Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

+13
Zzita
Zenji
Toshi
Alex_42
citrouille
Tigrabelle
Mégalopin
unglaublich
Dark La Sombrissime Encre
Darth Lord Tiger Kalthu
Vincenz'
Sol œil
ErikFromFrance
17 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 16 Mar 2015 - 13:29

Faut-il faire comprendre à quelqu'un qu'il a tort ?

Comment savoir que quelqu'un a tort ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par citrouille Lun 16 Mar 2015 - 13:59

Ben s'il croit des conneries, il ne peut qu'avoir tort mais cela dit, c'est une bonne question?

Je propose qu'un modérateur fasse l'arbitrage au sein de chaque fil.
citrouille
citrouille

Messages : 681
Date d'inscription : 26/09/2013
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 16 Mar 2015 - 14:30

Je propose qu'un modérateur fasse l'arbitrage au sein de chaque fil

comment reconnaître l'impartialité d'un arbitrage ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 16 Mar 2015 - 14:34

Comment savoir si celui qui fait l'arbitrage existe? Ou qu'il existe quelque chose qui ait à être arbitré? Et si tout ça n'était qu'une illusion?
Qui suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 16 Mar 2015 - 14:38

Dans quel état j'erre?

il faut peut être trouver de quoi meubler le vide

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 16 Mar 2015 - 14:46

Oui, mais la vacuité du meuble alors? N'est-ce pas un signe de spiritualité?

Dès lors, on peut voir zebras crossing comme une terre meuble et fertile, où chaque graine se connecte aux autres. Personne n'a raison, personne n'a tort, nous participons tous à une même unité.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Alex_42 Lun 16 Mar 2015 - 14:49

Bac Bver (terrapin) a écrit:... nous participons tous à une même unité.

Excellent Very Happy !

Laughing

Alex_42

Messages : 1340
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Sol œil Lun 16 Mar 2015 - 15:22

Comment faire comprendre à quelqu'un de mécanique que la raison n'est pas une fin en soi et qu'il existe des perceptions qui n'appartiennent pas à la raison, que ses perceptions ne sont pas le fruit de l'imagination, et qu'il faudrait pour cela commencer à comprendre la place de la pensée dans la recherche de la vérité et de la raison,


La raison a sa place dans le domaine de la science et dans beaucoup d'autre mais étant limité par son essence dualiste elle ne peut comprendre des choses qui n'appartiennent pas à son mode de perception, et de se fait enfonce des portes la ou il serait beaucoup plus judicieux de remettre la raison en cause.

Remettre la raison en cause ne veut pas dire la supprimer, mais la comprendre afin de lui redonner la place qu'elle mérite, il n y a aucune apologie de l'ignorance à se demander ceci, il est paradoxale de voir le monde gouverner par la raison n'est ce pas ??
Sol œil
Sol œil

Messages : 619
Date d'inscription : 10/01/2014
Age : 36

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 16 Mar 2015 - 16:25

H a écrit:Comment faire comprendre à quelqu'un de mécanique que la raison n'est pas une fin en soi et qu'il existe des perceptions qui n'appartiennent pas à la raison, que ses perceptions ne sont pas le fruit de l'imagination, et qu'il faudrait pour cela commencer à comprendre la place de la pensée dans la recherche de la vérité et de la raison,


La raison a sa place dans le domaine de la science et dans beaucoup d'autre mais étant limité par son essence dualiste elle ne peut comprendre des choses qui n'appartiennent pas à son mode de perception, et de se fait enfonce des portes la ou il serait beaucoup plus judicieux de remettre la raison en cause.

Remettre la raison en cause ne veut pas dire la supprimer, mais la comprendre afin de lui redonner la place qu'elle mérite, il n y a aucune apologie de l'ignorance à se demander ceci, il est paradoxale de voir le monde gouverner par la raison n'est ce pas ??

En remplaçant "raison" par " irrationnel" et "science" par "croyance", tes écrits restent savoureux.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Sol œil Lun 16 Mar 2015 - 16:28

Si sa croque sous ta dent tant mieux Licorneau 
Mais il serait quand même intéressant de voir et d'entendre se qui est dit et non se qui n'est pas dit, si l'on prête des intentions qui ne sont que le fruit de notre esprit il serait bon de se remettre en question dans se cas, ou quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage ... Smile
Sol œil
Sol œil

Messages : 619
Date d'inscription : 10/01/2014
Age : 36

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Tigrabelle Mer 18 Mar 2015 - 10:03

Hache a écrit:Comment faire comprendre à quelqu'un de mécanique

Tu es, dans ce postulat arbitraire, d'une violence sans fondement et que je trouve assez terrible, autant qu'injustifiée.

Il m'est douloureux de te lire.
Tigrabelle
Tigrabelle

Messages : 476
Date d'inscription : 02/01/2014
Age : 57
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Mer 18 Mar 2015 - 15:58

Tigrabelle a écrit:Il m'est douloureux de te lire.

C'est aussi violent de dire ça. non ?

Je me demande parfois ce que donnerait un "débat" sans attaque ni violence d'un coté et/ou de l'autre, une conversation ?

En fait, je crois qu'il y a peut être un truc pour minimiser les attaques / défenses. ne pas prêter toutes les mauvaises intentions, une attaque est bien souvent une défense, une défense ressemble souvent à une attaque, et ça nous arrive à tous. Donc bon, si il m'arrive de me défendre, pardon, d'attaquer je n'ai pas envie qu'on me déclare la guerre pour autant, auquel cas je risque encore plus fortement d'attaquer, pardon de me défendre etc etc.
Bref, on marche pareil, la même horlogerie, essayons donc d'être bon horloger.

Ouais je sais, ça à sans doute rien à foutre ici.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Tigrabelle Mer 18 Mar 2015 - 16:34

Conseille-moi, alors !
Qu'aurais-je pu dire ou alors n'aurais-je pas du parler, à ton avis ?

Poésie acceptée, j'aime aussi la poésie.
Tigrabelle
Tigrabelle

Messages : 476
Date d'inscription : 02/01/2014
Age : 57
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Mer 18 Mar 2015 - 16:53

Tigrabelle a écrit:Conseille-moi, alors !
Qu'aurais-je pu dire ou alors n'aurais-je pas du parler, à ton avis ?

Poésie acceptée, j'aime aussi la poésie.

Lol. nan nan nan loin de moi les conseils.
J'ai dit, surement n'aurais-je pas du.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Toshi Jeu 19 Mar 2015 - 2:45

Je te conseille juste de laisser tomber. On est tous remplis d'endoctrinements et de fondements qui nous sont communs ou personnels. Mais certaines choses font partis de ce en quoi une personne croit dur comme fer. Et certains se construisent avec des idées que tu ne partagera pas avec eux. Le simple fait de ne pas être d'accord est souvent vu comme une agression. Donc je te conseille l'évitement. Quand je me sens trop acculée et que je sens que je vais être obligée d’être insultante ou agressive, de rabaisser l'autre, je m'arrange pour ne plus lire ce que m'écris la personne. CA reste une bonne stratégie pour ne pas perdre de temps et créer des tensions superficielles. Surtout si on est sensible aux autres.

Toshi

Messages : 271
Date d'inscription : 16/03/2015

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Jeu 30 Avr 2015 - 11:40

-


Dernière édition par Nayru le Mer 27 Mai 2015 - 15:46, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Zenji Jeu 30 Avr 2015 - 11:57

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:Si demain tu vois quelqu'un vénérer un plat de nouilles tu ne fera pas appel à la police.

C'est là que j'ai commencé à trouver ce fil intéressant.
Zenji
Zenji

Messages : 393
Date d'inscription : 07/11/2013
Age : 58
Localisation : Orange 84

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Zzita Jeu 30 Avr 2015 - 15:03

Ce qui nous énerve chez les autres est ce qui nous énerve chez nous-même et que nous devons changer

My two cents

Zzita

Messages : 496
Date d'inscription : 09/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Alex_42 Jeu 30 Avr 2015 - 15:33

Y'a de moins en moins de choses qui m'énervent chez les autres... Smile
(Et le pire c'est que c'est vrai : vive les chamanes Laughing !)

Alex_42

Messages : 1340
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Stauk Mer 1 Juil 2015 - 17:19

ErikFromFrance a écrit:Bonjour,
J'aimerais que le sujet suivant : https://www.zebrascrossing.net/t3505-coincidence-ou-anticipation-surnaturelle
...soit déplacé dans une autre section du forum. Je vous épargne la description que je pourrais faire de la majorité des gens qui y interviennent ; je sais qu'on se comprend.
Le sujet ne porte pas sur une caractéristique liée à la douance mais sur bien autre chose. Donc je vous propose soit le salon des intuitifs (ce que vous refuserez mais je me fais un devoir d'interpeller votre lucidité), soit une section "témoignage" (il y en a une dans "vie de zèbre" et une dans les sujets tabous).
A moins bien sûr que vous souhaitiez toujours encourager les manipulations mentales... enfin... je veux dire... la loliberté d'expression.

Respect mec. Je veux dire, quand je compare avec y a pas longtemps, je suis impressionné. Alors je le dis. Impressionnant.
Ptet à ce rythme, dans quelques temps je te demanderais de me coacher en com !

Fais juste gaffe de pas finir modérateur.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Mer 1 Juil 2015 - 17:34

"Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?" : rien que le titre de ce thread est pathétique.
et après ça vient parler d'égo surdimensionné ... Se tape la tête cont

Tu as quel age mec ? 36 ans ? purée ... réveille mec !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par bepo Mer 1 Juil 2015 - 18:08

@Requiem: Ben non ça n'a rien de pathétique. C'est un cas de figure qui n'est pas rare du tout.
Qu'on peut d'ailleurs tout à fait renverser sans que cela remette en cause le problème soulevé.

Pour toi considérer que l'on a raison c'est faire preuve d'un ego surdimensionné ?
Ta conception implique donc que rien n'est vrai et que c'est le meilleur combattant qui l'emporte. Mais tout ne peut pas se résumer à un show, ni à un jeu martial.

Par contre ta façon de réagir montre justement que c'est toi qui a un ego surdimensionné. En effet tu supposes qu'exprimer que tu trouves quelqu'un ridicule sans expliquer pourquoi, doit suffire à convaincre certains lecteurs que c'est le cas. C'est un raisonnement typique de ceux qui communiquent uniquement par l'apparence.
Les loups fonctionnent comme cela. Le courroux du loup alpha est le juge suprême. Et les loups sont bien connus pour leur forte capacité à débattre avec intelligence.

Je déteste viscéralement ce type d'appel au soutien instinctif des spectateurs passifs.
Tu dois être assez sensible aux film d'actions terminés par un morale bien americaine pour donner un coté intellectuel non ?

-----------------
Par contre je n'ai pas compris, le fil en question est bien à sa place dans discussion d'intuitifs et de receptifs non ?
Oups je viens de voir la fin du topic en question "sujet déplacé"
---------------------------

Pour en revenir au sujet de l'intuition, il est quand même vertigineux d’imaginer que la simple phrase où JSF affirme que les surdoués auraient du mal à justifier leurs fulgurances cognitives serve de tremplin pour en venir a penser que le HQI est caractérisé par des dons d'extralucide arborescent alors que les NQI serait caractérisé par un raisonnement cartésien pas à pas.
Mais bon c'est un classique du forum, se croire super-truc affublé d'un don incroyable et impénétrable permet de dissiper tous ses doutes existentiels.


Dernière édition par bepo le Mer 1 Juil 2015 - 18:28, édité 1 fois

bepo

Messages : 2704
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 54

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Mer 1 Juil 2015 - 18:18

bepo a écrit:@Requiem: Ben non ça n'a rien de pathétique. C'est un cas de figure qui n'est pas rare du tout.
Si c'est pathétique.Tu as déjà réussi à montrer à quelqu'un qu'il se trompait, surtout sur un forum ? C'est bien mal connaître la nature humaine, zèbres ou pas zèbres.

bepo a écrit:
Qu'on peut d'ailleurs tout à fait renverser sans que cela remette en cause le problème soulevé.
rien compris

bepo a écrit:
Pour toi considérer que l'on a raison c'est faire preuve d'un ego surdimensionné ?
Nan, c'est en rapport avec un post sur un autre thread.
bepo a écrit:
Ta conception implique donc que rien n'est vrai et que c'est le meilleur combattant qui l'emporte.
Il y a de ça c'est vrai

bepo a écrit: Mais tout ne peut pas se résumer à un show, ni à un jeu martial.
Sur un forum si.
bepo a écrit:
Par contre ta façon de réagir montre justement que c'est toi qui a un ego surdimensionné. En effet tu supposes qu'exprimer que tu trouves quelqu'un ridicule sans expliquer pourquoi, doit suffire à convaincre certains lecteurs que c'est le cas. C'est un raisonnement typique de ceux qui communiquent uniquement par l'apparence.
Les loups fonctionnent comme cela. Le courroux du loup alpha est le juge suprême. Et les loups sont bien connus pour leur forte capacité à débattre avec intelligence.

Je déteste viscéralement ce type d'appel au soutien instinctif des spectateurs passifs.
Tu dois être assez sensible aux film d'actions terminés par un morale bien americaine pour donner un coté intellectuel non ?
Tu supputes un peu trop mec. Tu prêtes un peu trop aux autres des intentions qui ne sont pas les leur (intentions que je ne détaillerai surtout pas). Mais l'exemple du loup alpha est intéressant (et en plus ça m'aidera avec mon chien)
Pour le reste tu es bien gentil mais je ne t'ai pas attendu pour me connaitre et pour savoir si j'ai un ego surdimensionné ou pas, donc tes analyses sur ma personne tu peux les garder. Mais pour le reste je continuerai à te lire avec un certain intérêt.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par bepo Mer 1 Juil 2015 - 18:39

En tous cas un bon miroir te ferait du bien.
Tu reproches à certains un ego surdimensionné en te chargeant justement d'expliquer aux autres comment il faut les percevoir selon toi, mais si on s'avise de te retourner le même protocole là ça ne va plus.
Mais pour le reste je continuerai à te lire avec un certain intérêt.
Je suppose que c'est ironique et que tu as du tirer un certain plaisir onanique en imaginant mon interprétation du mot certain. LOL

bepo

Messages : 2704
Date d'inscription : 14/09/2009
Age : 54

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Pieyre Sam 4 Juil 2015 - 0:42

Requiem a écrit:Tu as déjà réussi à montrer à quelqu'un qu'il se trompait, surtout sur un forum ?
Je réponds pour moi : il me semble, ou tout au moins la personne disait : ah, oui, peut-être...
Et dans l'autre sens, bien sûr qu'il m'est arrivé de me rendre compte lors d'un échange que je me trompais; c'est même assez courant.
Dans l'un et l'autre cas, cela porte généralement sur des détails, mais qui déjà peuvent orienter la pensée ultérieure.

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par JCVD Sam 4 Juil 2015 - 1:31

En lui disant gentiment : "tu as tort".
JCVD
JCVD

Messages : 6627
Date d'inscription : 03/03/2013
Age : 106

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Stauk Sam 4 Juil 2015 - 19:14

JCVD a écrit:En lui disant gentiment : "tu as tort".
Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Girlsnguns01-610x457
Bonjour, je suis d'une opinion tout à fait contraire à celle que vous venez de présenter, et sans vouloir insister, je vous propose de prendre un instant supplémentaire de considération, afin que vous puissiez en toute objectivité exprimer votre âme et conscience en la matière.

Choisissez bien (Choose Wisely)
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 6 Juil 2015 - 10:56

bepo a écrit:
Mais pour le reste je continuerai à te lire avec un certain intérêt.
Je suppose que c'est ironique et que tu as du tirer un certain plaisir onanique en imaginant mon interprétation du mot certain. LOL
Ben non tu vois, j'étais sincère.

j'arrive pas à supprimer mon compte ... Se tape la tête cont (je connais la procédure merci mais je ne reçois pas le mail de confirmation)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 6 Juil 2015 - 11:21

En attendant la suppression de mon compte ...
Tu vois que je te lis avec attention lol

bepo a écrit:
Pour en revenir au sujet de l'intuition, il est quand même vertigineux d’imaginer que la simple phrase où JSF affirme que les surdoués auraient du mal à justifier leurs fulgurances cognitives serve de tremplin pour en venir a penser que le HQI est caractérisé par des dons d'extralucide arborescent alors que les NQI serait caractérisé par un raisonnement cartésien pas à pas.
Mais bon c'est un classique du forum, se croire super-truc affublé d'un don incroyable et impénétrable permet de dissiper tous ses doutes existentiels.
Pour info (ça ne t'intéresse sûrement pas (ça n'intéresse sûrement personne d'ailleurs) mais bon je n'ai rien d'autres à faire ce matin), de mon point de vue, intuition, dons médiumniques et autres sont à l'état latent chez tout être humain. Certains sont prédisposés, mais n'importe qui, en faisant un travail approprié (qui peut être conséquent) peut s'éveiller à ces facultés (reste la question de la finalité mais c'est un autre débat). Mon intuition et hypothèse était que les HQI auraient simplement des facilités.
Il est hors de question d'opposer une nouvelle fois HQIs et NQIs.
Mais de toutes façons ça n'intéresse pas grand monde.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort? - Page 2 Empty Re: Comment faire comprendre gentiment à quelqu'un qu'il a tort?

Message par Invité Lun 6 Juil 2015 - 18:23

M'en fous, j'ai toujours gentiment raison. Dent pétée

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum