Abrogation des statuts de 1950 pour les enseignants.

Groustpitchal a écrit:
L'enseignement s'est massifié.
80 % d'une classe obtient désormais le bac (du moins, un bac).
Donc les Français sont de plus en plus instruits.
Le niveau a monté. (faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).
Dans le même temps, le ministère demande aux professeurs d'abaisser leurs  exigences car l'enseignement s'étant massifié, on ne fait plus cours aux 10 % les meilleurs comme avant, mais à tout le monde.
(source = texte de Luc Châtel, ancien ministre UMP, qui se félicite de l'abrogation des statuts par Peillon - PS)
Donc, le niveau a monté, mais il faut l'abaisser au maximum, sinon les élèves ne suivent plus.
Vous suivez ? Non ? Vous trouvez ça incohérent ?
C'est le ministère de l'éducation nationale, c'est normal.
Le niveau baisse, donc le niveau monte.
Le niveau monte, donc il faut demander aux élèves des choses moins difficiles.

ZeBrebis a écrit:
Ben non c'est logique : le niveau moyen monte, tout le monde a un bagage culturel (plus de paysans analphabètes). Maintenant comme ce n'est plus élitiste le bagage est moins conséquent que celui qu'on filait aux plus costauds d'une tranche d'âge.
Au total on a plus lourd de bagage sur la population mais qui s'est délayé.

ZeBrebis a écrit:Je trouverais sympa qu'on reparle de personnalisation de l'enseignement pour pouvoir adapter un peu à ceux qui ont du mal ou ceux qui ont des facilités la charge de travail ou l'encadrement.

Ainaelin a écrit:
Je voulais juste dire que cela fait plusieurs décennies qu'on se dirige vers cela. Les gouvernements, selon moi, tentent depuis plus de soixante ans de réduire le niveau moyen de l'éducation en France.

Groustpitchal a écrit:

ZeBrebis a écrit:
Ben non c'est logique : le niveau moyen monte, tout le monde a un bagage culturel (plus de paysans analphabètes). Maintenant comme ce n'est plus élitiste le bagage est moins conséquent que celui qu'on filait aux plus costauds d'une tranche d'âge.
Au total on a plus lourd de bagage sur la population mais qui s'est délayé.

Demande à un élève de troisième où est Marseille et tu verras qu'on n'en a vraiment pas lourd de bagage !
Demande au même élève comment il faut faire quand on a une recette pour 10 personnes et qu'on ne reçoit qu'une personne.
Tu ne vas pas être déçu(e) !
ça me rappelle les questions de maths du brevet d'il y a deux ans !
Un truc du style :
Alice est face à deux portes.
Derrière l'une des portes, il y a un bonbon (ou une voiture peu importe).
Combien de chances Alice a-t-elle de trouver le bonbon ?
On ajoute une porte.
Alice a-t-elle plus de chance de trouver le bonbon ou moins ?

Bref.
Si c'est pour toi c'est ça l'élévation du niveau moyen, alors tu dois penser que les générations précédentes étaient constituées de sacrés abrutis !
Ce n'est pas mon point de vue.
Je pense au contraire qu'on fait tout pour abrutir les générations actuelles.

ZeBrebis a écrit:Je trouverais sympa qu'on reparle de personnalisation de l'enseignement pour pouvoir adapter un peu à ceux qui ont du mal ou ceux qui ont des facilités la charge de travail ou l'encadrement.

Tout à fait d'accord. On fait comment ?
Les classes de niveau étant interdites, le niveau de compréhension des élèves au sein d'une classe (30 élèves) est extrêmement hétérogène.
Qu'on m'explique comment les meilleurs peuvent faire pour ne pas s'emmerder ?
C'est impossible.
Et le plus pervers, c'est qu'au nom d'une soit-disant égalité blabla blabla, on enfonce encore plus ceux qui ont des difficultés de compréhension car, par delà les beaux discours, rien n'est fait pour eux.

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

mrs doubtfull a écrit:

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

verbena a écrit:

(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

Ben oui, le QI moyen baisse à ce qu'il paraitrait. Je suis tombée plusieurs fois sur cette information dans divers articles. Et pas que sur la France mais sur le QI occidental en général.

http://uhaweb.hartford.edu/BRBAKER/

http://www.slate.fr/lien/73045/qi-baisse

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1139062/British-teenagers-lower-IQ-scores-generation-ago-new-study-reveals.html

Spoiler:

ZeBrebis a écrit:
Et c'est donc très logiquement que le nombre d'étudiants est passé de 310 000 à 2 232 000 entre l'année 1960 et 2008.

ZeBrebis a écrit:Alors, peut-être qu'on me dira qu'une Licence ne vaut même pas le certificat d'études de l'époque, mais je pense tout de même que ce serait exagérer un poil la baisse du niveau des exigences.

ZeBrebis a écrit:il faudrait voir si l'armée évaluait et l'évolution qu'elle a constaté chez les jeunes hommes depuis ces années.

ZeBrebis a écrit:Edit : En fait je ne suis pas claire : je pense que la massification a été une bonne chose pour le niveau moyen, mais qu'en effet l'éducation est pour autant mal menée car au sein des années de massification effective on constate que le niveau baisse.

mrs doubtfull a écrit:

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

Kharmit a écrit:

mrs doubtfull a écrit:

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

  
Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là

Kharmit a écrit:

Je ne suis pas psy, mais je pense que tout de même leur étude (ici : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000470 ) pue un peu du cul (limite les mecs disent avoir trouvé le facteur g), ont fait leur étude sur un échantillon qui me parait ridiculement minuscule (mais bon je suis pas au fait de la methodo psy)  

Kharmit a écrit:
Admettons que ce soit vrai. La baisse dure depuis un bon siècle. Quel rapport avec la baisse des exigences depuis la réforme de l'orthographe de 1991 :troll:  ?

Plurebati a écrit:Les études montrent que de manière générale les jeunes savent plus de choses en sciences et moins en français, en particulier en orthographe.

Plurebati a écrit:La réforme du décret de 1950 n'est qu'une réformette, qui ne changera pas le travail des profs.

Groustpitchal a écrit:
En gros, notre cerveau bien nourri aurait permis au QI moyen d'atteindre un maximum.
Sauf qu'aujourd'hui dans beaucoup de pays "développés" et notamment l'Europe, celui-ci recule.
Il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires et je crois que ce lien était également évoqué comme une possibilité dans l'article.

Kharmit a écrit:

mrs doubtfull a écrit:

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

  
Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là

mrs doubtfull a écrit:

Kharmit a écrit:

mrs doubtfull a écrit:

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

  
Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là

Les diagnostics des surdoués sont toujours établis à partir d'un QI > 125/130 , quelque soit la moyenne . Je ne vois rien d'illogique.

Groustpitchal a écrit:

Kharmit a écrit:
Admettons que ce soit vrai. La baisse dure depuis un bon siècle. Quel rapport avec la baisse des exigences depuis la réforme de l'orthographe de 1991 :troll:  ?

Va faire un stage d'une journée dans une école primaire, puis d'une autre journée dans un collège.
Tu comprendras.

Groustpitchal a écrit:

Kharmit a écrit:

Je ne suis pas psy, mais je pense que tout de même leur étude (ici : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000470 ) pue un peu du cul (limite les mecs disent avoir trouvé le facteur g), ont fait leur étude sur un échantillon qui me parait ridiculement minuscule (mais bon je suis pas au fait de la methodo psy)  

Je ne sais pas ce que tu as lu. Peu m'importe d'ailleurs.

Mais les chiffres de l'armée, eux, ne se basent pas sur un échantillon ridicule : avant, aux trois jours, ils ne testaient que les hommes, maintenant avec la journée d'appel, ce sont tous les hommes et femmes majeurs de notre pays qui sont testés. Difficile d'avoir un échantillon plus grand !...

Le QI baisse en occident, c'est un fait avéré.

Kharmit a écrit:Je suis désolé de démonter tout vos arguments. Mais bon hein, quand on a décidé de prouver que les plus jeunes sont plus cons que vous, faut un minimum avoir un argumentaire solide.

Là, tout se base sur du vent. Sur une étude qui ferait pâlir d'horreur un étudiant de L1 en psycho, sur des on dit, sur l'expérience personnelle de quelques personnes (qui en plus ont ce biais de croire à priori que les plus jeunes sont plus cons que leurs aînés).

iiihou a écrit:Je trouve ce fil extrêmement didactique.
En effet, quel mignon petit pêché que de se flatter en groupe restreint d'un appellatif à connotation positive (Haut, Très Haut ...) et se préoccuper de manière délicieusement snobinarde pardon experte de l'IQ (automatiquement inférieur) des autres, d'une nation entière, pourquoi pas de la civilisation.

plourt a écrit:N'étant pas matheuse, je peine à suivre la logique de cette baisse de Q.I.
D'après ce que j'ai vaguement compris, on doit ré étalonner les tests régulièrement, à cause de l'effet flynn (ou efféflynn, pour les non-connaisseurs qui, comme moi, n'y voient qu'un simple mot) qui fait que la population actuelle réussirait mieux les anciens tests (et donc pour conserver une moyenne à 100). Donc, ça irait plutôt dans le sens d'une augmentation  (bon, l'efféflynn n'aurait désormais plus lieu dans les pays occidentaux).

Donc... moi y'en a pas comprendre...

Sauf si on fait des comparaisons entre les pays, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens... et qui donnerait un joli truc du genre The bell curve.
Et si on compare avec une époque où les tests de QI n'existaient même pas, moi y'en a pas comprendre encore plus.

Kharmit a écrit:
Genre un peu comme si une étude prouvait par a + b que les hommes contemporains avaient une plus petite mémoire que dans l'antiquité. Ca serait guère étonnant, mais ça ne prouverait en rien qu'ils étaient plus intelligents ou moins intelligents que nous.

Kharmit a écrit:Ensuite, c'est bien beau de dire que les jeunes d'aujourd’hui  ne savent plus calculer une addition, mais quel est l'intérêt de garder cette compétence alors qu'il y a des ordis, des portables qui font la même chose (et pardonnez moi, mais le calcul mental c'est chiant et n'apporte pas de plus valu).

Kharmit a écrit:
Ce que je déteste au final avec ce genre de sujet, c'est qu'il y a un fond réactionnaire en croyant qu'avant c'était bien mieux. Non... Tu parles de français par exemple, si tu parles a des vieux prolo, dans la plus part des cas tu captes a peine ce qu'ils disent avec leur liberte sur la langue française. C'est normal, la langue parlée change. 

Kharmit a écrit:Non mais plourt.
Je suis d'accord et pas d'accord. Pour un gamin ça permet de lui structurer la pensée. 
Sauf qu'une fois adulte, ça ne sert plus a rien et il n'y a pas de raison de leur en vouloir. Ça me rappelle cette émission où on a voulu humilier Luc châtel avec du calcul mental. Je doute pas qu'a six ans il était le premier de la classe, et que depuis il a oublié les fondement de la division. Ce n'est pas si grave.

Pieyre a écrit:Sur le point de l'évolution des capacités intellectuelles, je trouve dommage que l'on s'oppose sans préciser assez la racine de l'opposition. Je lis un point de vue de type nominaliste sur le QI, comme si le seul fait qu'on l'ait défini en faisait un objet qui se suffisait à lui-même. Cela conduit à postuler a contrario chez celui le relie à une réalité ne se réduisant pas à un mot un point de vue essentialiste qu'il n'a pas forcément. Relancer une telle querelle ne peut avoir de sens que pour contester la scientificité d'une construction, notamment ses hypothèses, pas pour en dénier toute possibilité d'application, ici pour interpréter une réalité perçue comme changeante.

Ainsi, ce qui est premier ce sont des constatations concernant d'une part des retards intellectuels et de l'autre des capacités nettement supérieures aux capacités ordinaires. Pour cela on n'a pas eu besoin d'enfermer cette réalité complexe qu'est l'intelligence dans une définition.
Ensuite on définit des critères de mesure de cette réalité, avec des hypothèses concernant leur pertinence, sans doute contestables comme l'est toute hypothèse. Les résultats dessinent une répartition avec des retards intellectuels rares et des valeurs élevées rares aussi, même si c'est de façon plus rare encore.
On trouve un critère unique, le QI, réparti selon une loi normale, celle de la courbe en cloche, qui représente assez bien la réalité qu'on veut modéliser, même si lui est parfaitement symétrique. On fixe à 100 la moyenne au moment où l'on ajuste le modèle au phénomène observé, et c'est tout.
Si ensuite on constate que le phénomène change, eh bien on ajuste à nouveau le modèle, c'est-à-dire qu'on renormalise à 100. Aussi la répartition du QI est toujours la même à renormalisation près mais la répartition de ce dont il témoigne peut varier, c'est-à-dire que la moyenne et la variance peuvent changer entre deux renormalisations (et la loi normale pouvant même s'ajuster mieux ou moins bien à d'autres critères de l'intelligence). Et ces variations sont intéressantes. C'est l'occasion de nouvelles hypothèses, toutes aussi contestables, auxquelles il serait plus intéressant selon moi de s'intéresser, à moins bien sûr d'estimer que, pour des motifs non-scientifiques, c'est-à-dire moraux, il vaut mieux ne pas chercher à trop préciser.


Concernant la question du niveau qui monte ou qui baisse, certains ont rappelé qu'il y avait plusieurs types de capacités cognitives ou de compétences intellectuelles pouvant donner lieu à un niveau, et qu'on aura donc des niveaux qui ne varient pas forcément de la même façon.
Une formulation plus intéressante serait de dire que l'on considère certaines capacités comme fondamentales (compréhension d'un texte, expression, opérations arithmétiques, résolution de problèmes élémentaires, etc.), de même que certaines connaissances (culture générale, information sur l'actualité technique ou sociale, etc.) et qu'en fonction d'une certaine convergence des niveaux correspondants, il est possible de formuler un jugement concernant la variation d'un niveau global (obtenu par une pondération des niveaux particuliers si la tendance n'est pas suffisamment claire).
Personnellement, à part sur le plan de certaines connaissances de l'actualité, j'ai plutôt constaté en tant qu'enseignant une baisse du niveau moyen depuis quelques dizaines d'années, ne serait-ce que parce que les exigences sont moindres.

Maintenant la notion de niveau moyen est-elle si cruciale ? Du point de vue de la société, ce n'est qu'un indicateur.

Ce qui importe sur le plan d'une politique économique, c'est qu'on ait une répartition des compétences qui soit en adéquation avec les postes à pourvoir, en fonction de l'état le plus souhaitable du développement du pays. Sans doute peut-on préférer que le niveau soit élevé, comme dans en Asie de l'Est, en orientant les emplois vers des professions intellectuelles. Mais on ne saurait avoir besoin de profils de haut niveau qui ne correspondent pas à la structure économique, ni peut-être de profils de trop haut niveau pour des postes qui ne le nécessitent pas (c'est une hypothèse que certains ont soulevé mais je ne vois pas comment il y aurait actuellement de la part des employeurs une pression qui serait forte au point d'orienter tant que cela les choix politiques).

Ce qui importe sur le plan de la formation à la citoyenneté, c'est plus difficile à définir, mais c'est peut-être plus important, parce que cela dépend de la conception qu'on a des rapports sociaux. Indépendamment de la part de libéralisme économique qui peut exister dans les deux camps politiques, je pense qu'il y a des différences déterminantes quant à l'éducation entre une position conservatrice et une position progressiste de la société.
Pour le dire crûment, je crois qu'une certaine idéologie égalitariste a fait plus de mal à l'école, c'est-à-dire aux élèves, que la prise en compte renforcée du marché économique. Pour moi l'égalité ce n'est pas de tenter de toute force d'égaliser le niveau. C'est juste de faire en sorte que tous puissent faire des études en minimisant les inégalités de conditions sociales et qu'il n'y ait pas de privilèges à l'issue de ces études. Cela ne doit donc pas concerner le contenu de ces études. Aussi réduire les exigences pour égaliser le niveau me paraît être dommageable à tous les élèves, sinon ceux dont les parents ont les moyens de compenser la baisse de niveau.

Cela, c'était le point de vue de la société. Mais on peut envisager celui des élèves individuellement, même si c'est lié.
Ce qui importe là c'est sans doute que chaque élève reçoive la meilleure instruction à la mesure de ses capacités, voire le meilleur épanouissement individuel, en fonction de ses centres d'intérêt. Mais une telle perspective se heurte à la logique d'un enseignement en classe, où individualiser la transmission est limité. C'est donc la structure de la classe qu'il faut envisager. Il y a sans doute plusieurs voies pour cela, que je ne connais guère. Mais, dans le principe, je crois davantage en des groupes ou des classes de niveau et en une orientation assez tôt, tout en préservant la possibilité de la redéfinir à tout moment, qu'en un enseignement indifférencié assorti d'un soutien peu efficace aux élèves les plus en difficulté. Là encore il s'agit de rompre avec un égalitarisme idéologique qui se heurte aux réalités au détriment de tous.
En particulier, pour coller plus précisément au sujet, je ne vois pas pourquoi on devrait augmenter le service des enseignants si c'est pour leur faire effectuer des tâches de portée très réduite. Mieux vaudrait au contraire préserver ce qui reste d'attractivité à la profession pour recruter les meilleurs éléments possible.

merci: