Pourquoi une telle hétérogénéité du niveau intellectuel chez l'espèce humaine ?

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Bein oui: Pourquoi donc? (merci de lire les quelques lignes d'intro avant de répondre)

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Message par Manu 38 le Ven 6 Mar 2015 - 18:07

Je me pose ici la question du pourquoi de l'amplitude des écarts d'intelligence au sein de la population humaine:
1) Est-ce plutôt un "hasard"? Autrement dit : Si la nature a sélectionné une organisation cérébral qui nous a plutôt bien réussi globalement, les écarts d'intelligence n'en serait que la résultante non "désiré".
2) Est-ce le résultat d'une sélection? Une population présentant des niveaux intellectuels variés survivrait-elle mieux qu'une population plus homogène (y compris globalement plus maline) ou plus hétérogène d'ailleurs...

Donc deux choses : Déjà l'idée n'est pas de se demander si la différence intellectuelle entre les humains est "importante" ou "faible" (par exemple en la comparant à d'autres animaux). L'écart est ce qu'il est, la question est: Est-ce que cet écart a été sélectionné?
Et aussi le questionnement de la sélection se pose ici au niveau de la populations et non de l'individu (c'est un peu la même idée que pour la mortalité : S'il est super intéressant pour un individu d'être quasi-immortel cela n'a (presque) jamais été sélectionné car ce serait tout à fait inefficace au niveau de la population: Cela limiterait fatalement l'évolution).
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Message par Palatinus le Dim 8 Mar 2015 - 7:37

Qu'est ce que l'intelligence ?
Qu'est ce que le "niveau intellectuel" ?
Merci.
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Message par Manu 38 le Dim 8 Mar 2015 - 23:40

Bien entendu je ne te répondrai pas Palatinus. Essentiellement car j'ai le sentiment que tu ne me poses pas la question pour que j'y réponde... Rolling Eyes
(Juste que si je n'ai pas utilisé la notion de QI c'est qu'elle n'est pas pertinente ici: C'est une mesure relative).


C'est dommage qu'il n'y ait pas d'autres messages; c'était un sujet qui m’intéressait.
Au cas où je ne serai pas le seul, l'idée sous-jacente que je voulais développer était celle-ci:

Il arrive que la sélection naturelle ne favorise pas les individus que l'on identifierait comme les plus "performants" au premier abord (les plus rapides, les plus forts...): Un individu maigrelet peut être plus adapté pour survivre et se reproduire dans un milieu pauvre que son frère plus robuste par exemple.
De la même manière je pense qu'une trop grande intelligence pourrait être un handicape (par exemple car elle serait lié à une plus grande sensibilité/fragilité). Aussi la nature aurait pu sélectionner* parmi nos ancêtres une structure cérébrale impliquant une certaine "aléatoirité" dans la mise en place de l’intellect, un certain ratio dans la répartition de l'intelligence parmi la population.
Car peut-être des populations humaines hétérogènes intellectuellement aurait permis une meilleure survie de l'ensemble: Globalement plus "robuste" mais avec certains spécimens pouvant faire preuve d'une grande créativité si cela s'avère nécessaire.
Mais bien sûr tout cela est peut-être totalement faux...

(*Je fais référence au temps où l'humain a été créé (quand il chassait le mammouth elephant Cowboy ), car aujourd'hui je pense que tout cela n'est plus valable (je pense même que la séléction de notre espèce est de moins en moins "naturelle" mais c'est une autre histoire.)

question morale:
Même si ce post n'avait pour intention que de s'interroger au niveau scientifique je me sens obligé de rajouter que j'ai conscience que cette idée pourrait être utilisé pour développer des théories que je ne partage pas: Légitimer l'inégalité des individus ou même des "races", justifier le système des castes et pourquoi pas servir d'alibi pour des chantres de l'eugénisme...
Seulement, et c'est malheureux, la nature n'a pas de morale. Et si on l'étudie en sélectionnant ses recherches (voir ses résultats) en faisant en sorte que nos conclusions ne soient pas en désaccord avec notre morale (fut-ce la meilleure qui soit) cela n'est plus de la science.
Reste à nous de faire avec ce que la nature a bien voulu créer pour bâtir un monde morale, mais c'est un problème politique et non pas biologique...


Dernière édition par Tethys le Lun 9 Mar 2015 - 0:02, édité 1 fois
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Message par Palatinus le Dim 8 Mar 2015 - 23:48

Tu te méprends. Ma question est juste essentielle à mes yeux. On ne peut répondre à la tienne que si d'abord on précise de quoi l'on parle.

Et bien sûre que toutes les personnes participant au sujet s'accordent sur une unique définition. Je n'ai pas créé un topic d'étymologie pour rien. Smile

Si on veut dire : telle personne et plus ou moins intelligente que telle autre, si l'on questionne les quantités, l'éventuelle hétérogénéité, on ne peut le faire qu'en ayant d'abord définit de quoi l'on parle : Vitesse/quantité de mémorisation ? Calcul mental ? Compréhension de concepts complexes ? ...

Mais il n'y a pas de mal. Tu peux continuer si tu veux Smile
Bon courage Smile (sans ironie).
Je ne faisais que passer justement pour alimenter un peu la réflexion car je n'avais pas vu grand monde ici.
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Message par Pieyre le Lun 9 Mar 2015 - 0:08

Chez l'être humain comme dans toute espèce, si un caractère a des bases génétiques et si son expression a une importance relativement à la survie ou à la reproduction, il doit être soumis à une pression de sélection. Cela me paraît assez clair.

Et, dans une population étendue, la diversité de ce caractère me semble elle aussi correspondre à une telle sélection. Donc la répartition du niveau des performances intellectuelles, comme de l'orientation de l'intelligence, peuvent être mises en rapport avec une utilité globale pour cette population, même s'il ne s'agit pas de finalisme mais bien d'évolution naturelle, ou pour l'espèce humaine de coévolution entre nature et culture.


Dernière édition par Pieyre le Lun 9 Mar 2015 - 1:37, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Manu 38 le Lun 9 Mar 2015 - 0:36

@ Palatinus: Oh sorry! Smile
Mille excuses chevalier Respect
C'est seulement que c'est une question qui mériterait d'être posé sur la moitié des pages du forum...

En fait je n'aurais pas rédigé ce sujet il y a quelques années, justement car je pensais (ou plutôt je me forçais à le croire) que l'intelligence avec un grand I n'existait pas vraiment, que les compétences dans les différents domaines de l'intelligence était assez bien répartie: Lorsque il m'arrivait par mégarde d'étaler ma culture générale je m'empressais de m'excuser en déclarant que la culture et l'intelligence était deux choses bien différentes...
Seulement je pense aujourd'hui (et les tests de QI semble le confirmer) que lorsque l'on est performant dans une forme d'intelligence on le serra la plupart du temps aussi dans les autres. Mais après tout, même si je me trompe, l'idée que je développe pourrait rester valable. Il faudrait simplement la reprendre pour chacune des formes d'intelligence.

@ Pieyre
Chez l'être humain comme dans toute espèce, si un caractère a des bases génétiques et si son expression a une importance relativement à la survie ou à la reproduction, il doit être soumis à une pression de sélection. Cela me paraît assez clair.

Et, dans une population étendue, la diversité de ce caractère me semble elle aussi correspondre à une telle sélection. Donc la répartition du niveau des performances intellectuelles, comme de l'orientation de l'intelligence, peuvent être mis en rapport avec une utilité globale pour cette population, même s'il ne s'agit pas de finalisme mais bien d'évolution naturelle, ou pour l'espèce humaine de coévolution entre nature et culture.
Justement mon problème est sur la "prise" que la sélection naturelle a sur cet organe infiniment complexe qu'est le cerveau: Car même si ces éléments de bases sont limités, leurs agencements peut aboutir à un nombre de structures quasi-infini...
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Message par Pieyre le Lun 9 Mar 2015 - 1:34

Mais la réponse n'est-elle pas dans la question ? C'est la sélection naturelle qui a construit le cerveau, certes pas de façon planifiée, mais tout de même... Chaque élément de sa structure qui s'exprime de sorte qu'on perçoive, qu'on réfléchisse ou qu'on agisse avec efficacité doit avoir été soumis à la pression de sélection. Et si un agencement de ces éléments a une expression importante, il n'y a pas de raison qu'il n'en aille pas de même.

Le cerveau est complexe, mais le temps de la sélection est long, parce qu'il faut tenir compte de l'évolution chez les formes animales qui ont précédé l'être humain. Il est vrai que certains soutiennent que ce temps n'est pas assez long, que les animaux supérieurs dont l'homme sont trop complexes pour que l'évolution explique tout. C'est un débat de spécialistes dans lequel je suis incapable d'entrer. Dans le principe, toute complexité peut être produite avec des conditions favorables et un temps suffisamment long.

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Message par Manu 38 le Mer 11 Mar 2015 - 13:27

Mais la réponse n'est-elle pas dans la question ? C'est la sélection naturelle qui a construit le cerveau, certes pas de façon planifiée, mais tout de même... Chaque élément de sa structure qui s'exprime de sorte qu'on perçoive, qu'on réfléchisse ou qu'on agisse avec efficacité doit avoir été soumis à la pression de sélection. Et si un agencement de ces éléments a une expression importante, il n'y a pas de raison qu'il n'en aille pas de même
oui... C'est à peu près l'idée que j'en ai aussi...

Finalement, sans en avoir conscience, j'ai sans doute créé ce post pour mettre des mots sur une idée que j'avais et non pour avoir une réponse... Car, comme tu le dis, difficile de faire objectivement la part des choses.
Désolé.
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Message par Bibo le Mer 11 Mar 2015 - 14:16

Pieyre a écrit: Il est vrai que certains soutiennent que ce temps n'est pas assez long, que les animaux supérieurs dont l'homme sont trop complexes pour que l'évolution explique tout.
Ce débat est à peu près réglé (pas en détail, mais dans l'idée générale). La solution est de ne pas considérer toutes mutations comme ayant la même faible ampleure. Certaines touchent à des processus dévelopementaux qui viennent modifier en profondeur les organismes. La pression de sélection n'a donc pas une action homogène, il faut la considérer en prenant en compte les spécificité des populations, des espèces, des clades ainsi que les variations environementales soudaines, amenant à des "crises" et donc à des restructurations "ponctuel" de l'espace biologique.
Un lien ici et le salon Evolution Biologique de notre chère forum sont à votre disposition.

Le QI est un détail difficilement considérable devant l'ampleure des processus et des variables en jeux.
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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:26

Tethys a écrit:j'ai conscience que cette idée pourrait être utilisé pour développer des théories que je ne partage pas: Légitimer l'inégalité des individus ou même des "races", justifier le système des castes et pourquoi pas servir d'alibi pour des chantres de l'eugénisme...

Bibo a écrit: La pression de sélection n'a donc pas une action homogène, il faut la considérer en prenant en compte les spécificité des populations, des espèces, des clades ainsi que les variations environementales soudaines, amenant à des "crises" et donc à des restructurations "ponctuel" de l'espace biologique.

Le censored est un détail difficilement considérable devant l'ampleure des processus et des variables en jeux.

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Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 14:30

Tethys, malgré tout, sur ces questions il y a souvent un débat assez vif. Est-ce que ce forum serait plus apaisé ou bien plus déserté ?

Il y a deux points qui posent question.

— Que l'architecture du cerveau se mette en place en grande partie du fait du programme génétique, c'est admis comme pour toutes les autres parties du corps. Mais que l'expression des capacités intellectuelles doive beaucoup à ce programme, c'est plus contestable. Pour certaines personnes, c'est même inaudible. Ce serait essentiellement les conditions du développement et l'apprentissage qui conditionneraient les performances intellectuelles.

— Dans une population animale, la diversité phénotypique est utile à la survie de l'espèce. Si l'on considère le même phénomène du côté des capacités intellectuelles humaines, cela signifierait que leur répartition ne correspond pas juste à une distribution aléatoire, celle de la loi de Gauss principalement, mais bien à un ajustement de ses paramètres, comme la moyenne et l'écart-type, à une utilité ici et maintenant pour la population. Ainsi on pourrait penser que les capacités intellectuelles supérieures ont été utiles à l'humanité durant la période de son développement, mais qu'elles pourraient l'être moins par la suite. Et donc que le niveau intellectuel baisserait, ou du moins que l'écart-type serait réduit.


Dernière édition par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 14:32, édité 1 fois

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Message par Bibo le Mer 11 Mar 2015 - 14:31

hé vite hé a écrit:
Le censored est un détail difficilement considérable devant l'ampleure des processus et des variables en jeux.

Pourrais tu expliciter ce que tu entends par là ? Ou reformuler ?
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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:33

QI => censored car cela ne se mesure pas mais se constate, et encore.

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:35

hé vite hé a écrit:QI => censored car cela ne se mesure pas mais se constate, et encore.

c'est surtout son absence qui se constate

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:37

Pieyre a écrit:Ainsi on pourrait penser que les capacités intellectuelles supérieures ont été utiles à l'humanité durant la période de son développement, mais qu'elles pourraient l'être moins par la suite. Et donc que le niveau intellectuel baisserait, ou du moins que l'écart-type serait réduit.

on pourrait penser le contraire, ou l'inverse, ou une constance, ou des variations au fil du temps,
boucle avec plus haut (clades, races, blabla...).

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:38

Switch71 a écrit:
hé vite hé a écrit:QI => censored car cela ne se mesure pas mais se constate, et encore.

c'est surtout son absence qui se constate


Non, l'intelligence n'est jamais absente, elle est parfois déficiente, ou inapte sur tel point, ou inappropriée parce que plus à l'aise pour autre activité.

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:42

La grande question c'est de savoir si (et dans quelle proportion) la sélection naturelle agit encore sur les populations humaines ?

On commence à se rendre compte que d'autres facteurs entrent en jeu, comme la préférence sexuelle. Va-t-on vers un monde peuplé d’Apollon analphabèteet de it-girls aux connaissances approximatives?

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:44

hé vite hé a écrit:
Non, l'intelligence n'est jamais absente...

Je le croyais aussi jusqu'à la découverte de le téléréalité ;-) Mais sur le fond, oui, elle n'est jamais totalement absente !

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 14:50

Switch71 a écrit: Va-t-on vers un monde peuplé d’Apollon analphabèteet de it-girls aux connaissances approximatives?

Ou de scrofuleux asthmatiques mâtinés de bigleux obèses ?

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Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 15:32

Tout ce qui peut être constaté peut être mesuré, non ? C'est l'un des postulats de la science.

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 15:40

Pieyre a écrit:Tout ce qui peut être constaté peut être mesuré, non ? C'est l'un des postulats de la science.

Oui et non, parce qu'on joue sur les mots. Je peux constater la beauté d'un paysage ou d'une femme. C'est de la science ?

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Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 15:48

Cela pourrait en être, oui, dans la mesure où il y a des critères objectifs de la beauté (régularité des traits, harmonie des formes, indices qui correspondent à une action qu'on envisage, etc.)

Maintenant je ne prétends pas que toute appréciation esthétique correspond à une mesure. Simplement je ne dirais pas dans ce cas qu'il s'agit d'une constatation.

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Message par Pécuchet le Mer 11 Mar 2015 - 15:51

Pieyre a écrit:Tout ce qui peut être constaté peut être mesuré, non ? C'est l'un des postulats de la science.
Les scientifiques constatent parfois leur incapacité à mesurer, donc ce que tu dis est faux.

Pécuchet

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 16:00

Bâtir un être humain amélioré (passer vite morale merci, même si ça rattrape tout, idée, beau, la merde) en lui construisant des extensions bioélectroniques super agiles/efficaces (ou en lui mettant une bite sur la tête, comme disait feu cher sedenion) ne ME semble pas intelligent.
D'autres mesureraient l'intelligence et le brio de l'amélioration en constatant la puissance accrue d'un bras bionique ou la résolution ou netteté à distance d'une vision marvellesque.
Parce que là, en plus, ils pourraient le mesurer ces cons, et des comités d'experts tout assignés pondraient une éthique de l'amélioration humaine qui ne devrait pas accroître la performance au-delà de cinq écarts-types au carré en plus de la moyenne des cent meilleurs athlètes en la matière toutes nationalités confondues.
Je pense c'est mesurable.


Je pense aussi, Pieyre,
radotant ce dont je me servais l'autre jour,
que la douce rotondité bleue-verte des Appalaches n'a pas à être comparée à la virile saillie de l'Himalaya.
D'aucuns préfèreraient les unes, d'autres l'autre, d'autres aucunes.

Et enfin, l'appréciation la plus intelligente de l'intelligence est bien entendue la mienne,
si vous pouviez donc vous abstenir de parler dans le vide, ça me sidère.

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Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 17:27

Pécuchet a écrit:Les scientifiques constatent parfois leur incapacité à mesurer, donc ce que tu dis est faux.
Je prenais le verbe constater dans le sens d'observer, puisque c'était celui du contexte où je l'avais tiré.

Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que les scientifiques constatent leur incapacité à mesurer. D'un point de vue théorique oui, si leur théorique dénie toute mesure possible (c'est l'exemple du principe d'incertitude de Heisenberg). Mais, d'un point de vue pratique, ils se contentent d'y renoncer, sans préjuger qu'une autre théorie ne leur permette un jour.
Un exemple plus simple aurait été de dire que l'on pouvait constater que 1 + 1 = 2, ce qui signifie ici le démontrer, sans qu'il soit évidemment question de mesure.

Pieyre

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