Ici et Maintenant

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 0:48

Nous sommes conscient que nous pensons. Il est illusoire de croire que l'on peut ne rien penser pour se libérer d'elle, même les animaux qui sont "instinctifs" (que l'on oppose à la pensée consciente) pensent !

Je ne comprends pas le modèle ou le dogme que tu essayes de faire passer ici. Le cerveau s'adapte, il est stupide de vouloir retourner à ce qu'on imagine que notre cerveau a été il y a des milliers d'années, parce que ton cerveau est né il y a 26 ans ! avec des caractéristiques génétiques datant d'il y a 26 ans, et donc influencée par l'environnement d'il y a 26 ans, avec les évolutions qu'il ya eu depuis le smilliers d'années jusqu'à il y a 26 ans.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 0:55

Je n'ai jamais proposé d’arrêter de pensé .... Il n'y a ni dogme ni modèle si tu regarde bien ?? mais quand on veut se libérer de la pensé car aucune liberté ne peut être contenu au saint de celle ci car la pensé étant limité la liberté elle ne l'est pas ... cela effectivement te semble paradoxale car tu essaye de saisir cela avec la pensé alors tu t'en sens perturbé ... je ne dis pas te revenir il y a 50000 en arrière à moins que tu repêche cette phrase ?
Appréhender la communication dualitairement n'est pas vraiment saint ne pense tu pas Clément ?
Il n'y a rien à faire c'est se que j’essaye d'expliquer pour se libérer de la pensé ...
Mais tout ceci pour un esprit complètement conditionné est très dur a voir

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Re: Ici et Maintenant

Message par Invité le Mer 22 Jan 2014 - 1:00

Si je comprend ce que tu veux dire homm : le seul moyen de se libérer de sa pensée c'est de penser

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 1:04

"voir" qu'il n y a rien a faire fait il intervenir la pensé ?? la pensé agit sur "se qui est" avec les yeux de se qui a été et se projette dans se qui devrait être ou pourrait être, si vous voyez cela totalement, la pensé n'interviendra plus sur se qui est, le moment présent, car vous verrez que toute intervention fera entré la pensé par la porte de service ...

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Re: Ici et Maintenant

Message par Invité le Mer 22 Jan 2014 - 1:07

Ok, je corrige : le seul moyen de se libérer de sa pensée c'est de se laisser penser

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 1:13

Voila exactement Tigrou accepté la pensé et tout se qui est , se qui se passe car toute intervention est vaine et ne fera que produire plus de contradiction avec le moment présent .... de cette vision qu'il n y a rien a faire, naît l'acceptation, l'amour la liberté la joie tout enfin de compte, mais il faut le voir et ne pas simplement s’arrêter à dire ok il n y rien a faire, observez comment votre pensé nie se qui est pour toujours se projeté dans se qui devrait être .... la pensé ne peut rester avec se qui est, le moment présent car la pensé vit dans le temps et quand elle est face au moment présent elle est en position d'insécurité, le cerveau et la pensé on besoin de sécurité ... alors elle reste dans le champs du connu et pervertit le moment présent .... voir avec la pensé c'est comme voir avec un regard "mort" car le passé n'est plus et le futur n'est pas ....

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Re: Ici et Maintenant

Message par krapopithèque le Mer 22 Jan 2014 - 8:29

Le sens du troupeau , , ,

mais depuis quand le troupeau a t'il du sens ?

--------  jocolor 

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Re: Ici et Maintenant

Message par sylveno le Mer 22 Jan 2014 - 8:33

Homm j'apprécie ce que tu écris par sa justesse. Mais, comme je me refais pas, j'ai quand même envie de te demander : et toi ? où en es-tu là dedans ? est-ce juste une restitution de ce que tu as assimilé des enseignements philosophique et spirituelle ? où est-ce ton vécu profond ?
Le motif de ma remise en cause c'est que si tu parles de ce que tu as appris pas de ce que tu vis, tu n'as aucune preuve de la véracité de ce que tu écris.
Si cela est le cas, ce n'est peut-être qu'une théorie. Même si tu restitue les enseignements des maitres les plus réputé.
J'en ai côtoyé quelque uns et je suis depuis devenue très méfiant pour des raisons diverses qu'il n'est pas temps d'exposer ici.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Invité le Mer 22 Jan 2014 - 10:47

Ce sujet me fait penser au message de dedezhu.

C'est intéressant comme question.

Je suis un peu partagé sur ton point de vue Homm car ça me paraît très difficile, voire pas une bonne idée, de laisser filer ses pensées quand on broie du noir. Quand on va bien c'est sûrement une bonne stratégie.

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 12:48

Je trouve tout ça très intellectuel... Je crois pas que le souci est de penser ou pas, de laisser sa pensée ou non, je crois qu'il y a une dimension émotionnelle et mentale en chacun de nous et qu'il n'est pas aisé pour chacun de mettre d'accord ces deux dimensions, en soi.... Il y a une grande différence entre émettre des pensées dirigées, genre je philosophie sur un sujet X ou Y et j'y pense, je retourne la question dans tous les sens, là on est sur un mode mental, intellectuel, et recevoir des pensées internes, qui ont pour origine nos émotions, notre "vrai moi". Rares sont ceux qui souffrent de leurs pensées dirigées, généralement la souffrance provient des ces pensées envahissantes qui nous parlent de nous et ce sont celles-ci qui sont problématiques... Donc pour vivre l' ici et maintenant, il y a déjà le souci d'identification des pensées dont on parle, ensuite je repense au conseil de :

[Fata Morgana"J'aimerais de temps en temps ne plus me poser trop de question et ainsi libérer mon esprit mais comment ?

En trouvant les réponses. Je suis sérieux."

Franchement, avant même l'entreprise ZEN, il faut commencer par s'écouter et répondre aux questions qui nous traversent. C'est le meilleur moyen de s'entendre (avec soi-même), d'apprendre à se connaître, à commencer à discuter avec soi (s) (nos soi : nos envies, nos peurs, nos besoins, nos valeurs...) et une fois qu'on répond à nos question et qu'on se positionne, là je pense qu'on commence à moins subir la manifestation mentale de nos émotions...
Au cas où Sylveno me demanderait si c'est juste une théorie, je pratique depuis plus de 10 ans et c'est en partie grâce à cela que je vais bien.
Personnellement, j'ai bossé en parallèle, travail intérieur et présence à moi-même via la respiration, quand j'ai de fortes angoisses, c'est grâce à ça que je ne pète plus les plombs...
Mais ce qui marche pour moi, ne marchera peut être pas pour autrui...

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Re: Ici et Maintenant

Message par offset le Mer 22 Jan 2014 - 13:00

coucou

c'est formidable j'en apprends beaucoup grâce à vous j'ai des techniques qui vont m'aider.

je voudrais dire à @homm que l'être humain est conditionné depuis la naissance c'est carrément impossible de changer son mode de pensée

la pensée puise dans la mémoire tu l'as dit et je ne connais personne autour de moi qui pratique cette manière d'être mais où sont ils ces martiens ?  Smile 

j'ai lu quelques extraits de jiddu et je me demande comment il faisait ? A quoi il s'accrochait ? Comment vivait il avec la société ?
Moi j'ai besoin de la foi pour me guider je l'ai choisie et acceptée et je ne me sens pas conditionné.

Peut être que là je m'éloigne du sujet ? désolé  Embarassed 


@Sylveno dommage que tu n'en dis pas plus sur ta mefiance, mais je peux comprendre que cela est difficile pour toi

bonne journée











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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 13:50

Offset si tu dis " l'être humain est conditionné depuis la naissance c'est carrément impossible de changer son mode de pensée" alors la discussion s’arrête et vous avez cessez de "chercher"
"j'ai lu quelques extraits de jiddu et je me demande comment il faisait ? A quoi il s'accrochait ? Comment vivait il avec la société ?
Moi j'ai besoin de la foi pour me guider je l'ai choisie et acceptée et je ne me sens pas conditionné." Très bien mais sache que quelqu’un dans ta vie t'aura dis que la foi est élaboré par la pensé je crois que tu ne recherche pas la liberté mais la sécurité psychologique dans un dogme, technique, suite d'idée ou de conforter ...

Enfin Jiddu disait n'avoir aucun secret, aucune technique, il disait mon "secret" c'est que je ne me suis jamais occupé de se qui arrivait, se qui veux dire comme je le disais et comme je le vis Sylveno, que quand la pensé intervient ou toute émotion simplement voir et les laissé passé comme l'huile et l'eau .... parceque toute intervention ne fait que poursuivre la peur/souffrance dans la négation de se qui est ....

J'espère offset que tu trouvera se que tu cherches, mais ne te prend pas la tête de trop ^^
On nous a inculquer dès tout petit la quête de tout chose, bonheur, éveil, amour, travail et j'en passe, nous sommes constamment dans le "faire"
Je ne suis pas ici pour vous convaincre mais juste partager se que je vis, car la nuance est qu'il n'y a rien à "vivre" rien à "chercher et obtenir" mais pour un cerveau/pensé qui ne fonctionne que dans la sécurité de se qu'il connait tout sa est "paradoxale" et inatteignable, je le répète "sa" ne peut être approcher ni par le penseur (donc "moi") ni par la pensé ....




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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 15:03

Homm, moi je me questionne face à ce que tu dis, parce que je n'ai pas la sensation qu'on m'est inculqué "la quête de toutes choses", je crois que c'est inné, et que c'est une des particularité du Z. Je vais faire référence à la vidéo de Raymonde Hasan mise sur le topic suivant ( http://www.zebrascrossing.net/t14354-theories-en-vrac?highlight=theorie+en+vrac ) dans laquelle elle explique qu'une des différences entre le HPI (haut potentiel intellectuel) et le HPE (haut potentiel emotionnel), que je suis, que le HPE ne peut rien apprendre sans d'abord comprendre, et depuis que je suis toute petite, je me questionne sur tout et n'importe quoi, ce qui a toujours mis en difficulté ma mère, se demandant toujours pourquoi je me posais autant de questions, ce qui n'est pas le cas des "autres". Ces derniers me disant toujours "tu te prends trop la tête", alors que moi je n'ai pas la sensation de me prendre la tête, c'est de l'éveil, de la curiosité, c'est très spontané, ça ne passe pas par un mode de réflexion poussée et ce qui me prend généralement la tête c'est d'être jugée "prise de tête".... Je ne suis pas que dans le FAIRE, j'aime être dans l'ETRE, ce qui rejoint le ICI et Maintenant ! Quant à la sécurité, ce n'est pas une pensée mais un sentiment. L'insécurité est un symptôme de notre différence, d'une part parce que nos émotions nous rendent vulnérables et fragiles face aux violences extérieures, d'autre part parce que l'exclusion récurrente nous isole et renforce notre manque de confiance envers les autres, les potentialisant comme "ennemi". Donc l'insécurité chez le Z est un sujet de premier ordre, qui se comprend, qui s'admet, et dont on peut comprendre que certains en souffrent.  Et c'est par la pensée, qu'on se réconforte...

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 15:11

Oui Emin je ne fais que prendre des faits quand tu dis " Et c'est par la pensée, qu'on se réconforte..." voila le piège, la pensé crée ses propres dilemmes, problèmes et ensuite elle essaye de les résoudre alors qu'elle est elle même le problème central de tout sa, le voyez vous ?
Einstein disait, et il s'en est approché "Un problème ne peut pas être résolu sur le même plan dont il a été généré (la pensé donc)"
L’honnêteté et le doute son capital pour dépassé les limites de la pensé et enfin "voir" le monde et ses merveilleux fruits, pas conceptuellement mais actuellement aux delà des mots, pour observer l’incommensurable l'esprit doit être incroyablement tranquille, silencieux.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:21

@EniM : si le Zen est une école rude, et complexe, je pense que la méditation n'est pas de ce ressort. Méditer peut s'apprendre tout seul, comm je l'ai fait dès mes 11 ans. Et par cette simplicité, et en lisant, discutant, éocutant, regardant, vivant, on apprend, et on transforme.

J'ai essayé 3 bouddhismes différents depuis mes 11 ans (d'éducation chrétienne), et le zen reste un des plus accessibles, des plus softs, et des plus proches de ce que je peux ressentir. Je ne considère pas avoir besoin d'un maître, je suis mon seul maître. Mais j'apprends de tous le monde. Appellez cela comme vous voudrez, mais je respecte comme maître toute personne de qui j'apprends.

@Offset : La fo n'est pa sun problème. Le bouddhisme Zen n'est pas question de foi, il est question de se ressentir, de se vivre, et de s'accepter. Je ne prêche pas pour que tu te convertisse au Zen, mais je pense que le Zen offre une voie intéressante dans l'édification  des méthodes d'introspection.

@Homm :
1. L'orthographe.
Je me doute que l'orthographe n'est pas ton point fort, il m'arrive aussi souvent de faire des fautes de frappe, j'oublie les "s" du pluriel de de la "2e" personne du singulier, mais il existe deux outils à ta disposition : le correcteur orthographique de ton navigateur, et la relecture. Je sais que ça n'est pas évident, mais relire un message avant de le poster est assez rapide à faire.

Petites corrections apportés à ton message :

Homm a écrit:Offset si tu dis " l'être humain est conditionné depuis la naissance c'est carrément impossible de changer son mode de pensée" alors la discussion s’arrête et vous avez cessez>é de "chercher"
"j'ai lu quelques extraits de jiddu et je me demande comment il faisait ? A quoi il s'accrochait ? Comment vivait il avec la société ?
Moi j'ai besoin de la foi pour me guider je l'ai choisie et acceptée et je ne me sens pas conditionné." Très bien mais sache que quelqu’un dans ta vie t'aura dis que la foi est élaborée par la pensée je crois que tu ne recherches pas la liberté mais la sécurité psychologique dans un dogme, technique, suite d'idée ou de conforter ...

Enfin Jiddu disait n'avoir aucun secret, aucune technique, il disait mon "secret" c'est que je ne me suis jamais occupé de s>ce qui arrivait, s>ce qui veux>t dire comme je le disais et comme je le vis Sylveno, que quand la pensée intervient ou toute émotion simplement voir et les laissé>er passé>er comme l'huile et l'eau .... parceque>parce que toute intervention ne fait que poursuivre la peur/souffrance dans la négation de s>ce qui est ....

J'espère offset que tu trouveras s>ce que tu cherches, mais ne te prends pas la tête de trop ^^
On nous a inculquer>é dès tout petit la quête de tout chose, bonheur, éveil, amour, travail et j'en passe, nous sommes constamment dans le "faire"
Je ne suis pas ici pour vous convaincre mais juste partager s>ce que je vis, car la nuance est qu'il n'y a rien à "vivre" rien à "chercher et obtenir" mais pour un cerveau/pensée qui ne fonctionne que dans la sécurité de s>ce qu'il connait tout s>ça est "paradoxale>paradoxal" et inatteignable, je le répète "s>ça" ne peut être approcher>é ni par le penseur (donc "moi") ni par la pensée ....

2. Réponse à ton message :

Tes paroles n'ont aucun sens. Tu dis ce que tu critiques, tu agis comme tu nous dis qu'il ne faut pas, et tu pense en ce moment à ce que tu écris, tu écris (faire) quelque chose là, dans ces réponses.

Tu dis qu'il ne faut pas avoir de maître ni de dogme qui nous sécurise la pensée et les émotions, notre raisonnement et notre réconfort. Vivre d'acétisme n'est pas bon non plus, j'en ai fait l'essai, et les frais. MAis ce que tu propose comme "ouverture" à un "autre monde" qui t'a sauvé la vie, permet de vivre actuellement, n'est autre qu'un autre dogme, un asservissement de ta pensée auquel tu es soumis, sans même t'en rendre compte.


Dernière édition par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:27, édité 1 fois

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 15:24

homm, je comprends rien de ce que tu dis ?  Rolling Eyes 
quand j'ai une angoisse, je discute avec elle, et puis elle disparait, par contre si je me contente d'être angoissée et d'attendre le déluge, et bien j'ai le temps de crever... Si tu sous-entends, qu'on peut être hermétique à l'angoisse, la peur, le stress et tout ce qui peut nous ronger de l'intérieur, grâce à je ne sais quoi que je comprends pas, et bien pour moi ça ressemble plus à la machine sans émotion, qu'à l'humain vivant qui ressent plein de choses...

Clément suis à 100% d'accord avec toi sur le ZEN, je le pratique, mais je ne trouve pas ça aussi accessible pour n'importe quel novice, il faut aussi transformer sa façon d'appréhender la vie

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 15:29

Clément je ne sais que te répondre si trouver les fautes des autres à défaut de se pencher réellement sur le fond te fait plaisirs, soit.
Je vois que le conditionnement n'est pas simple à dépassé surtout depuis l'age de 11 ans entouré de conseils avisé à comment "faire", comment "pensé" ou trouver la vérité .... enfin c'est une chance de voir cela, mais "cela" je suis désolé pour toi clément ne se défend pas, tu ne trouvera donc rien à redire si je ne tombe pas dans la polémique de (kikaraison) Wink

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:31

EniM a écrit:Clément suis à 100% d'accord avec toi sur le ZEN, je le pratique, mais je ne trouve pas ça aussi accessible pour n'importe quel novice, il faut aussi transformer sa façon d'appréhender la vie

Je suis d'accord. J'ai moi même eu du mal au début, et ne pouvant pas me mettre en tailleur (réels problèmes de souplesse), je me suis fait assez lourdement critiquer au centre Zen à paris. J'ai donc pratiqué le zen à travers l'expérience d'un zazen chez moi, via le karaté, du bon temps, et la vaisselle ^^.


Dernière édition par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:38, édité 1 fois

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 15:32

YES, la vaisselle, le plus grand anciennement ! Laughing 

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:38

Au contraire Homm, je trouve que tes paroles n'ont aucun sens. Je ne pense pas être "conditionné" pour la bonne et simple raison que je ne m'accorche à aucun écrit, aucune expérience selon les autres. Mon culte, mon ressentis, je les ai construit, à travers les étapes de ma vie, mes difficultés, mes connaissances, mes différences. Je ne me considère pas comme détenteur d'un savoir universel et omnipotent. Je partage ce que je vis, et ce qui fonctionne pour moi, considérant que chacun doit être en mesure de se créer son bien-être à travers soi, et non à travers les récits de je ne sais quel guru (guru au sens indonésien de maître/professeur/guide, pas d'abuseur comme Krishnamurti (attaque directe, en effet)).

L'essence de ce que je peux "transmettre" est là : savoir se connaitre, accepter ses1 limites, et construire un bien-être personnel, qui va de paire avec ses propres compréhensions du monde afin de vivre en harmonie avec lui.
Lire ce qu'on vécu les autres est intéresssant, mais c'est ce qu'ils ont vécu, avec leur filtres, leurs épreuves, leur perceptions, leurs ressentis. Personne n'est pareil, il ne faut donc pas essayer de vivre la vie d'un autre, ou via les expréiences de la vie d'un autre.

______________________________
1 : la mise en relief de la forme ses est là pour préciser qu'il s'agit du sens personnel, orienté sur la personne qui vit l'action, et non le ces avec un "c" qui désigne des choses extérieures à la personne qui vit l'action. Mais cette distinction est peut-être inadéquate pour les personnes qui ne sont pas conditionnées à lire l'orthographe. Mille excuses.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Invité le Mer 22 Jan 2014 - 15:48

Ça traverse tes pensées qu'il y a des dyslexiques sur le forum Clément ???? Je trouve pas ça très malin tes remarques sur l'orthographe. Rolling Eyes 

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:50

EniM : as-tu déjà créé un Koan ? Je suis curieux, parce que c'est un art de ceux qui ont compris l'essence et la nature du bouddha. C'est un bon test, et j'adore discuter en koans.

De même, connais-tu le Ch'an ? (Tchan) ancêtre chinois de la pensée Zen qui a servi de support pour le Soto de Dôgen...
Il existe un petit livre très intéressant chez Point, "Petite histoire du Tchan" de Huu Khoa Nguyen. La pensée est très intéressante. un mélange savoureux entre la logique des propositions et de philosophie Zen.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 15:50

Pour faire court à tout sa et pour ne pas tomber dans une polémique inutile sur un sujet aussi capital.
J'ai compris qu'il n y avait rien à comprendre dans la mesure ou se que j'ai cherché pendant des années étaient sous mon nez ... la, ici, maintenant, quand la recherche s’arrête (pas parce que quelqu’un vous l'ai dit mais parce que vous le voyez à chaque instants) naît une liberté extraordinaire des sens, naît l'amour inconditionnel de chaque chose, la liberté total et indivisible, n'être "personne" et ne rien savoir voila se que je vois de tout sa ...
Il n'y a aucun sens Clément à voir cela justement quand l'esprit s’arrête d'en chercher un il le trouve .... voila pourquoi j'appel cela le "Grand paradoxe" car ici tout à sa place et son contraire ....

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:53

Tigrou a écrit:Ça traverse tes pensées qu'il y a des dyslexiques sur le forum Clément ???? Je trouve pas ça très malin tes remarques sur l'orthographe.

Je suis dyslexique moi aussi, à la base. Mais il y aune différence entre savoir que l'on a un problème et se reposer dessus, et savoir qu'on a un problème, et faire comme si on ne l'avait pas (tout faire pour lutter contre).

Quand on me dit plusieurs fois que je fais une faute là, et ben je m'en souviens, et j'essaye de changer. Pas pour faire plaisir, mais pour moi. Désolé si j'ai blessé des personnes.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 15:57

L'avocat ne peut savoir quelle est la taille de son noyau. Tout ce qu'il peut savoir, c'est que par sa nature, il a un noyau.

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