Ici et Maintenant

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Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 16:01

exactement clément ou l'eau ne peut pas connaitre sa source mais juste savoir qu'elle est l'eau ^^

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 16:21

Spoiler:
Question piège

Quelle différence y a-t-il entre penser et faire ?

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 16:29

la pensé est une réaction de la mémoire, faire est une réaction de la pensé ... donc aucune différence entre faire et pensé l'un succède juste à l'autre, après libérer de la pensé il est possible d'agir sans la pensé et non réagir avec elle ... d'ou naît la liberté

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 16:39

Clément, j'ai pas créé de Koan, je sais même pas ce que c'est et tout le reste non plus... J'ai jamais étudié le ZEN, j'adhère juste à une philosophie...  Embarassed 
Mais je vais peut être me renseigner... Tu veux m'en parler un peu ?

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 16:54

Les koans sont des phrases, des petits contes ou des questions qui semblent n'avoir aucun intérêt philosophique, voir être de grossières suites de mots, mais contiennent une vision du monde de la personne éveillée. C'est l'outil des moines du Tchan, et des moines zen pour tester leur successeur, leurs moines, et les personnes qui les mettent en doute. C'est également un puissant outil pédagogique pour qui sait les comprendre.
Parmi les plus connus, on a :
"Si le clappement est le bruit de deux mains, quel est le bruit d'une seule ?"
"Un élève demande à son maître si un chien à la nature du Buddha.
Le maître répond : "Ouaf !""
"Un maître et un élève discutent sur la nature profonde du dharma (enseignement de Buddha).
L'élève met des formes et fait plein d'éloges enluminurées sur le dharma, le maître répond que la différence entre le dharma, un bâton à merde et une mouche n'existe pas. L'élève, choqué, change se monastère."

Dans le Zen, les koans sont utilisés pour atteindre le satori, un état d'éveil qui si l'on en a conscience s'évade. La vie est faite de milliers de satori. Les koans sont là pour nous faire "bugger", et donc arrêter de chercher à comprendre les choses en calculant le sens de l'énoncé, mais juste en étant ici et maintenant.

Un koan ne se répond pas par une réponse, mais par un autre koan, de niveau équivalent ou supérieur.

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 16:59

Merci de l'explication, je comprends mieux... et toi tu en as un ?

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 17:17

Dans l'histoire des bouddhismes, venus du népal (Bouddha est né dans un petit royaume appelé Kapilavatsu, proche de l'actuel Népal), on distingue deux branches : Mahayana et Hinayana (peu utilisé). Mahayana a donné les bouddhismes de chine et du japon, Hinayana les bouddhismes de thaïlande, vietnam, etc.
A l'origine, le sanskrit Dhayana (prononcer plus proche de /d ͪ əjɔnə/) signifiait "méditer assis", et est passé en chine sous la forme "Tchan" qui a donné "Zen" en japonais.
Le bouddhisme aurait été apporté par Boddhidharma, un moine disciple de bouddha en chine, au monastère de Shaolin. Son existence est douteuse et mythique, tout comme celle de Lao-zi.
les pensées confucéennes et Taoistes philosophique (lao-zi, meng-zi, zhuang-zi) sont empreintes de bouddhisme primordial.
Le Tchan se répandait entre le 8e et le 14e siècle en chine, une forme de pensée très logique, sur des question d'état de l'être, d'éveil, de compréhension de l'univers. Les maîtres du Tchan ont très tôt compris que dès qu'un culte s'enlise dans les rituels et les préceptes il n'est plus utile à personne, et s'éloigne de sa fonction de compréhensiond e l'essence divine de l'humain. Pour cela, dès qu'un maître passait son bol et sa tunique (symboles de l'acétisme du Buddha) à quelqu'un (moine ou pas, pas toujours de son monastère d'ailleurs, qui provoquait de grands pujilats), cette personne, alors considéré comme patriarche devait partir fonder son monastère ailleurs. Changeant iansi de lieu, le Tchan évoluait en fonction des milieux culturels et des personnes recontrées. C'est cet esprit qui s'est transmis en Zen, et c'est pour cela que Taisen Deshimaru, sous l'influence de son maître, est venu en France, en Europe, pour que le Zen puisse évoluer dans une terre vierge (d'après ses propos, reportage très intéressant dispo sur youtube)

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 17:20

J'en ai créé plusieurs, et il m'arrive d'en créer lorsque je discute avec certaines personnes qui aiment bien ces jeux.

"Tous le monde arrivera au sommet d'une montagne
Personne n'aura le même bouquet de fleurs."

C'est peut-être le plus accompli dans sa forme.


Dernière édition par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 17:22, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 17:22

Merci Clément, mais je pense qu'on devrait arrêter d'envahir le sujet d'Offset, ou en MP si tu veux poursuivre...
Et je trouve ton Koan joli, mais il me laisse perplexe  Rolling Eyes 

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 17:23

Moi j'aurai écrit un truc du genre,
"seul celui qui a le souffle long arrivera en haut de la montagne..."

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 17:35

Je pense justement que nous explorons en profondeur le sujet d'offset, qui est plus qu'encouragé à participer, et à nous dire ce qu'il vit, s'il a essayé, ce qui lui plait, et de faire évoluer ce sujet. Au début de ZC (2009/2010) c'était souvent comme ça : les sujets changeaient, évoluaient.

EniM a écrit:Et je trouve ton Koan joli, mais il me laisse perplexe

C'est là tout le but du Koan ^^


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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 18:05

parfait, le but fut atteint ! Wink 

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 18:08

Mais il y a d'autres buts. De faire douter, te rendre perplexe, c'est le premier effet. Le 2e effet kisscool c'est quand tu comprends sans chercher à comprendre, le troisième, c'est quand tu est en mesure de tirer une autre leçon que la précédente, en fonction des évènements que tu vis.

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Re: Ici et Maintenant

Message par EmiM le Mer 22 Jan 2014 - 18:10

J'en suis au 3ème effet kissc Very Happy ool, attends la suite va peut être arriver...

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Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 18:30

c'est quand tu comprends sans chercher à comprendre" tout est dit^^

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Re: Ici et Maintenant

Message par Clément le Mer 22 Jan 2014 - 18:33

Sauf que c'est une sagesse qu'il ne faut pas expliquer, sinon ce n'est plus cette sagesse, puisque les gens croient comprendre sans chercher à comprendre, et se méprennent.

Dans les divers traditions à utiliser ce procédé, les maîtres pouvaient laisser les élèves pendant des décénies, en les guidant par des koans, jusqu'à ce que ça se produise tout seul.

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Re: Ici et Maintenant

Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 19:38

En faites je le redis c'est paradoxale à expliquer cela car comme tu le dis Clément cela n'a pas a être expliquer car première c'est inexplicable en vérité, on peut juste par les mot (qui eux sont limités) tourner autour de cela sans jamais le toucher, ni par les mots, ni par la pensé...

il y a des maîtres qui restaient assis par leurs présence témoignaient en vérité de se pouvoir, d'autre ont parlés, beaucoup même boudha etc ... d'autre ont laissé leurs dires instrumentalisés par les religions, les dogmes, les techniques, Jesus par exemple ...

Nous sommes d'accord "ceci" ne peut être approcher par aucun chemin, comme disait J.Krishnamurti "la vérité est un pays sans chemin" car s'il y en a un ont retombent dans une religion, dogme vous connaissez tout sa ...

Je pense enfin de compte qu'il faut par le fruit de cette compréhension qu'il n y a rien à comprendre à chaque instant laissé son corps à la merci de cette Intelligence supérieur qu'est la vie, laissez le flux de la vie comme si "dieu" soufflait à travers sa création, et goûter une bonne fois pour toute au souffle de l'absolu ...


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Re: Ici et Maintenant

Message par offset le Mer 22 Jan 2014 - 20:25

Bonsoir,


je voudrai dire à @clement que je n'ai pas encore testé vos conseils mais pour bientôt j'espère.

Je te fais confiance pour nous en donner encore. Smile 
J'ai fait ce post pour chercher des réponses en quelque sorte et le fait que cela plaise me fait plaisir
Je tiens à dire aussi que ce n'est pas "mon sujet" il vous appartient aussi vous êtes libre de l'alimenter, d'ailleurs c'est que vous faites et c'est un beau résultat.

Je continuerai a y participer de temps en temps. Mais encore une fois c'est votre sujet aussi

@ Homm ta dernière phrase "laissé son corps à la merci de cette Intelligence supérieur qu'est la vie" me plaît oui parfois il faut laisser faire la vie, faire confiance à la nature des choses, se laisser guider.
tu as une façon de t'exprimer originale et pas vilaine.

Merci à vous tous pour votre accompagnement dans ma quête c'est bon de savoir que je ne suis pas seule dans ce cas.
********************************************************************************

Permettez moi d'exprimer ci dessous ma déception sur la manière de communiquer sur ce forum et sur ce sujet :

la critique personnelle n'est pas la bienvenue mais le débat oui. Je dis cela car plusieurs réflexions m'ont géné
même si c'est dans le but de faire du bien. Chacun a sa manière de s'exprimer moi même j'ai mes défauts mais si je bloque la dessus je ne serai pas là avec vous. Alors un peu d'indulgence et de tolérance

Et ce n'est pas une déclaration de guerre on en fera pas un débat. Le débat est clos

merci

offset
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Message par Sol œil le Mer 22 Jan 2014 - 20:46

si sa a pu t'éclairer quoi que tu restes ta propre lumière ! Smile

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Message par Helen M. le Mar 28 Jan 2014 - 21:41

.

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