qu'elle s'estompera. Parce que mon ignorance se comblera, la familiarité se créera. Je serais rassuré. Je découvrirais des points communs aussi, des ressemblances, qu'ils ne sont pas si différents de moi au fond. Mais avec du temps.
Après certaines personnes réagissent plus ou moins fortement je pense à ce qui leur est étranger. Certains même au contraire recherche cette différence. Tu comprends ce que j'essais d'expliquer ?
J'imagine que si je m'installais pour la vie dans un autre pays, j'essaierais d'intégrer ses valeurs, éventuellement en faisant valoir les miennes comme je le pourrais. Mais qu'en serait-il s'il y avait sur place une forte communauté de gens de même origine que moi ? C'est là que se pose la véritable question.

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Message par Palatinus le Jeu 7 Mai 2015 - 22:16

Il y a des communauté installées à l'étranger qui sont ouvertes, d'autres fermées, on ne peut pas généraliser.

J'en parlais avec ma compagne à midi. Elle n'aime pas la sonorité des langues arabes, c'est une question de gout, de feeling, c'est tout, ce n'est pas du racisme, simplement du gout personnel. Si on se met à dire que quelqu'un est raciste parce qu'il n'aime pas tel ou aspect purement esthétique cela devient ridicule. Je n'aime pas la couleur noire alors je suis raciste envers les Africains centraux ? C'est absurde. Dans ce cas tout le monde est tout le temps raciste et comme tout le monde l'est plus personne ne l'est et il n'y a plus a juger et condamner personne.
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Message par louise le Jeu 7 Mai 2015 - 23:01

Tu parles comme Sarkozy ?!

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Message par Palatinus le Ven 8 Mai 2015 - 0:04

@Louise : ah ? Et c'est mal ? Comme le dirait Luke Skywalker "Il y a encore du bon en lui" (en Nicolas Sarkozy j'entends) enfin surement, faut chercher. XD
Anakin Nicolas a été tué par Dark Sarkozy XD
Quand Dark Sarkozy est apparu, l'homme de bien qu'était Anakin Nicolas est mort...
D'ailleurs, blague a part, tout le monde a été enfant un jour. Et certains réagissent mal quand on le leur rappelle... Regardez comme Nicolas Sarkozy a réagit quand Patrick Poivre D'arvor lui a dit qu'on avait senti en lui le "petit garçon" heureux à la joie enfantine à un moment précis... 2 semaines plus tard PPDA avait fini sa carrière à la TV. Il faut croire que Sarkozy est fâché avec le petit Nicolas qu'il a été. Non ?

Il ne dit QUE des horreurs Nicolas Sarkozy ? Ça existe un talent aussi extraordinaire dans le monde ? XD

Un formateur que j'ai eu un jour nous a raconté cette anecdote : un de ses client/patient est venu le voir, il était embarrassé car il voulait qu'on l'aide à se débarrasser d'une vilaine habitude : il s'énervait littéralement pour n'importe quoi, tout le temps. Notre formateur lui a répondu : mais c'est extraordinaire ! C'est un réel talent ! Comment vous faites ! Moi je sais pas, pourtant parfois ça me serait bien utile, apprenez moi ! (sans ironie aucune).
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Message par louise le Ven 8 Mai 2015 - 2:26

Ce n'est ni mal ni bien cela dépend du point de vue où on se place.

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Message par Palatinus le Ven 8 Mai 2015 - 7:10

@Louise : j'avoue ne pas connaître par cœur les propos de Nicolas Sarkozy Smile ... y a bien une vague histoire de "carsher" dont je me souviens... un "casse toi pauvre con" aussi XD ...Par contre si tu veux j'ai une belle phrase de Franklin Delano Roosevelt a propos d'un certain chancelier Hitler sans doute vers 1933 : "Un homme qui aime les chiens ne peut pas être foncièrement mauvais". Il y a aussi cette belle phrase du grand philosophe Michel Colucci, dit "Coluche" :
"Dieu a dit : il y aura des grands, il y aura des petits, il y aura des beaux et il y aura des moches, il y aura des blancs et il y aura des noirs, et pour les petits noirs et moches ce sera très dur !"

Blague a part, notre fils est "quarteron", un quart "de couleur", vu que je suis caucasien et ma compagne métisse Caucase/Antilles. Les Antillais ont aussi une expression mignonne pour ceux qui sont métisses blanc/noir et ou le noir ne se voit pas, ce sont des "bounty inversés" (blanc dehors, noir dedans). C'est dit sans méchanceté. Alors pour nous notre fils c'est un peu notre petit "bounty inversé" vu qu'il est typiquement caucasien de peau. Quand ma compagne était enceinte nous avons su très tôt que ce serait un garçon mais nous ne savions pas du tout si son coté antillais se verrais ou pas. Pendant cette période la grand mère de ma compagne, un dame très âgée, d'une autre époque, pas méchante, mais parfois avec des réflexion d'un "racisme ordinaire" (pas plus tard que le week end dernier elle nous a dis qu'il y avait "des arabes qui étaient des gens très bien et qu'elle en connaissait un de très gentil") , donc je disais pendant la grossesse de ma compagne, la fameuse grande mère m'a pris a part un jour et m'a dit, comme si elle me révélait une idée de génie : "Mais... tu sais qu'y peut être noir ?!". Alors moi j'ai répondu en jouant l'imbécile surpris "Ah bon ! C'est pas possible ! J'y avais pas pensé tiens !". Et en l’occurrence pour moi cela n'aurait absolument rien changé. Ma compagne a une couleur de peau qui me convient très bien et ce qui m'a le plus attiré en premier c'est son sourire magnifique, éclatant.

Bon c'est vrai... je le reconnais... j'ai envie de tirer a vue sur les cons a peau violette qui portent une cravate jaune, mais je me fais soigner, je vais a des groupes de parole... XD

Tiens, anecdotes qui me reviennent :

- il y a quelques années, un basketteur américain avait tenu des propos franchement homophobes et agressifs contre les gay. Alors un acteur de série TV très connu : Georges Takei (Ikaru Sulu dans la vieille série Star Trek des années 60) qui est gay mais a du longtemps le caché et n'a pu faire son coming out que tardivement, a répondu a ce basketteur avec beaucoup d'humour. Il a réalisé un clip video, montrant les exploits du basketteur sur le terrain, on le voyait sous tout les angles, en plein effort, et Georges Takei de commenter : tu ne nous aimes pas, mais moi et mes amis on t'aime beaucoup, tu es très sexy, musclé, etc... (avec un immense sourire bien moqueur). J'ai trouvé cela très bien trouvé.

- il y a quelque mois, au Etats Unis, lors d'une sorte de reality show, un suprématiste blanc, genre adhérant au KKK, un homme charmant, accepta de se prêter à un test ADN histoire de prouver à tous sa "pureté" raciale de caucasien. Personne ne connaissait les résultats avant qu'ils soient lu en direct et il s’avéra que ce cher Mr avait au moins 15% de son patrimoine génétique originaire d'Afrique Centrale ! Evidemment il devint fou de rage, traita cela de mensonge, etc... évidemment cela faisait très mauvais effet vis à vis de ses "amis". On s'est dit que visiblement, l'arrière grand papa avait du "fauter" avec une esclave dans un champ de coton et que lui même n'était pas issu de la branche légitime... ce qu'il ignorait. Et cela a amusé beaucoup de monde.
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Message par louise le Ven 8 Mai 2015 - 10:54

Je suis désolée si ma remarque a été mal prise ? Toujours est-il que j'ai beaucoup réfléchi à ce que tu as dit concernant le feeling envers une langue. Sur le coup, les personnes ordinaires ont tendance à prendre cela pour du racisme. Je me suis projetée dans le cas et effectivement je dois dire que personnellement, je n'aime pas trop la sonorité de certaines langues pourtant, je ne me considère pas comme raciste. Donc c'est un point de vue que l'on entend. Mais si j'ai fais référence à S. c'est surtout parce que je trouve que tu as un franc parler, comme lui. Dans mon esprit c'était plutôt une qualité...Mais comme le personnage est soit aimé, soit détesté, dès qu'on prononce son nom, cela fait débat.

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Message par Palatinus le Ven 8 Mai 2015 - 11:21

@Louise : ou as tu vu qu'elle était mal prise ? XD

Moi franc parlé XD Disons plutôt que je suis quelqu'un de désespérément sincère. Je dis les choses comme je les pense et les ressens. Parfois ça plait, parfois non. Spontanément je ne pense jamais à mal quand je les dis. Mais ce n'est pas toujours perçu ainsi.

Mais tu ne connais pas ma compagne, elle est franche elle, c'est déjà pas de tout repos toujours mais... cela a l'avantage d'éviter tout forme de dissimulation. Quand elle veut dire quelque chose elle le dit. Au moins on sait ou on va.

Personnellement je n'aime pas certains aspects de la personnalité de Nicolas Sarkozy, son arrogance, sa condescendance, son mépris affiché pour ses opposants politiques, sa tendance à s'approprié des succès qui sont parfois des succès d'autrui ou d'un groupe. Mais je ne le connais que sous son apparence d'homme public donc... Il a sans doute des qualités. Déjà cela semble quelqu'un d'énergique, qui se bouge, après est ce que c'est productif cela se discute. Je ne le connais pas en privé, mais il a surement des qualités.

Comme François Hollande aussi m'agace pour certains aspects de sa personnalité mais là aussi je ne le connais pas personnellement, donc j'ignore la totalité de l'homme. Il a parait-il toujours été très poli, courtois, respectueux avec Mme Chirac, et ne lui a jamais compliqué la tâche localement alors qu'il aurait pu. Je trouve cela plutôt bien, vu les bassesses et mesquinerie qu'on trouve souvent en politique. Et pourtant je ne crois pas que Mme Chirac ai été aussi indulgente avec lui.

Après elle aussi je ne la connais pas. La plupart du temps elle apparait froide, cassante, distante, hautaine. Mais l'on dit aussi que c'est quelqu'un qui met du temps a baisser sa garde, et qu'un fois qu'on la connait, qu'il y a de la confiance réciproque, elle laisse paraitre beaucoup plus d'humour, y compris d'auto-dérision. Comme quoi...

Regarde Jacques Chirac, c'est "l'escroc sympathique". Son bilan politique intérieur est assez navrant, on le sait mouillé jusqu'au coup dans plein d'affaire louche, mais c'est aussi un homme sincèrement proche du peuple, bon vivant. Quand il allait au salon de l'agriculture serrer la paluche à l'agriculteur et tâter le cul de la vache, il ne se forçait pas, c'était sincère.

J'ai beaucoup aimé les 2 documentaires de Karl Zero, l'un sur Chirac, l'autre sur Sarkozy, ou il les fait parlé par la bouche d'un imitateur, comme si ils racontaient leur vie. A la fin , on éprouve une certaine sympathie pour les 2, car ils apparaissent très humains, avec de bons et mauvais coté. Les documentaires justement évitent l’écueil du jugement de valeur.
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Message par louise le Mar 12 Mai 2015 - 20:48

@Eddie "Euh, médiapart, pour causer de racialisme, y'a mieux... et c'est pas difficile de trouver...".
Désolée Eddie on peut toujours trouver mieux sur un sujet, mais le blog cité en l'occurrence était très intéressant. Il en faut pour tout le monde!

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Message par Invité le Mer 13 Mai 2015 - 12:05

Eddy a écrit:http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml



de ton site:


Late glacial migration of E-M78 to Mediterranean Europe

It is still unclear when haplogroup E first entered Europe. The earliest known prehistoric sample to date is an E-V13 from Catalonia dating from 5000 BCE. So we know for sure that E1b1b was present in southern Europe at least since the Early Neolithic. Nonetheless, the possibility of other migrations of E1b1b to southern Europe during the Mesolithic or Late Palaeolithic cannot be ruled out. It is highly probable that the E-M78 subclade, found at relatively high frequencies in Mediterranean Africa, especially in Egypt (45% of the population) migrated to southern Europe before Neolithic herders from the Cardium Pottery culture arrived.

One might wonder why E1b1b is more common in the southern Balkans (Greece included) and southern Italy than anywhere in the Middle East, except in Egypt. What's more, the dominant form of E1b1b in Southeast Europe is E-V13, a subclade absent from the Horn of Africa and only present at low frequencies in North Africa (peaking in Lybia), the Levant and western Anatolia.

It has usually been assumed among academics that E-V13 and other E1b1b lineages came to the Balkans from the southern Levant via Anatolia during the Neolithic, and that the high frequency of E-V13 was caused by a founder effect among the colonisers. This theory has it that E1b1b people were associated with the development of Neolithic lifestyle and the advent of agriculture in the Fertile Crescent and its earliest diffusion to Southeast Europe (Thessalian Neolithic) and Mediterranean Europe (Cardium Pottery culture). The only concrete evidence for this at the moment is the presence of the E-V13 subclade, commonest in the southern Balkans today, at a 7000-year old Neolithic site in north-east Spain, which was tested by Lacan et al (2011). However, since E1b1b has not been found in any of the various Neolithic sites from the Balkans and Central Europe, it is more likely that the Catalan E-V13 individual was descended from Mediterranean Mesolithic hunter-gatherers.

This alternate hypothesis is that E-V13 migrated directly from North Africa to southern Europe, crossing the Mediterranean from Tunisia to Sicily, then to Italy and to the southern Balkans. This scenario would explain why E-V13 reaches its peak frequency just on the opposite side of the Strait of Otranto from Italy, i.e. in Albania (+ Kosovo) and Thessaly.

During the Ice Age, Malta, Sicily and mainland Italy formed a single land mass and the coast of North Africa was approximately half the distance it was today, making Sicily visible from Tunisia. Considering that Homo sapiens managed to get all the way to Australia by boat between 70,000 and 40,000 years ago, crossing the Strait of Sicily, perhaps via the small island of Pantelleria halfway, would have posed no major problem. In fact, it is almost certain that humans crossed that strait numerous times during the Stone Age.

Other subclades of E-M78 also present in North Africa and Europe today, like V12, V22 and V65, could also have crossed alongside V13. It is perhaps only due to a founder effect that V13 became considerably more common than other subclades in Europe, especially in the Balkans and eastern Europe. The greatest diversity of E-M78 subclades in Europe is actually found in Iberia, Italy and France, and not in the Balkans (where nearly all E1b1b are V13).

The Sahara changed many times from a lush green place to a hot and arid desert in the last 20,000 years. It was as arid as today at the end of the last Ice Age 13,000 years ago, then the warming climate brought tropical monsoons again from 10,000 to 7,000 years before present. The desertification taking place today started around 6,200 years ago. This series of severe transformations of their environment surely had a tremendous effect on the indigenous (E1b1b) people, causing populations booms during the green millennia following the Last Glacial Maximum, then again during the Neolithic period, and prompting migrations to milder climes once the rain had gone. The region most affected by the desertification would have been around modern Libya. The northern Maghreb enjoys the protection of the mountains that stopped the advance of the desert. Egypt had the Nile and its delta. As a result, if desertification did prompt North Africans to cross the Mediterranean at one time or another, they would most probably have crossed to Sicily first.

In such a scenario, North Africans would have belonged primarily to haplogroup E-M78. E-V13 is more common in Lybia today than anywhere in the Near East, which concords with central North Africa as being a potential source for the European E-V13 (and other subclades of M78). In fact, the small presence of E-V13 in the Near East could be better explained by the extremely long Greek presence in the eastern Mediterranean from the time of Alexander the Great until the end of the Byzantine domination over the region during the Middle Ages. It would be unthinkable that over 1,500 years of Hellenisation and Byzantine rule in Anatolia and the Levant didn't leave any genetic trace. In Anatolia, E-V13 is found mostly in the western third of the country, the region that used to belong to ancient Greece. The absence of E-V13 from Central Anatolia does not concord with a diffusion linked to Neolithic agriculture. There is clearly a radiation from the Greece (where E-V13 makes up approximately 30% of the paternal lineages) to the East Mediterranean (where the frequency drops to under 5%).

A strong argument in favour of E1b1b crossing directly from North Africa to southern Italy is that South Italians have more African admixture than people in the Balkans, Greece or Anatolia. This is true of the Northwest African admixture and the East African (Red sea) admixture. Another argument is that E1b1b has never been found among the dozens of Neolithic Y-DNA samples in the Balkans or Central Europe.

The Neoltihic farmers who migrated from the Levant to the Balkans would have brought mostly Southwest Asian admixture and apparently exclusively Y-haplogroup G2a. Many Neolithic sites yielded an occasional "outsider" to the G2a majority, but these were lineages (C1a2, F, I1, I2) that are thought to belong to assimilated (or enslaved) Mesolithic hunter-gatherers. That was very probably the case with E-V13 in Catalonia too.

The hypothesis of E1b1b settling in Mediterranean Europe since the Late Paleolithic or Mesolithic would also explain:

1)...why South Italians and Iberians are remarkably dolichocephalic (long-headed) like North Africans, while North Italians (who are more of Italo-Celtic descent) are quite brachycephalic (broad-headed) like Central Europeans, Eastern Europeans and West Asians. A direct migration from North Africa to South Italy would have resulted not only in higher African admixture in South Italians, but also in a similar morphology. The Greeks are intermediary because they would have been blended with broad-headed West Asian Neolithic farmers (G2a) and later Bronze Age invaders (Indo-European R1a and R1b, but also Anatolian J2). Further north in the Balkans, the Mediterranean dolicocephalic type were supplanted by the Eastern European, Central Asian and West Asian brachycephalic type over time due to the numerous migrations to the region.

2)...the almost complete absence of other Paleolithic lineage (notably I2) from southern and central Italy, except in Sardinia, which was presumably not settled by Paleolithic North Africans due to its distance from the nearest coast. It would rather have been settled through Corsica from North Italy by Central European hunter-gatherers (I2a1). The modern Sardinian population distinguishes itself by its higher frequency of non-Mediterranean Mesolithic ancestry (such as WHG) but the nearly complete absence of East African admixture. Sardinia is also the only region of Italy which almost doesn't have any E-V13.

In the Balkans, I2a1b lineages only came between the Bronze Age (Thracians, Illyrians) and the Middle Ages (Slavs). If haplogroups C, F and I were the only Paleolithic European lineages, why would indigenous Paleolithic lineages be wiped out from the Balkans and most of Italy with the arrival of Near Eastern farmers, but survive and remain the dominant lineage in Sardinia, which was an important Neolithic centre belonging to the same Cardium Pottery culture as the rest of Italy ? The best explanation is that E1b1b was already the dominant Paleolithic lineage in the Balkans and Italy, apart from Sardinia, and therefore Paleolithic lineages weren't wiped out, but assimilated by Neolithic farmers, which assured their survival.

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Message par Eddy le Jeu 14 Mai 2015 - 14:40

Ceci expliquant celà, merci Uccen, intéressant.

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