zebre et perverse narcissique....

Je ne peux répondre au Mp....? Cela est un peu étrange...
Merci à la personne qui m'a contacté mais nous devons trouver un autre moyen pour communiquer...

OK tu peux répondre ici bougault.laurence@gmail.com tu pourras répondre aux mp dans quelques jours parce que tu es nouveau, moi aussi ça m'a paru bizarre et frustrant lol

C'est parce que tu es un nouveau venu... as tu un mail pour que je te le renvoie?

J'ai lu vos messages sur ce fil. J'ai effectivement entendu parler de PN
La question que je me posais sur le fil de présentation d'Ananas Bleu est la suivante. Est-ce qu'on aurait pas tendance à qualifier de PN toute personne qui veut absolument avoir raison et ne se remet pas en question? Parce que c'est la première chose que je recherche chez un homme avec qui je veux me mettre en couple. La remise en question est quelque chose de très douloureux, et certaines personnes ont une peur panique de ça, au point qu'elles déploient tous les efforts possibles pour vous prouvez que vous avez tort et rejeter sans cesse la faute sur vous. En général avec ce genre de personne, j'évite à présent d'avoir des rapports trop proches, car vous vous sentez sans arrêt rabaissé quelque part dès que vous n'avez pas la même opinion. Et dans la bulle du couple, c'est impossible à vivre.

Perso pour simplifier, je dirais qu'un PN a en commun avec un psychotique surtout les ENONCES CONTRADICTOIRES, par exemple : je t'aime à la folie mais il y a quelque chose chez toi qui ne me rend pas heureux. Ne pas vouloir se remettre en question est un truc naturel et je dirais que pour le coup c'est à toi d'arrêter de vouloir changer l'autre donc la seule parade au PN c'est de pister ces énoncés contradictoires avec son cerveau lol. Si on les repère souvent, FUIR. Surtout surtout éviter de vouloir régler le problème, parce que là on est foutu.

Laurence je te contacte par mail plus tard merci pour ta réponse... Je pars tout à l'heure en Bretagne dans ma famille pour essayer de me retrouver un peu et trouver de l'apaisement. Que ce mot me semble fort vis à vis de ce que je vis actuellement.
L'autre personne m'ayant contactée peux, si elle le veux bien, également me laisser son mail...
En attendant d'avoir ces 10 messages qui donnent accès au Mp....
Merci en tout cas à ceux qui me répondent...

Suis en bretagne aussi lol, googelise si besoin! si pas besoin pas de souci, repose toi bien, il fait beau

Pour information (sauf si cela a déjà été mentionné ici, je n'ai pas le temps de lire tous les messages sur le sujet!), il y a 10 pages très intéressantes et très justes sur les relations pervers narcissiques / zèbres dans le livre de Fabrice BAK, "La précocité dans tous ses états". Je peux fournir des photocopies ou des photos des pages dans une limite raisonnable pour ceux qui n'auraient pas accès au livre (merci de m'envoyer la demande par MP). Bon courage à tou(te)s! (j'ai vécu 11 ans avec un PN!)

Absynth00 a écrit:
à l'origine de ce topic je voulais juste savoir si j'etais le seul et en quoi notre coté "zebre" nous rendait peut etre plus vulnerables à ce genre de choses.

peut-être s'attaquent-il à des personnes isolées ou affaiblies pour diverses raisons.

Juste par curiosité, les PN chassent-ils en meute ou bien isolés ?

Les PN éprouvent une haine viscérale envers les autres PN (heureusement d'ailleurs!), cela peut d'ailleurs être un des moyens de les reconnaître. Je tiens cette information de Fabrice Bak à qui j'avais posé la question et j'ai pu ensuite le constater par moi-même.

Je connais ça par personne interposée. Certains psys sont effectivement réfractaires à ce concept qui est pourtant une réalité quotidienne pour les victimes.

La proie idéale d'un PN est une personne sensible, influençable, empathique, généreuse, naïve.
Beaucoup de zèbres répondent au signalement donc rien d'étonnant.

Le mode opératoire est le suivant:
1/séduction, création d'une dépendance
2/ Démolition progressive de la personnalité par des jugements négatifs, par la manipulation mentale
3/ Instillation d'un sentiment de culpabilité
4/ Tendresse, compassion de façade

Ce qu'il faut piger, c'est que le PN améliore son image en dégradant celle de la victime, et l'emprise lui donne un sentiment de puissance; d'où ce comportement de bourreau-guérisseur.

Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Tout ça est inconscient mais réel.

La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Lemeunier a écrit:
Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Lemeunier a écrit:
Tout ça est inconscient mais réel.
La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Pas simple de distinguer le bourreau et la victime, sur ces critères.  Il y a des milliers d'articles qui traitent du sujet. Le conseil semble être d'éviter les personnes toxiques. Une personne toxique se reconnaissant au fait qu'elle tente de vous convaincre que vous êtes entourés de personnes toxiques.

Si les définition sont avérées, la logique veut qu'un pervers narcissique intelligent va se comporter de la façon suivante :

- Il sera toujours gentils et agréable avec vous (compliments etc).
- Il vous dira bien comprendre le phénomène du pervers narcissique, et savoir les reconnaître.
- Il va vous convaincre petit à petit que tous les gens qui vous entourent sont des pervers narcissiques sont il faut vous méfier.
- Une fois que vous serez isolé, pourra commencer son vrai travail de sape, que vous n'aurez plus de ressource pour éviter (vous lui ferez confiance à lui/elle et seulement à lui/elle ... tous les autres seront devenus des suspects).

Stauk a écrit:

Lemeunier a écrit:
Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Lemeunier a écrit:
Tout ça est inconscient mais réel.
La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Pas simple de distinguer le bourreau et la victime, sur ces critères.  Il y a des milliers d'articles qui traitent du sujet. Le conseil semble être d'éviter les personnes toxiques. Une personne toxique se reconnaissant au fait qu'elle tente de vous convaincre que vous êtes entourés de personnes toxiques.

Si les définition sont avérées, la logique veut qu'un pervers narcissique intelligent va se comporter de la façon suivante :

- Il sera toujours gentils et agréable avec vous (compliments etc).
- Il vous dira bien comprendre le phénomène du pervers narcissique, et savoir les reconnaître.
- Il va vous convaincre petit à petit que tous les gens qui vous entourent sont des pervers narcissiques sont il faut vous méfier.
- Une fois que vous serez isolé, pourra commencer son vrai travail de sape, que vous n'aurez plus de ressource pour éviter (vous lui ferez confiance à lui/elle et seulement à lui/elle ... tous les autres seront devenus des suspects).

Si, Stauk on peut les distinguer aisément : le bourreau isole la victime de son entourage en resserrant le lien avec elle. A l'inverse, la victime coupe tout lien avec son bourreau et se rapproche de son entourage.

C'est assez vrai ce que tu dis à la fin, avec une précision concernant cette phrase :
- Il sera toujours gentils et agréable avec vous (compliments etc).
Oui, le plus souvent et/ou dans un 1er temps, et pourtant vous vous sentirez petit à petit une vraie merde. Des fois vous serez flatté, valorisé, mais avec en bruit de fond un truc insidieux qui s'installe : vous ne valez pas grand chose, pas mieux que ça (mais sans que l'autre ait eu recourt à des insultes/dénigrement ou a des choses trop visibles !). Et là il/elle peut commencer à faire moins d'efforts et vous l'accepterez parce qu'après tout, vous avez de la chance de l'avoir tellement vous ne valez et méritez pas grand chose.

Lemeunier a écrit:La proie idéale d'un PN est une personne sensible, influençable, empathique, généreuse, naïve.
Beaucoup de zèbres répondent au signalement donc rien d'étonnant.

Le mode opératoire est le suivant:
1/séduction, création d'une dépendance
2/ Démolition progressive de la personnalité par des jugements négatifs, par la manipulation mentale
3/ Instillation d'un sentiment de culpabilité
4/ Tendresse, compassion de façade

Ce qu'il faut piger, c'est que le PN améliore son image en dégradant celle de la victime, et l'emprise lui donne un sentiment de puissance; d'où ce comportement de bourreau-guérisseur.

Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité, qui prend évidemment pour objet sa propre personnalité mais le porte également à analyser et pénétrer la psyché humaine, les phénomènes sociaux, expliquer les ressorts, tenants et aboutissants de ces derniers. Bref, autant d'activité intellectuelle, avec l'efficience cognitive et la clairvoyance qu'elle requiert, qui semble s'opposer à la naïveté et la suggestibilité ici exigées pour devenir la proie d'un PN. (Quant à lui, c'est notamment son absence totale d'empathie sincère qui exclue sa zébritude, s'il fallait expliquer et démontrer cette inadéquation foncière.)
Du coup, je m'interroge sur cette manipulation mentale qui occupe effectivement les PN : comment peut-elle dès lors être efficace sur un zèbre, lequel, par définition, est "aware" (comme dirait Jean-Claude Vandamme), c-a-d conscient de ce qui se trame et de ce qui lui arrive, en permanence ? (Je veux parler ici des véritables zèbres, pas des imposteurs involontaires qui ne soupçonnent même pas le prix exorbitant à payer pour cette lucidité que Cioran concevait comme une malédiction paradoxale : "un martyre permanent, un inimaginable tour de force." Et il étaye ainsi sa logique impitoyable : "Ces passants idiotisés - comment en est-on venu là ? et comment imaginer pareil spectacle dans l'antiquité, à Athènes par exemple ? Une minute de lucidité aiguë au milieu de ces damnés, et toutes les illusions s'écroulent.")

Lemeunier a écrit:Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Tout ça est inconscient mais réel.

La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Inconscient pour qui : le PN ou sa proie ? La première hypothèse étant plus improbable, je remets sur le tapis mon objection : comme un zèbre digne de ce nom pourrait-il ne pas être conscient d'une tentative de manipulation à son endroit, si subtile soit-elle ?
Ou bien alors est-ce à distinguer, encore une fois, la maturité intellectuelle de la maturité émotionnelle, qui fait défaut à nombre de zèbres, au premier rang desquels votre humble serviteur. A ce titre, je suis sous-intelligent en matière de conflit (jugement médical à l'appui) et je dois en l'occurrence me tenir éloigné des PN. Tu vois, Lemeunier, je valide finalement ta théorie, malgré mes réserves initiales.

Kadjagoogoo a écrit:
Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité, qui prend évidemment pour objet sa propre personnalité mais le porte également à analyser et pénétrer la psyché humaine, les phénomènes sociaux, expliquer les ressorts, tenants et aboutissants de ces derniers. Bref, autant d'activité intellectuelle, avec l'efficience cognitive et la clairvoyance qu'elle requiert, qui semble s'opposer à la naïveté et la suggestibilité ici exigées pour devenir la proie d'un PN. (Quant à lui, c'est notamment son absence totale d'empathie sincère qui exclue sa zébritude, s'il fallait expliquer et démontrer cette inadéquation foncière.)
Du coup, je m'interroge sur cette manipulation mentale qui occupe effectivement les PN : comment peut-elle dès lors être efficace sur un zèbre, lequel, par définition, est "aware" (comme dirait Jean-Claude Vandamme), c-a-d conscient de ce qui se trame et de ce qui lui arrive, en permanence ? (Je veux parler ici des véritables zèbres, pas des imposteurs involontaires qui ne soupçonnent même pas le prix exorbitant à payer pour cette lucidité que Cioran concevait comme une malédiction paradoxale : "un martyre permanent, un inimaginable tour de force." Et il étaye ainsi sa logique impitoyable : "Ces passants idiotisés - comment en est-on venu là ? et comment imaginer pareil spectacle dans l'antiquité, à Athènes par exemple ? Une minute de lucidité aiguë au milieu de ces damnés, et toutes les illusions s'écroulent.")

Ta définition du Zèbre me semble assez personnelle.
Par ailleurs la méta-lucidité est difficile à démontrer/Définir, attribuer à quelqu'un, en particulier à soi même. Avec cette définition de Zèbre, le mieux semble être de supposer que personne n'est Zèbre.

Kadjagoogoo a écrit:Quant à lui, c'est notamment son absence totale d'empathie sincère qui exclue sa zébritude, s'il fallait expliquer et démontrer cette inadéquation foncière

Beaucoup de gens assimilent Zèbres et haut QI. Rien ne requiert de l'empathie pour être haut QI. Et d'ailleurs, on a pas de moyen de "mesurer" l'empathie, cela reste donc une qualité assez floue, à propos de laquelle les gens ne semblent guère d'accord entre eux. Tant au niveau de la définition qu'au niveau de qui en a / en fait preuve ou pas.

Kadjagoogoo a écrit: Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité

Et une méga-capacité à tomber amoureux(se), et par là-même, à devenir méta-très-con.

Kadjagoogoo a écrit:Inconscient pour qui : le PN ou sa proie ? La première hypothèse étant plus improbable, je remets sur le tapis mon objection : comme un zèbre digne de ce nom pourrait-il ne pas être conscient d'une tentative de manipulation à son endroit, si subtile soit-elle ?

Parcequ'un Zèbre digne de ce nom peut aussi être naïf et ignorer simplement qu'une telle personnalité puisse exister. On le sait souvent après y avoir été confronté.
La différence à mon avis ne se fait pas sur la vulnérabilité, un Z est une proie de choix et pas plus difficile qu'une autre, par contre je crois que la mystification sera de plus courte durée.

Par dessus tout: "Ne sous-estime pas ton adversaire" (LaoTseu ou Jean-Claude Vandamme, je sais plus)
Un PN est un champion de la manipulation, celui que je connais en a fait une vraie discipline olympique au point de décrocher des jobs grassement rémunérés avec des CV trafiqués et des compétences imaginaires...c'est spectaculaire.

Lemeunier a écrit: au point de décrocher des jobs grassement rémunérés avec des CV trafiqués et des compétences imaginaires...c'est spectaculaire.

Ca, ça n'entre pas dans la définition de PN. Juste dans celle d'adapté socialement au jeu du capitalisme.

Kadjagoogoo a écrit:
Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité,
[...]
comment peut-elle dès lors être efficace sur un zèbre, lequel, par définition, est "aware" (comme dirait Jean-Claude Vandamme), c-a-d conscient de ce qui se trame et de ce qui lui arrive, en permanence ?
[...]
comme un zèbre digne de ce nom pourrait-il ne pas être conscient d'une tentative de manipulation à son endroit, si subtile soit-elle ?

C'est bien là le problème.
Je me flagelle depuis plus de 3 ans en me demandant comment j'ai pu rester 6 ans avec un manipulateur de compèt sans m'en rendre compte. Alors que je suis zèbre, et même THQI, que j'ai de l'intuition, que j'ai étudié le comportement, que nianiania.

Première chose : ces gens là (oui j'aime pas commencer une phrase par "ces gens là", ça fait vraiment réac mais bon) sont très forts. Ce n'est pas quelque chose de visible, de palpable. C'est vraiment insidieux, c'est une alternance de flatteries, de compliments, de choses que la personne dévoile et partage, nous donnant l'impression qu'elle s'ouvre, nous invitant à nous ouvrir aussi. Et puis petit à petit la dépendance et l'emprise s'installent.

Les compliments et les flatteries peuvent aussi beaucoup dévaloriser : si à chaque fois que je te vois, je m'extasie sur la façon absolument impeccable dont tu as fait tes lacets, non mais vraiment quelle précision dans les boucles, quelle régularité oh lala, tu vas petit à petit te sentir une toute petite crotte qui est à peine bonne à savoir faire ses lacets. Sauf que je n'aurai jamais rien dit de méchant, je ne t'aurai fait que des compliments, et avec un grand sourire.

La deuxième chose importante à mon humble avis qui permet de comprendre pourquoi en tant que Z on peut se faire avoir aussi connement facilement (arrête de te flageller Deedee !! ), c'est qu'on a tendance à croire que les gens sont comme nous : aussi intelligents, aussi sensibles (d'où le fameux décalage) mais également, autant dénués de méchanceté dans le fond (oui ça fait bisounours de le dire comme ça c'est exactement ça).

Quand on s'est jamais fait pourrir par quelqu'un, on a du mal à imaginer que des gens qui aiment pourrir les autres puissent exister.
Quand on ne ment pas, on a du mal à comprendre qu'on puisse délibérément mentir à quelq'un.
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui se nourrit des autres et plus particulièrement de leur force jusqu'à la transformer en faiblesse, et à partir de là ils se nourrissent de notre malheur...
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui veut vraiment, froidement, sciemment, nous détruire, et dont on comprend que la personne nous regarderait nous noyer sans réagir...
On imagine pas que cela puisse être possible.

Une fois qu'on l'a vécu par contre, on comprend, et là on est vraiment aware   . Et sans crier au loup à chaque coin de rue, on est sensibilisé à cette question là et voit gros comme une maison les personnes qui sont fausses, qui mentent, qui sont dans la manipulation (edit : je rajoute et dans le rapport de force et de domination). On écoute davantage cette fameuse intuition et là, on se fait moins avoir.
(Bon pas toujours, des fois on se fait encore couillonner)

Deedee a écrit:Quand on s'est jamais fait pourrir par quelqu'un, on a du mal à imaginer que des gens qui aiment pourrir les autres puissent exister.
Quand on ne ment pas, on a du mal à comprendre qu'on puisse délibérément mentir à quelq'un.
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui se nourrit des autres et plus particulièrement de leur force jusqu'à la transformer en faiblesse, et à partir de là ils se nourrissent de notre malheur...
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui veut vraiment, froidement, sciemment, nous détruire, et dont on comprend que la personne nous regarderait nous noyer sans réagir...
On imagine pas que cela puisse être possible.

Et surtout, sans AUCUNE justification.
C'est gratuit, purement pathologique, et échappe facilement à une conception rationnelle des choses.

Deedee a écrit:Et sans crier au loup à chaque coin de rue, on est sensibilisé à cette question là et voit gros comme une maison les personnes qui sont fausses, qui mentent, qui sont dans la manipulation (edit : je rajoute et dans le rapport de force et de domination). On écoute davantage cette fameuse intuition et là, on se fait moins avoir.
(Bon pas toujours, des fois on se fait encore couillonner)

Est ce que c'est pas un peu tout le monde quand même (à des degrés divers) qui correspond à la partie en gras ? Ou alors tu supposes une intensité particulière dans l'une (ou toutes) les catégories mentionnées ?

Oui, une intensité particulière Stauk.
Parce qu'en effet, tout le monde ment/joue un peu, OK, pas forcément du dramatique ou du malsain là dedans. Mais parfois, le mensonge, l'envie (besoin ?) de dominer, d'avoir un contrôle des autres est vraiment plus fort, et il n'y a pas de conscience du tort qu'on peut alors potentiellement lui causer (ou alors on s'en fout, voire encore pire : on s'en repait).

Comme dit Lemeunier il n'y a pas de justification. C'est vraiment un besoin vital pour eux. J'aime bien employer le terme vampire, qui colle vraiment à ce que j'ai ressenti : quelqu'un qui se nourrit des autres et prend de la force à mesure que tu en perds.

Deedee a écrit:
Comme dit Lemeunier il n'y a pas de justification. C'est vraiment un besoin vital pour eux. J'aime bien employer le terme vampire, qui colle vraiment à ce que j'ai ressenti : quelqu'un qui se nourrit des autres et prend de la force à mesure que tu en perds.

Okay. Donc PN est finalement un fourre tout pour conceptualiser le fait qu'il existe des personnes qu'on ferait bien d'éviter, en somme. A chacun d'affiner ses propres critères. Et d'aiguiser son intuition pour le/la guider. Et il faut parfois du culot et une sorte de courage pour éviter une personne dont on sait ou présume qu'elle est toxique pour nous.

Je vois pas pourquoi tu conclues ça de ma phrase.

Deedee a écrit:Je vois pas pourquoi tu conclues ça de ma phrase.

ah. Ben heu ... c'est ma conclusion. Je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose. Ou si ma conclusion est opposition totale avec une chose qui te parait évidente, ou simplement laisse dans l'ombre des éléments importants.

Merci pour vos réponses éclairantes, Stauk et Lemeunier.

Lemeunier a écrit:

Kadjagoogoo a écrit: Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité

Et une méga-capacité à tomber amoureux(se), et par là-même, à devenir méta-très-con.

C'est là que je m'interroge sur ma propre douance, car je n'ai jamais été foutu de tomber amoureux. "Cupidon s'en fout..."

Merci beaucoup pour ton précieux témoignage, Deedee. Pourrais-tu expliciter ceci, STP :

Deedee a écrit:Les compliments et les flatteries peuvent aussi beaucoup dévaloriser : si à chaque fois que je te vois, je m'extasie sur la façon absolument impeccable dont tu as fait tes lacets, non mais vraiment quelle précision dans les boucles, quelle régularité oh lala, tu vas petit à petit te sentir une toute petite crotte qui est à peine bonne à savoir faire ses lacets. Sauf que je n'aurai jamais rien dit de méchant, je ne t'aurai fait que des compliments, et avec un grand sourire.

En effet, je ne comprends pas vraiment la logique ici à l'oeuvre. Comment le fait de te complimenter (méthodiquement) sur une chose peut t'amener à croire que tu n'es bonne qu'à cela, et encore ??

En fait c'est le "finalement c'est un terme fourre tout". C'est ça que je pige pas. Pour le reste je suis d'accord avec toi !

Kadjagoogoo a écrit:En effet, je ne comprends pas vraiment la logique ici à l'oeuvre. Comment le fait de te complimenter (méthodiquement) sur une chose peut t'amener à croire que tu n'es bonne qu'à cela, et encore ??

Le problème n'est peut être pas dans les mots utilisés, mais dans le contexte, les attitudes (non verbales donc) employés. Où les mots seraient finalement une dissimulation d'un processus opposé de qualification négative qui aurait lieu en arrière plan (ou de façon parallèle si l'on préfère)

Deedee a écrit:
Les compliments et les flatteries peuvent aussi beaucoup dévaloriser : si à chaque fois que je te vois, je m'extasie sur la façon absolument impeccable dont tu as fait tes lacets, non mais vraiment quelle précision dans les boucles, quelle régularité oh lala, tu vas petit à petit te sentir une toute petite crotte qui est à peine bonne à savoir faire ses lacets. Sauf que je n'aurai jamais rien dit de méchant, je ne t'aurai fait que des compliments, et avec un grand sourire.

J'avoue que je n'ai pas bien compris. A moins que la personne partage avec toi la même hiérarchie des talents et cherche dès lors à zapper sciemment toutes tes autres compétences en te renvoyant seulement à ton aptitude à soigner tes lacets. Un truc comme ça ?

Je sais souvent ces personnes utilisent les compliments pour introduire des paradoxes et semer la confusion, du style: j'adore les filles qui savent pas faire les lacets, mais toi t'es hyper douée pour les nouer et c'est ça qui m'attire.
Ce n'est pas le problème d'avoir des contradictions mais ça devient un problème dans l'usage qu'on en fait.
Quand la logique commence à bugger, que les intentions de l'autre ne sont plus vraiment claires (et que souvent ça se termine en "il se pourrait que ce soit moi qui projette, mon dieu c'est donc moi qui suis mauvais-e" lol) alors la personne peut enchaîner sur le niveau suivant sans qu'on le soupçonne.
Un jour tu m'avais répondu en utilisant la métaphore de la grenouille dans son chaudron, qui était bien pertinente pour décrire cela.

Kadjagoogoo : si je te félicite sans relâche sur la réalisation d'une tâche simple, c'est que je pense que pour toi, réaliser cette tâche simple est presque un exploit ! Donc que tu n'est pas vraiment capable, selon moi, de faire mieux que ça.
C'est plus clair comme ça ?
C'est typiquement le genre de trucs qu'on rencontre au boulot. On vous donne des tâches de merde et vous félicite chaudement de les avoir réalisées correctement. A la fin de la journée vous avez l'impression d'être une merde.

Deedee a écrit:En fait c'est le "finalement c'est un terme fourre tout". C'est ça que je pige pas. Pour le reste je suis d'accord avec toi !

 L'idée que j'exprime par là est la suivante : Deux personnes qui discutent de "PN" suite à des expériences personnelles, vont constater des écarts dans ce qu'est concrètement un PN. Même s'il existe quelques aspects commun (Patterns on dirait en anglais) permettant de se soutenir dans le vécu sous-jacent.

Oui c'est vrai il va y avoir des différences Stauk, mais aussi beaucoup d'éléments communs quand même, des éléments vraiment importants qui feront qu'on peut regrouper ces 2 personnes sous le terme de PN.
Les éléments communs peuvent être notamment les ressentis : comment on se sent après avoir côtoyé quelqu'un comme ça (ça c'est mon expérience perso, suite au genre de discussions que tu évoques).
Merci d'avoir répondu et expliqué

Deedee a écrit:On peut regrouper ces 2 personnes sous le terme de PN.
Les éléments communs  peuvent être notamment les ressentis : comment on se sent après avoir côtoyé quelqu'un comme ça (ça c'est mon expérience perso, suite au genre de discussions que tu évoques).
Merci d'avoir répondu et expliqué

En fait le concept de PT suffit (personne toxique). La différence étant que "personne toxique" admet naturellement un complément de personne (je sais pas si c'est grammaticalement la dénomination, mais on s'en fiche un peu ici) : on peut poser la question "toxique, pour qui ??".

Alors que le concept de PN semble assez absolu. On ne peut pas demander "PN, de quel point de vue ?". PN est absolu et est donc un terme utilisé préférentiellement par les personnes qui sont toxiques (toxiques pour moi en tout cas).  Enfin je me doute que ce n'est pas à mal qu'on emploie ce genre de termes. Et j'ai le même soucis avec l'adjectif "surdoué". "Surdoué en quoi ?" ne semble pas une question acceptable, et cette pauvreté grammaticale du propos me heurte comme un camion six tonne un pauvre chien qui traverserait une autoroute.

Et "paf" le chien.
(trait d'humour à la con, mais j'ai besoin de ça dans ce contexte particulier)

Stauk a écrit:PN est absolu et est donc un terme utilisé préférentiellement par les personnes qui sont toxiques (toxiques pour moi en tout cas).  

Ai-je bien compris le message là ?

Pour info, PN est un terme employé par Racamier (dont j'ai lu le bouquin), je ne le sors pas de mon chapeau, je n'ai rien inventé.

Deedee a écrit:

Stauk a écrit:PN est absolu et est donc un terme utilisé préférentiellement par les personnes qui sont toxiques (toxiques pour moi en tout cas).  

Pour info, PN est un terme employé par Racamier (dont j'ai lu le bouquin), je ne le sors pas de mon chapeau, je n'ai rien inventé.

"Surdoué" apparaît dans de nombreux bouquins également. Ca ne diminue pas la souffrance que m'en provoque le plus souvent la lecture. Pour les raisons que j'ai explicité plus haut. Je pense que j'ai dit aussi clairement que je le pouvais mon sentiment personnel. En réalité je ne comprends pas en quoi le fait que le terme apparaisse dans des ouvrages ou non soit pertinent. (Un écueil de mes facultés de compréhension qui est récurent lors de mon intervention sur différents fils du forum).

Je n'ai pas lu Racamier, mais le fait qu'il utilise ainsi ce terme dont j'ai déjà précisé ce que j'en pense, ne me donne pas à priori envie de lire ce qu'il a pu écrire à ce sujet. Ni l'envie de savoir s'il écrit ça pour aider les autres, ou pour se faire de l'argent. Je ne comprends pas ces effets de modes, qui mettent en avant des mots pourtant inefficients, flous, trompeurs, et pour tout dire toxiques. Même s'il semble vrai qu'au fond, de nombreuses personnes semblent heureuses de bénéficier de ces effets de modes pour transformer leurs vies de façon positive.

Si le harcèlement moral était un effet de mode, ça se saurait. On aurait qu'à attendre que ça passe pour ne plus en subir, et les PN disparaitraient bientôt, tout comme les barbus buveurs de Grolsch et qui ne portent pas de chaussettes (ah ils sont encore là ? et merde).

Utilise un autre terme que PN, osef ! Si tu préfères tu peux aller lire MF Hirigoyen (le harcèlement moral) ou Susan Forward (parents toxiques). Les mêmes choses seront évoquées, juste il n'y aura pas le mot-qui-te-fait-mal.

Stauk a écrit:
Même s'il semble vrai qu'au fond, de nombreuses personnes semblent heureuses de bénéficier de ces effets de modes pour transformer leurs vies de façon positive.

Y'a un petit côté méprisant là non ? J'aime pas trop ce que tu dis, je sais pas pourquoi ça me met mal à l'aise (un peu comme la conduite de Dave, private joke attention !).

Du coup je vais aller faire un tour, voir ailleurs si j'y suis, et une fois là bas faire une sieste.

Deedee a écrit:

Stauk a écrit:
Même s'il semble vrai qu'au fond, de nombreuses personnes semblent heureuses de bénéficier de ces effets de modes pour transformer leurs vies de façon positive.

Y'a un petit côté méprisant là non ? J'aime pas trop ce que tu dis, je sais pas pourquoi ça me met mal à l'aise (un peu comme la conduite de Dave, private joke attention !).

Peut être un peu, le mépris serait alors une sorte de défense face à l'inconnu. J'ai l'impression de rester fermé à quelque chose (le phénomène catégorisé "effet de mode"), et donc de ne pas comprendre. Et pour me protéger, je prendrais une posture où j'aurais en quelque sorte le bon rôle (où "effet de mode" réduit l'autre à un rôle passif, contre lequel je serais moi bien entendu prémuni). Alors je comprends que l'effet sur le lecteur soit désagréable. Pourtant ce n'est pas mon intention, en réalité.

J'essaye juste de comprendre. (Je ne veux blesser personne ce faisant, et me demande dans quelle mesure ma tentative de compréhension est justifiée, puisqu'elle semble devoir être accompagnée d'un coût -ici se sentir mal- supporté par mes interlocuteurs)

Alors voici un débat pour lequel je me sens concerné.
Tout d'abord, tout comme "surdoué" est pour ma part une étiquette, celui de "pn" l'est tout autant. Je privilégie donc "personnes pn" ou "personnes à fonctionnement pervers narcissiques".
Les expériences que j'ai eu de ce genre de fonctionnement débuta très tôt puisque ma mère a ce mode de fonctionnement. Il est facile d'imaginer les conséquences sur des enfants (j'ai une soeur) et les exemples illustrant ce mode de fonctionnement sont, hélas, légions pour ma part.
J'ai beaucoup lu sur le sujet et j'ai beaucoup travaillé en analyse/thérapies tout ce vécu, puisque je trouvais dans mes relations amoureuses le même type de lien nocif, le meme type de fonctionnement chez l'autre (ouille ca fait très mal).
Bon si je me laisse écrire j'vais en faire des pages, mais déjà je pense que la personne "pn" a une faille narcissique, qu'elle fonctionne comme un vampire, et qu'elle a un type de "profil" qu'elle va trouver. Les phases sont séduction, emprise, destruction, le but étant toujours le même: se repaitre. La personne Pn s'est constituée sur une faille majeure, qui correspond à une ultime défense à entrer dans la psychose. Elle sont, entres autres, manipulatrices, instrumentalise l'autre, et ne sont pas capables d'empathie ni de remise en question, elles vont projeter sur l'autre leur propres défauts/failles/travers. Tout ca s’originant sur une souffrance extrême de la petite enfance, la personne perverse semble ne pas être en mesure d'avoir d'affects. Le clivage est omni présent, tout comme le discours/comportement paradoxal/ambivalent.

Tout comme les personnes "surdouées", ils ont un scanner affectif mais qui vient sonder et trouver la faille narcissique, car leurs proies ont des caractéristiques communes, dont une faille narcissique (souvent dépendances/carences affectives), extrême empathie, le doute, une image/estime de soi "défaillante", une énergie démesurée, etc etc

Bon je met à la volée quelques éléments de mon point de vue. Mais je pense pas que les personnes qualifiées de Pn, ou plutôt fonctionnement sur ce mode, soit un fourre tout.

Entièrement (très entièrement même) d'accord avec AnanasBleu.

J'ajoute pour Stauk qu'un PN est effectivement une personne toxique mais avec un modus operandi particulier basé sur la manipulation mentale.

Le terme de bourreau-guérisseur te parle mieux ?


Avec un esprit ouvert aux considérations mystiques, on peut aussi considérer que l'objet de tout ça est de pomper l'énergie de l'autre. Le terme "vampire" prend alors toute sa justification.

Merci pour ton message et ton témoignage Ananas bleu, ça décrit bien la chose et correspond particulièrement bien à ce que j'ai connu moi aussi.

Bonjoour
Alors voilà, je sors à peine d'une relation toxique et assez fusionnelle de qq mois avec qq que j'ai rencontré trés vite en m'installant seule en France pour mes études... Tout a été très rapide avec lui en fait, que ce soit notre rencontre, ses mots, ses phrases, son amour, un peu dingue, un peu comme moi, sa présence chez moi, de plus en plus régulière, jusqu'à devenir permanente, puis son illogicité, sa jalousie, son mépris, les disputes, les cris, les ruptures et puis les réconciliations, le soir même. Bref.
Il avait des pbs de papiers vers la fin, ce qui impliquait qu'il restait pour moi (c'est dingue ce qu'écrire ces mots me fait sentir comme la pire des idiotes.....alala) et que repartir dans son pays demanderai une procédure au préalable. Ce qui lui donnait juste assez de temps pour effacer toute volonté de la chose de mon esprit aprés un raz-le bol. Avec le recul, c'est fou ce que... Il m'épuisait par exemple. Physiquement. Mentalement. A coup de disputes interminables qui se poursuivaient alors même que j'essayais de dormir, ou de ne pas régir, ou de me contenter de sourire ( ce qui a a ce jour tjr été ma meilleure arme contre lui ). Je devenais folle parfois. Mais j'ai tjr été un peu folle au fond, donc.... Et puis on se réconciliait et on passer des heures et des heures au lit. Et je ratais la fac le matin parfois. Souvent. Mais j'ai toujours été une sécheuse, donc.... Y avait toujours un mais. Toujours une certaine cohérence. Un peu étrange certes, mais, au vu de ce que le monde a d'incohérent à mes yeux, rien de bien exceptionnel...
Et puis ces comprtements qu'il avait, ces ressentis, cette rage, ce manque de confiance et cette frustration surtout, je pouvais les comprendre. Je les avais ressentis pour certains, j'avais appris, évolué d'eux, au moins jusqu'à pouvoir faire la part entre eux et "Moi". Et il y arriverai. "S'il y a bien une personne qui est capable de faire ça, c'est moi." Et c'était tellement bon quand il se calmait, quand il redevenait "lui" ( ou pas ), quand il s'était bien réassuré de cette prise qu'il a(vait) sur moi, peut-être, c'était.... le calme. L'apaisement total. Il a ce pouvoir sur moi , ce qui m'a rendu peu à peu accro, celui de m'apaiser...
Bon bon bon, je me perds. Un jour, j'ai compris. Que.. je sais pas trop. Qu'il était "PN" d'une part mais pas tellement..  Je savais tout ca. Je savais ce qu'il était. C'est en grande partie ce qui m'a attiré en premier lieu, je pense, avec le recul. Je crois que j'ai compris qu'il n'allait pas "changer", évoluer. Ce que c'était réellement que "tout ca". Qu'il était coincé dans cet éternel cycle autodestructeur où chaque jour est à ses yeux une preuve de plus de son statut de martyr de ce monde injuste, malsain et débridé.... Et une preuve de plus qu'il avait raison. Qu'il a toujours raison.
Le voile est tombé et j'ai senti mes neurones se réveiller brutalement. J'ai rompu, je ne me suis pas démonté, j'ai exigé qu'il aille prendre un rv pour entamer la procedure, il alternait les modes de fonctionnement, devenait de plus en plus absurde, jusqu'à ce que je prenne mon sac pour allez prendre le rendez vous moi meme. Le dernier soir, j'ai compris qu'il ne voulais pas partir, que pour une quelconque raison, il allait rester, alors même que je le voyais vraiment, qu'il me sentait le comprendre ( ou ptet pas hein ), rire à ses incohérences, ne plus y répondre que par des questions, et des grands yeux innocents.... La pression est tout de suite monté, il a commencé à être violent, a balancer des objets un peu partout, à chaque rire, m'a menacé de balancer mon ordi par le balcon, je l'ai menacé d'appeller les flics s'il continuait, j'ai recu je ne sais plus trop quoi a coté de mon crane apres ca...... jusqu'à ce que je craque, que je lui envoie à mon tour un objet, m'énerve, pleure. L'impuissance. La il s'est calmé. J'ai vu ses yeux. Je pense qu'à ce moment là il était conscient. De lui même je veux dire. Dans une certaine mesure. Je pense que c'est ca qui le rend vraiment fou, être conscient de lui même.  
A un certain point, j'ai eu vraiment peur. Le genre instinctif, boule au ventre, comme quand y a qq derriere dans la rue. Et là je me suis totalement détaché. Rationnelle. J'ai calmé le jeu avec lui. J'ai simulé une réconciliation plus ou moins crédible au vu du contexte, me suis faite passer pour un peu plus stupide. Ou un peu plus amoureuse, je ne sais pas. Il fallait que je puisse sortir le lendemain pour les cours sans encombres ( sachant qu'il était arrivé aux clés comme à mon portable de malencontreusement "disparaitre" ). Le lendemain, j'ai appellé les flics, qui l'ont mis dehors. Et l'ont laissé à la porte..... Il est revenu une dizaine de fois, à l'interphone puis a la porte en me traitant bruyament de salope. Puis, au mileu de la nuit, il est passé par mon balcon, a brisé la fenetre au dessus de mon lit alors que j'avais le reflexe de me précipiter chez ma voisine. Plus tard, j'ai pu retrouver mon appartement complètement saccagé, de la télé à mon ordinateur qui a fini sa vie en bas de mon balcon. Je suis rentrée chez moi, dans mon pays d'origine, le lendemain, une fois l'incompétence crasse des autorités et de leurs recours dans ce genre de cas de figure constatée à 2 ou 3 reprises, aprés avoir tenter de le repérer moi-même déguisée en garcon...
Breeeeef, tout ca pour dire : Jusqu’où pensez-vous que peut aller une personne ayant ce genre de troubles et de failles dans l'idée de..... se "soulager"?
Le truc, c'est que j'ai encore du mal à totalement comprendre son esprit, à être objective. Il m'a menacé par le biais de commentaires sur mon blog. Sévèrement menacée. Hier il m'envoyait des dizaines de messages pleins de compréhension de soi et de maturité. Et il m'a dit qu'il partait, qu'il a pris son ticket. Je sais pas. Je suis supposée repartir la bas pour mes partiels. Je ne sais vraiment pas si c'est une bonne idée. J'ai l'impression qu'il y a deux finalités à cette histoire, ou en tout cas qu'il n'en acceptera que deux : me garder dans sa mémoire comme cette amour fou qui n'a pas marché dans cette vie parce que la vie c'est de la merde et que l'on se reverra un jour, et que on est tjr accros l'un a l'autre  ( alors que paaaas du tout, c'est dingue ) et que c'était beau, et c'est surtout pas de sa faute, et que blabla.... Et l'autre finalité. Celle au moment où il m'attend au coin d'une rue bourré, ou quand je dis ce mot, cette phrase qu'il ne fallait pas dire ou encore quand je souris, un peu trop fort, un peu trop moqueur surtout, et que ses yeux deviennent plus noir. Qui est je ne sais pas. Je ne sais pas du tout. Et ca m'angoisse un peu beaucoup, pour être honnête..

"les absents ont toujours tort"

iiihou a écrit:"les absents ont toujours tort"

Seulement quand ils sont PN.

"nous enfantons nos ennemis, nous engendrons nos pires maux, nous créons nos propres démons"

ils sont reel meme en groupe de manipulateur , ça depant ou tu vie parceque certain endroit favorise ce phénomène

peux-tu être plus précis ?

bonjour,
toute nouvelle sur le site, je cherche des sujets sur les pervers narcissiques car je veux comprendre ce qui m'est arrivée pendant des années!
Et je suis tombée sur ton message, absinth00, et me suis sentie moins seule...
je voulais savoir si tu peux actuellement faire confiance aux femmes?
Perso, c'est très difficile pour le moment de faire confiance aux hommes, ils me font peur.
J'aurais été intéressée de discuter avec toi de ce sujet.

moi j'ai envoyé chier plusieurs pn dont mon ex maintenant elle sabote ma vie la p**f

Si elle s'appelle Marie ta perverse, et qu'elle a bien 39ans, stoppe cette relation, parce qu'elle ne te fera jamais avancer dans ta vie ni ne te laissera la la liberté de diriger ta pensée.

Les gens qui arrivent à nous faire douter de ce qu'on pense alors que l'on a des idées propres le font parce que c'est une motivation à manipuler les personnes qui les font penser et communiquer de cette façon. Une personne saine se comportera autrement avec son semblable et se posera d'autres questions que celle qui t'accusent directement ou indirectement.

Pour moi les PN ne sont que des gens très capricieux, autrement dit, des immatures sociaux. Une sorte d'autisme vis à vis des rapports avec les autres. Mal se comporter c'est avant tout un manque de conscience.

Kadjagoogoo a écrit:
La différence à mon avis ne se fait pas sur la vulnérabilité, un Z est une proie de choix et pas plus difficile qu'une autre, par contre je crois que la mystification sera de plus courte durée.

j'aurais tendance à être d'accord avec ça.

Kadjagoogoo a écrit:
Par dessus tout: "Ne sous-estime pas ton adversaire" (LaoTseu ou Jean-Claude Vandamme, je sais plus)
Un PN est un champion de la manipulation, celui que je connais en a fait une vraie discipline olympique au point de décrocher des jobs grassement rémunérés avec des CV trafiqués et des compétences imaginaires...c'est spectaculaire.

eh bien ça fait peur dis donc, par simple curiosité, il travaille dans quel domaine, ton PN ?