CREATIVITE - hypothèse concernant pensée en arborescence, cerveau droit, etc

Bibo a écrit:Par le courage tu entends "oser" ?
Cela s'éloigne du concept de responsabilité qui pour moi résonne avec moralité.

En effet, par courage, j'entends : oser, se déterminer à agir, en vertu d'une puissance qu'on se sent capable de mettre en œuvre, où la moralité n'est pas forcément présente. Plutôt que correspondre directement à la responsabilité, le courage est ce qui me semble permettre en premier lieu de répondre à l'exigence de responsabilité, même s'il est utile pour cela qu'on ait aussi de la lucidité, et pourquoi pas de la créativité.

En fait, on peut exprimer plusieurs points de vue sous forme de triades, que je résumerais ainsi :
— les voies de l'action : force, intelligence, création/invention;
— ce qui permet à l'individu de s'affirmer en société : courage, lucidité, créativité;
— les valeurs au sens platonicien : bien, vrai, beau;
— les sentiments ou aspirations : amour d'une personne / de toute personne, passion de la vérité, émotion esthétique.

En fait, mon deuxième point est contestable. Il correspond au fait que l'individu s'affirme comme s'il était en butte à la société. Le courage est utile en premier lieu pour s'imposer ou de défendre, me semble-t-il; c'est-à-dire qu'il comporte une part d'agressivité. Et pourtant l'individu s'intégrera d'autant mieux qu'il sera apte à collaborer avec les autres, jusqu'à les considérer comme des semblables, d'où la moralité.

Cette façon de considérer une même réalité sous différents points de vue me plaît assez, voilà tout. Et la division en trois éléments principaux aussi. Mais c'est une grille qui n'est pas si adéquate, je veux bien le reconnaître. Peut-être parviendrai-je à lui donner une meilleure forme; peut-être me faudra-t-il l'abandonner.

Je viens d'éditer également cet autre message que je choisis librement de retirer ce-même 29 janvier.

Au revoir! Je ne participe plus à ce sujet. Mes choix m'appartiennent. Un point c'est tout.

Merlin

Le point de vue de chacun est à considérer comme un point de vue éclairant sa conception qu'il a la générosité et le courage surtout de partager avec d'autres qui ont un point de vue différent, et c'est ce qui nous enrichit. Trouver un consensus ne permet pas d'affirmer que celui ci soit la vérité non plus.
En chacun de vous, il y'a matière à reconsidérer la question qui était celle de la créativité.
Si l'on considère que l'expérimentateur fait partie intégrante de l'expérience et qu'il en influence le résultat, comment les points de vue pourraient ils être identiques ?
Combien de fois ai je pensé avoir raison sur un point et me suis je rendu compte qu'un élément nouveau venait même infirmer ce que je pensais, non pas que j'avais fait fausse route mais qu'une nouvelle incrémentation modifiait une multitude de paramètres en amont et en aval.
Voici donc mon point de vue : l'objectif d'un échange n'est pas d'avoir raison, mais d'apporter un éclairage différent afin de recroiser  les données recueillies par les autres expérimentateurs.
A partir de là, cela ne vaut pas le coup de se mettre la rate au court bouillon car, et c'est toujours mon point de vue, le langage à lui seul ne peut rendre compte de la complexité de la vie, il peut néanmoins servir de boussole et de point de focalisation à l'expérience que nous tentons de faire.
Je tiens aussi à exprimer que les avis sur l'équilibre psychique et les spéculations psycho-classifiantes peuvent être violentes et mal venues dans un tel contexte, et que si l'interprétation que l'on en fait vise à discréditer quelqu'un, cela me heurte.
Je conclurai en disant que le droit de se tromper est la porte royale du changement, et que c'est peut être un acte créatif aussi.

bonsoir Phenix1
suis dac et pas dac avec ce que tu dis

je te cite
La créativité repose sur la capacité d'agencer des éléments de manière inattendue (sinon, pas de création). Elle s'appuie sur la pensée complexe (je n'arrive même pas à imaginer une pensée autrement que complexe Very Happy ) qui, elle même est résultante de l'expérimentation de l'empathie

on va dire qu'il y a 20 ans je pensais ainsi mais je me suis amusée à interroger des peintres des écrivains des poètes
(j'ai eu ma crise interrogative) sur ce qu'ils pensaient de leur oeuvre une fois terminée ainsi que ce qu'ils pensaient de l'impact de leur oeuvre sur les "autres"

et bien je fus fort surprise car les quelques personnes interrogées m'ont toutes dit : on s'en moque en fait de l'impact sur autrui donc où est l'empathie là dedans ? il n'y en a pas

je peins sculpte écris de la poésie depuis 50 ans en auto didacte ( loisirs ) et il est vrai que le processus créatif en soi sur lequel je me suis interrogée aboutit très souvent à cela:
le "pendant" est frénétique voire parfois douloureux
l'après ? je m'en tape
si cela plait ? c'est une satisfaction fugace qui ne nourrit aucun créateur (au sens premier cela peut lui rapporter de quoi manger mais sinon cela ne nourrit pas un être)

je redis que je pense que la créativité repose avant tout sur la curiosité
ce peut-être curiosité dans le sens de se dépasser soi
ou curiosité envers des techniques des matières méconnues

elle n'a besoin d'aucune intellectualisation au demeurant
c'est secondairement que l'intellect peut entrer en jeu mais pas toujours (cqfd écriture automatique , peindre sous hypnose etc etc ) et pas forcément

je te re cite
Je crois qu'au delà du débat inné/acquis, qui de toute façon ne repose que sur des spéculations (comment déterminer quelle est la part de l'inné alors que l'on observe un être ayant eu des interactions, donc des acquisitions ?), il est plus judicieux d'observer qu'un être a des besoins nécessaires à son développement physiologique (le fonctionnement cognitif en fait partie, bien entendu), ce qui exclut du même coup la dichotomie pathologique/non pathologique (je laisse celà aux psys qui par moment sont les chiens de garde de la pensée unique)...

je suis tout à fait en accord en ce sens que le débat inné/acquis n'a à mon sens rien à voir avec la créativité (cqfd l'art brut)
de même la connaissance n'entre pas en jeu au demeurant
(la connaissance de techniques permet d'affiner point)

je ne te répondrai pas sur ce que tu &s écrit "les psys qui par moment sont les chiens de garde de la pensée unique" car cela ferait l'objet d'un autre débat

l'art en tant qu'apportant certaines réponses aux problèmes existentiels ?
je te suis à fond
en effet que l'on remonte aux peuples premiers jusqu'à notre ère l'expression de la créativité a toujours été présente chez l'humain
comme un besoin comme étant essentielle à la vie

sinon par rapport aux pensées triadesques de ce lieu
j'y adhère totalement

car je pense qu'il y a 3 façons de vivre sa vie, de vivre la vie, de lire un livre, d'aborder un sujet , de créer .....etc....

une façon intuitive qui pour certains s'appelle spiritualité (hors du champ de la raison)
une façon émotionnelle (elle aussi souvent hors du champ de la raison )
une façon réfléchie

(= avec l'âme , le verbe et la chair)

.

En effet, même si l'on peut vouloir être créatif et s'en donner certains moyens, je crois que c'est d'abord une puissance qui nous est propre, de façon plus ou moins importante, et orientée diversement selon des personnes. C'est un peu comme pour le courage (voire pour la lucidité – je tiens à mes petites distinctions). On peut le vouloir et le développer, mais nous ne sommes pas également disposés à le manifester.

Je viens d'éditer également cet autre message que je choisis librement de retirer ce-même 29 janvier.

Au revoir! Je ne participe plus à ce sujet. Mes choix m'appartiennent. Un point c'est tout.

Merlin

Bonsoir où est la question,

Je te remercie pour ton témoignage.
Lorsque j'évoquais la question de l'empathie, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Ce que j'exprimais, c'est que l'empathie était à la source de l'interrogation existentielle : qui est cet autre en face de moi et qui suis je dans la relation à cet autre? D'où le rapport avec la pensée complexe dont parlait Merlin.
Je faisais le lien avec la part organique de la relation qui est pour moi l'interface émotionnelle, mais je considère aussi la pensée comme un processus organique car non indépendant des sensations corporelles, je suis imprégné de culture orientale comme le choix de mon avatar le laisse présager et ma voie de recherche a toujours été l'unification corps/émotions/conscience (axe terre-ciel comme disent les chinois) qui aboutit à la spontanéité sans passer par l'intellect qui dans ce cas est un frein. Je suis un sensitif alors cela me convient bien.

En ce qui concerne la création artistique, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est un processus parfois très douloureux si l'on ouvre les vannes en plein, j'ai vécu des états de transe en écrivant de la poésie qui me laissaient vidé après coup, mais allégé. J'ai vécu ces expériences comme une initiation et surtout je me suis rendu compte à quel point les émotions refoulées étaient puissantes et comment le fait de les canaliser sous une forme d'expression permettait de s'en libérer. J'ai au début voulu les faire lire, puis les lire devant un public, et rapidement, même si le retour était bon, j'ai ressenti de la pudeur lorsque je me suis rendu compte que je mettais mon âme à nu, çà m'a semblé exhibitionniste alors je ne l'ai plus jamais fait. Comme tu le dis, c'est le pendant qui est le plus orgasmique (sans exagérer).

Je te souhaite une bonne soirée

@Merlin
Je vais te poser une question : la façon dont tu parles me laisse sentir que tu as vécu une expérience de conscience modifiée dans laquelle tu as eu accès à quelque chose qui te dépasse, comme un accès à un savoir que tu ne possédais pas auparavant, je me trompe ?

J'ai vécu une expérience comme celle là et je n'ai jamais eu de réponse à ce qui s'était passé.
çà m'est arrivé après des séances d'ostéopathie, un flash d'une fraction de seconde qui a bouleversé tout ce que je croyais et radicalement changé mon rapport au monde (en rigolant, je dis qu'on m'a flashé le bios).
J'ai essayé d'en parler souvent, on m'a toujours pris pour un fou mais je sais que çà existe et si tu as entendu parler ou vécu cela, je suis intéressé.
Ce qui me fait dire cela, c'est que tu dis être un être d'amour parce que c'est exactement un amour immense que j'ai ressenti (je précise que je ne suis pas croyant, mais que depuis ce moment, la spiritualité s'est insinuée en moi, et je ne parle pas de religion).
Je suis mon intuition, je sens que c'est possible

Pour les autres, c'est un peu étrange, je vous le concède mais çà existe et ce n'est pas pathologique, j'anticipe, j'en ai tellement entendu.

merci Phenix1
(suis nulle en culture orientale bien que je tente d'être adepte du Feng shui pour l'agencement de mon chez moi ,et que je fus aussi un temps une grande fana du livre des transformations de Richard Wilhelm que j'ai quand même gardé à portée car je vais m'y remettre je le sais )

je te comprends mieux par rapport aux questions existentielles mais ,quand même ,disons qu'à la place du terme empathie je préfère dire que c'est l'amour de la vie (et de tout ce qu'elle contient) qui sollicite notre questionnement

à propos de création je me suis "exposée" moi même durant 12 mois une fois par semaine ,il y a peu, à peindre avec des copains (portraits) avec eux j'ai ressenti exactement ce que tu décris :
je mettais mon âme à nue , mon intime (que j'appelle UN-TIME) à nu
j'ai éprouvé du malaise lorsque certaines personnes ont voulu se joindre à nous , et même malaise avec certains modèles qui posaient
j'ai quand même tenu le coup 12 mois !

ce que cela m'a appris ? c'est que moi qui ne peignait que ce que j'avais en imaginaire ou qui ne reproduisait que les grands maîtres et bien je sais aussi peindre ce que je vois

par contre cela m'a juste conforté sur ce que je connaissais de la gente humaine qui n'est pas toujours plaisante à fréquenter (même si mes tableaux plaisaient ce n'est pas de cet ordre là) Je ne recommencerai pas
j'ai aussi déclamé de la poésie lors de manifestations du club de poésie local
même constat : je ne recommencerai pas
car je m'ennuie très très vite

les émotion refoulées, oui , sont en effet un moteur dont on ne peut ni contrôler les tours-minutes ni le démarrage ni l'extinction

il m'est arrivé ainsi de faire des œuvres comme des EX VOTO

créer c'est solitaire , soi avec soi

mais aussi ,et cela m'arrive lorsque je copie certains grands maîtres c'est moi avec "un autre"

Quand je copie Fragonard par exemple ce n'est pas moi qui peint car j'ai la sensation très forte que c'est l'âme du peintre qui se met en moi et guide mes mains (vue l'allure à laquelle je peins Fragonard ,y a un "truc" car j'ai peint le philosophe, la liseuse et le jeune homme en 1 jour et demi en gros 10 heures de , non pas boulot, mais de plaisir intense)

de même lorsque je peins ce que l'on me souffle (le "on" étant immatériel , je le nommerai pour me faire comprendre: mémoire ancestrale ou inconscient collectif en référence à Jung) je ne suis alors qu'un exécutant de ce qui m'est "soufflé"

exemple je me lève un matin avec 2 mots en tête:
icônes orthodoxes
je me dis laisse décanter ma petite , cela va déboucher sur tu ne sais pas quoi : sculpture ? poème ? peinture ? tu verras
mais déjà ma curiosité est en émoi je potasse tout sur l'origine des icônes , je potasse mais que de l'ancien sur la religion orthodoxe puis je laisse errer dans ma mémoire

deux mois plus tard je me réveille et là 3 autres mots :
8 péchés capitaux et là pour moi le lien était évident
j'ai peint les 8 péchés capitaux sous forme d'icônes mais modernes en me référant à une prière orthodoxe ancienne qui relatait les 8 pensées négatives de l'homme (= les 7 péchés + la tristesse) et en rendant hommage à Andrei Roublev qui fut le précurseur de l'iconographie


Quant aux neurosciences , je suis de formation scientifique moi-même , mais Merlin, les neurosciences ne font qu'élaborer des théories sur les neurones , leurs protéines , les neurotransmetteurs pour arriver à cataloguer les parties du cerveau qui servent à telle ou telle fonction
en somme pour tenter de définir comment la conscience fonctionne

les neurosciences ? malgré toutes les qualités que je leur reconnais et bien :
pour ma personne c'est trop réducteur
pour mon inconscient c'est insuffisant
pour mon intuition j'en souris
et pour mon âme je suis navrée

car il y a peu les scientifiques étaient aussi alchimistes et philosophes , donc jamais réducteurs et ils savaient que l'âme n'est pas dans le cerveau ni dans le corps

les neuroscience ont elles aussi enregistré une activité électro-magnétique durable des corps morts
oufff il était temps !

c'est peut-être l'âme ? ..............

j'ai vécu aussi cela (conscience modifié)

je n'en cherche aucune explication
par contre parfois j'en cherche le sens (pour moi c'est un signe) mais il est rare que j'en trouve le sens
(je ne me foule pas trop pour chercher il est vrai)

cela fait partie de ma vie et je pense que cela fait partie normalement de la vie

Je viens d'éditer mon long message que je choisis librement de retirer le 29 janvier vers 4 h.

Au revoir! Je ne participe plus à ce sujet. Mes choix m'appartiennent. Un point c'est tout.

Merlin

Je viens d'éditer également cet autre message que je choisis librement de retirer ce-même 29 janvier.

Au revoir! Je ne participe plus à ce sujet. Mes choix m'appartiennent. Un point c'est tout.

Merlin

Voila, ce thread n'a plus aucun sens ni intérêt. Merci.

Et la marmotte ,elle met le chocolat dans le papier alu .

Je viens d'éditer également cet autre message que je choisis librement de retirer ce-même 29 janvier.

Au revoir! Je ne participe plus à ce sujet. Mes choix m'appartiennent. Un point c'est tout.

Merlin

Bonsoir Merlin,
Je trouve tout d'un coup que ma pensée est simple, ce n'est pas comme cela que je concevais la complexité de la pensée. Pour être honnête, j'ai vraiment eu des difficultés à comprendre ce que tu dis.
Je vais te parler franchement : j'ai moi-même eu une enfance où violence et humiliations ont été fréquentes, je comprends ce que tu dis lorsque tu ne te sentais rien, je comprends aussi le besoin affectif excessif, je comprends ce qu'est un stress post traumatique, mais crois moi, on n'est en rien obligé de rester bloqué dans cette situation et justement, l'intellect permet de donner du sens aux émotions, mais ce n'est pas n'importe quoi, un concept désigne un objet du réel sinon çà part dans tous les sens et c'est incompréhensible pour autrui.
Même la poésie s'appuie sur le réel, ce qui est vécu intérieurement, les émotions, symbolisées sous une forme métaphorique pour leur donner une couleur différente mais la métaphore n'est pas le réel.
Je me permets de te dire que tu es sur une pente savonneuse si tu continues sur cette voie là et surtout je te donne un conseil plein de bon sens : apprends à t'accepter tel que tu es sans chercher à sauver le monde ni à prouver quoi que ce soit, c'est le plus beau cadeau que tu puisses te faire et entre nous, la simplicité est extraordinaire de beauté lorsqu'elle est pleinement vécue, la vie est suffisamment belle comme çà pour qu'on n'ait pas besoin d'y rajouter quoi que ce soit (même si tout n'est pas beau, je te le concède).
Prends mon intervention, non pas comme un jugement, ce n'est pas mon objectif, mais comme un coup de pied au cul de la part de quelqu'un qui comprend mais ne cautionne pas la manière dont tu t'y prends pour y faire face. C'est possible de s'en sortir mais pas comme çà, et putain qu'est ce que j'aurais aimé que l'on me parle comme çà dans les moments les plus difficiles de ma vie. Je t'en suis témoin, on s'en sort mais pas seul !!!
Prends le temps de réfléchir à ce que je te dis et demande si tu as besoin, il n'y a pas d'autre voie que celle là et sache que personne ne fera le taff à ta place, c'est ta responsabilité de vouloir t'en sortir. Et tu n'es pas un gamin de 8 ans non plus, réveille toi !
Je ne pouvais pas faire autrement et je suis d'accord avec toi : la cause des enfants maltraités est une noble cause alors apprends à t'aider si tu veux aider les autres.
Pardonne la rudesse de mes propos, je conclus en disant que ton meilleur ami n'est pas celui qui te caresse le dos quand tu vas mal, c'est celui qui te met un coup de pied au cul quand tu déconnes.

C'est n'importe quoi ce fil. On est supposé parler de créativité et on en arrive à Jean Jacques Goldman .

J'ai l'impression de lire des propos de personnes qui s'inventent des pouvoirs magiques comme si leur cerveau avait disjoncté  à force d'écouter Jean Jacques Goldman et de séances de ciné à la sauce Seigneur des anneaux .

@Blossac Je vais éclairer différemment ton propos : c'est pile poil dans le sujet si l'on considère que la malveillance est créatrice de souffrances, tu ne crois pas ?
A contrario, la bienveillance est créatrice de respect, çà me plait beaucoup plus.

@Phénix 1.
Je n'ai pas besoin de tes leçons sur ce qui est bien ou pas .
Tu as l'air de t'imaginer en  maître à penser.
Grand bien te fasse , mais je goûte peu aux propos ésotériques .

Le fil traitait de la créativité , j'aimerais revenir dans le sujet .

@Blossac
J'en prends note, mais explique moi où tu vois de l'ésotérisme dans mes propos, j'aimerai savoir.
Maître à penser ? quelle idée, je n'ai pas la prétention de croire détenir la vérité quand même, j'ai juste mon expérience.
Dommage que çà ait pris cette tournure, j'ai fait comme je pouvais et je me suis fait déborder, je réfléchirai à 2 fois avant de poser des questions. Je suis un bleu des forums.

Merlin a écrit:Je viens d'éditer également cet autre message que je choisis librement de retirer ce-même 29 janvier.
Au revoir! Je ne participe plus à ce sujet. Mes choix m'appartiennent. Un point c'est tout.
Merlin

Les choix t'appartiennent mais ne touchent pas que toi.
Toi qui vénère l'empathie et le partage intellectuel quand bien même il serait des plus farfelus, tu en manques grandement ici en supprimant tous tes messages. Tu ne t'en rends pas compte et c'est peut être le pire.

Je terminerais sur ces belles paroles au relant d'ironie :

Merlin a écrit:
Vouloir gagner ensemble et savoir serrer à la fin la main de son ennemi,[...]
Je n'ai pas toléré que des personnes me manquent de respect dans les valeurs qui sont les miennes [...]

phenix1 a écrit:
Si l'on considère que l'expérimentateur fait partie intégrante de l'expérience et qu'il en influence le résultat, comment les points de vue pourraient ils être identiques ?

Parce qu'il existe une réalité objective en dehors de nos enveloppes corporelles ?

phenix1 a écrit:@Blossac
J'en prends note, mais explique moi où tu vois de l'ésotérisme dans mes propos, j'aimerai savoir.

Ici (même si ésotérique est un peu fort, on dira plutôt que ça ne veut pas dire grand chose si on a une compréhension normale du sens des mots) :

phenix1 a écrit:
Je faisais le lien avec la part organique de la relation qui est pour moi l'interface émotionnelle, mais je considère aussi la pensée comme un processus organique car non indépendant des sensations corporelles, je suis imprégné de culture orientale comme le choix de mon avatar le laisse présager et ma voie de recherche a toujours été l'unification corps/émotions/conscience (axe terre-ciel comme disent les chinois) qui aboutit à la spontanéité sans passer par l'intellect qui dans ce cas est un frein. Je suis un sensitif alors cela me convient bien.

Je te remercie de ton engagement en tant que tiers séparateur, tu n'y es pas obligé, j'apprécie.

1ère question : pas de réalité objective en dehors du corps, tu prêches un convaincu.
Creuse un peu mon propos, il est intéressant, c'est un concept emprunté à la physique quantique vérifiable expérimentalement.

2ème question : un peu compliquée la formulation, certes, mais je parle de verticalité, c'est à dire de conditions physiologiques optimales, j'y suis, le terme ciel dans le langage judéo-chrétien désigne un au-delà, je suis un fan de Nietzsche et d'Onfray, pas ma tasse de thé, je l'avais pourtant mentionné plus haut. Pas toujours facile de communiquer, c'est notre condition humaine, je redoublerai d'efforts pour exprimer ce que je ressens.

Encore merci.

Bibo, je vais être emmerdant mais je pense que çà va aiguiser ton intellect.
Crois tu que le corps soit juste une enveloppe et si oui, de quoi est fait l'intérieur ?
C'est vrai que le choix des mots est prétexte à se faire des nœuds au casque.
C'est de l'humour Merci pour ton intervention.

.

Désolé pour ce bazar, je me rends compte que l'intolérance est aussi présente chez des gens qui se disent intelligents et ouverts d'esprit, et que la distance induite par le net permet aux petits roquets d'aboyer derrière leur écran car ils se sentent légitimement en droit d'agresser sur la seule base de leurs interprétations erronées alors qu'ils empruntent un médium mis à leur disposition par quelqu'un dont l'objectif est de relier et dont la règle est la courtoisie, comme lorsque l'on n'est pas chez nous, ils ne le voient même pas. Première expérience de contact avec des HP en suivant les conseils de Cécile Bost, grosse déception, l'ego est la plus grande des maladies mentales. Je me désinscris en espérant que ces gens ne sont pas représentatifs des zèbres avec beaucoup d'amertume quand même.

Du blabla inutile et mal venu qui jette la pierre sur les autres en se drapant dans son ego, indignation et pseudo morale.

Merci pour l'intervention et bon vent.
Ce topic n'avait déjà plus beaucoup de sens dès l'intervention de 2-3 personnes ici de toute façon.
Qu'on les laisse s'exprimer est une chose, mais force est de reconnaître de façon putain d'objective qu'à chaque fois que ces mêmes individus postent, c'est la débandade côté logique, bon sens, intérêt, qualité de poste, nombre de participants, etc.

Anyway, chacun voyant midi à sa porte, les pseudos débats de forme, on s'en branle.


See you.