Les pervers narcissiques

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Message par Ainaelin le Mar 14 Mai 2013 - 1:33

Str_ange(r) a écrit:
Bonjour, j'ai longtemps hésité à déballer mon sac
Si c'est ton linge de chaussettes sales, n'oublie pas que ça se lave en famille... Twisted Evil
Spoiler:
humour inside => 2nd degré

Edit: Oups, j'avais pas vu les deux pages qui avaient suivi. Qu'est-ce que vous avez écrit, ce soir ! Shocked

Euh, Meu, vu que tu abordes la question, peut-être que tu devrais discuter un peu plus avec ta psy de cette volonté de "sauver" les autres. Le syndrôme du sauveur, je l'ai eu aussi, et c'est un problème quand ça devient excessif, que ça te bouffe la vie, que tu es prêt(e) à te sacrifier totalement pour aider même quelqu'un qui ne veut pas de ton aide.

Après, c'est peut-être parce que je lis dans tes messages quelque chose chose que j'ai connu moi-même, et dont je commence à me détacher, et que je le calque sur toi, auquel cas je te présente d'avance mes excuses.

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Message par Uccen le Mar 14 Mai 2013 - 9:36

Ouais !! Je ne suis pas PN, mais j'ai un trouble de la PN !
Comme le mec de meu..

Spoiler:
meu, reine de glace a écrit:

autre question: l'intégration à la société
il me semble que les pn "réussissent", séduisent, arrivent à leurs fins
or lui n'as pas ou peu de vie sociale, pas tellement de plan d'avenir, il a un travail qui lui va mais il n'arrive pas à décider où il veut vivre (change d'appartement provisoire tous les six mois, il lui est même arrivé d'avoir pour seul domicile une tente dans son coffre de voiture), en même temps il reste lié à ses parents chez qui il a une annexe de la maison qu'il leur loue, il manque de projets dans la vie, il sait pas quoi faire de lui, et sentimentalement il a eu peu d'histoires et s'est souvent fait jeter
(à relativiser, je n'ai eu qua sa propre version "victimisée" de sa vie sentimentale bien sur)
bref, c'est un peu un pauvre gars quand même, on ne peut pas parler de séduction ou de réussite
peu de gens se lient avec lui (il est plutot effacé, timide en société)
et comme il se brouille avec plein de gens (qui le "déçoivent"), il a peu d'amis ça ressemble pas trop au profil pervers séducteur...

Plus tout le reste évoqué ici et là..
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Les pervers narcissiques - Page 6 Empty Alors, fait juste attention à tes démons intérieurs...c'est déjà bien de le savoir, mais cela ne fait pas tout

Message par Anubis le Mar 14 Mai 2013 - 23:34

Uccen a écrit:Ouais !! Je ne suis pas PN, mais j'ai un trouble de la PN !
Comme le mec de meu..

Spoiler:
meu, reine de glace a écrit:

autre question: l'intégration à la société
il me semble que les pn "réussissent", séduisent, arrivent à leurs fins
or lui n'as pas ou peu de vie sociale, pas tellement de plan d'avenir, il a un travail qui lui va mais il n'arrive pas à décider où il veut vivre (change d'appartement provisoire tous les six mois, il lui est même arrivé d'avoir pour seul domicile une tente dans son coffre de voiture), en même temps il reste lié à ses parents chez qui il a une annexe de la maison qu'il leur loue, il manque de projets dans la vie, il sait pas quoi faire de lui, et sentimentalement il a eu peu d'histoires et s'est souvent fait jeter
(à relativiser, je n'ai eu qua sa propre version "victimisée" de sa vie sentimentale bien sur)
bref, c'est un peu un pauvre gars quand même, on ne peut pas parler de séduction ou de réussite
peu de gens se lient avec lui (il est plutot effacé, timide en société)
et comme il se brouille avec plein de gens (qui le "déçoivent"), il a peu d'amis ça ressemble pas trop au profil pervers séducteur...

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Message par Bliss le Mar 14 Mai 2013 - 23:51

Euh Anubis, pourquoi t'écris tes messages dans le titre de tes posts ? scratch
En 2 ans et demi sur le forum, c'est la première fois que je vois quelqu'un faire ça... Laughing
Ce serait mieux si t'écrivais dans le post lui-même, SOUS les passages des autres que tu cites, sinon, si on zappe le titre, on croit que t'as rien écrit du tout, c'est zarb...

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Message par Uccen le Mar 14 Mai 2013 - 23:55

Bliss a écrit:Euh Anubis, pourquoi t'écris tes messages dans le titre de tes posts ? scratch
En 2 ans et demi sur le forum, c'est la première fois que je vois quelqu'un faire ça... Laughing
Ce serait mieux si t'écrivais dans le post lui-même, SOUS les passages des autres que tu cites, sinon, si on zappe le titre, on croit que t'as rien écrit du tout, c'est zarb...


Ben c'était pour que moi je le voie,
elle croyais que les autres passeraient.
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Message par Bliss le Mar 14 Mai 2013 - 23:58

Meu, comme je t'ai dit, on peut être pervers, avoir des traits/comportements pervers, sans forcément être un dangereux et séducteur Pervers Narcissique.

As-tu lu ce post que j'avais posté exprès pour Ze Brume et toi ? Tout est dit dedans et je pense que ça pourra considérablement t'éclairer! Wink

ViVie a écrit:Je voudrais ajouter un précision à ce que je disais tout à l'heure sur le fait qu'on mettait un peu les PN à toutes les sauces en ce moment car je pense que pour que la communication soit claire, nous devons employer les mêmes mots dans le mêmes sens Wink
Voici je pense de quoi comprendre la différence entre une perversion : la perversion morale dite encore perversion narcissique et un trouble plus commun : le trouble de la personnalité narcissique.

Bien sur si des pro rodé(e)s au problème veulent apporter des corrections ou précisions ou si vous pensez que cela doit être déplacé ailleurs sur le forum ou si cela fait doublon, je ne prendrais pas ombrage de votre décision.

Spoiler:


Perversion narcissique

Définition :
La perversion d'un proche, d'un conjoint, d'un parent, d'un supérieur peut briser un couple, défaire une vie ou ruiner une carrière professionnelle. La stratégie perverse cherche à déstabiliser l'autre, par une séduction flatteuse ou un acharnement souvent sournois et subtil, ainsi que par une disqualification insidieuse et récurrente. L'objectif est d'obtenir un moyen de contrôle sur l'affection, l'attention et la disponibilité de l'autre ; sans reconnaître sa propre vulnérabilité.
Les leviers activés peuvent aller de l'utilisation de la dépendance affective de l’autre (ou de son amour), à l'utilisation de ses failles (culpabilité notamment), en passant par diverses formes de violence verbale, physique ou psychologique.
La mise en œuvre de l'intention perverse opère principalement de façon dissimulée, souvent sur un mode séducteur, par retournement des situations, et, en cas de risque, en prenant soin d'éviter toute forme de preuve, de témoignage ou de dénonciation publique.
« La perversion est une anti-relation, elle ne fonctionne que sous le mode du rapport, elle ne produit que des rapports de force, donc de pouvoir : séduction, emprise, domination. [...] La perversion joue sur tous les tableaux. Elle mêle l’inversion de la réalité à la banalisation des situations graves et au déni des actes profanateurs. Elle prône l’impudeur et le non-respect de l’intimité, échange fausses confidences contre confidences forcées, renverse les principes humains, retourne les situations en défaveur de la vérité et empoisonne pour garder l’autre en prison malgré lui… »
En bref, « le mot de perversion est employé pour qualifier l'instrumentalisation de l'humain et toutes les entreprises de désubjectivation ».

Confusion fréquente
La perversion narcissique/morale est encore trop souvent confondue avec le trouble de la personnalité narcissique.
Bien que ces deux positions subjectives tournent autour de l'égocentrisme, et de la tendance à la manipulation mentale, elles n'ont pas du tout la même nature. Le trouble narcissique se caractérise par une très grande souffrance intérieure, et apparaît souvent à la suite de traumatismes survenus pendant l'enfance. Surtout, les individus souffrant de troubles du narcissisme sont souvent des individus très sensibles. Au contraire, les personnalités perverses sont dénuées de tout sentiment et choisissent de renier leur sensibilité et leur humanité pour pouvoir dominer l'autre puis, si nécessaire, l'écraser. La perversion est avant tout une nature, un vide en soi-même compensé par la destruction de l'autre, ce qui procure un plaisir et une jouissance extrême au prédateur, qui n'a aucun scrupule et aucune limite dans la mise en œuvre de la cruauté (sadisme).

Réception
La notion a été popularisée dans les années 1990 par Alberto Eiguer et Marie-France Hirigoyen9. Malgré cet écho populaire, le concept reste limité à quelques auteurs français. La perversion dite « narcissique » n'est pas reconnue comme une notion à part entière. Elle est très peu reprise par les psychanalystes. La plupart soutient que, dans la réalité clinique, elle ne diffère pas de la perversion.
Ref : http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique


Trouble de la personnalité narcissique

Selon le DSM-IV, le trouble de la personnalité narcissique est d'un mode général de fantaisies ou de comportements grandioses. Le trouble narcissique se manifeste par le besoin excessif d'être admiré et par un manque d'empathie. Les symptômes apparaissent au début de l'âge adulte. Le sujet narcissique recherche une gratification en lui-même, et s'attache peu au jugement des autres, est très focalisé sur ses problèmes d'adéquation personnelle, de puissance et de prestige1. Le trouble de la personnalité narcissique est étroitement lié à l'égocentrisme.

Principaux critères diagnostiques selon le DSM-IV
Le patient présente au moins cinq des symptômes suivants :
  • *le sujet a un sens grandiose de sa propre importance (par exemple, surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnu comme supérieur sans avoir accompli quelque chose en rapport) ;
    *est absorbé par des fantaisies de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté, de perfection, ou d'amour idéal ;
    *pense être « spécial » et unique et ne pouvoir être admis ou compris que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau ;
    *montre un besoin excessif d'être admiré ;
    *pense que tout lui est dû : s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits ;
    *exploite l'autre dans les relations interpersonnelles : utilise autrui pour parvenir à ses propres fins (mensonges, chantages, violence verbale, etc.) ;
    *manque d'empathie : n'est pas disposé à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d'autrui;
    *envie souvent les autres, et croit que les autres l'envient ;
    *fait preuve d'attitudes et de comportements arrogants et hautains.


Les personnes narcissiques ont souvent un besoin de contrôle important, une tendance à la critique et à l'égocentrisme. Ils acceptent difficilement les avis différents, n'ont pas conscience des besoins des autres, ni des effets de leur propre comportement sur leur entourage. Ils se montrent intransigeants et attendent des autres qu'ils les voient tels qu'ils désirent être vus10. Ils peuvent aussi être très exigeants face à leurs enfants, les voyant comme des extensions d'eux-mêmes, et voulant par là-même que leur enfant les représente dans le monde comme ils se fantasment11 (ainsi est rapporté le cas d'un père narcissique qui était avocat et exigeait de son fils, qu'il avait toujours traité comme son favori, d'entrer dans la profession légale. Lorsque son fils choisit une autre carrière, le père le rejeta et le déprécia).
Ces caractéristiques mènent les parents souffrant de troubles de la personnalité narcissique à être très intrusifs dans certains domaines et très négligents dans d'autres domaines. Différents types de « punitions » peuvent être utilisés afin que les enfants agissent comme leurs parents en ont besoin ; comme la maltraitance physique, des crises de colère, le blâme, la culpabilisation, l'abandon émotionnel, etc.
Les personnes souffrant du trouble de la personnalité narcissique se sentent communément rejetées, humiliées, et menacées. Pour s'en protéger ces personnes utilisent souvent le dédain, la résistance à toute forme de critique, réelle ou imaginaire12. Afin d'éviter de telles situations, certaines personnes narcissiques abandonnent toute vie sociale et peuvent feindre la modestie ou l'humilité. Dans le cas du sentiment d'absence d'admiration, d'adulation et d'affirmation, le sujet peut aussi manifester des désirs d'être craint et d'être célèbre.
Même si les individus souffrant du trouble de la personnalité narcissique sont souvent ambitieux et réussissent, leur inaptitude à supporter les déboires, les désaccords et les critiques, ainsi que leur manque d'empathie, rendent les collaborations professionnelles de long terme avec ces individus difficiles

ref: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la_personnalit%C3%A9_narcissique

ViVie a écrit:[...] ne pas confondre PN et personnalité narcissique.

Spoiler:
Il existe des gens qui nous font souffrir même sans perversion, par absence d'empathie par exemple.
Il n'y a pas de perversité dans le sens où ils ne voient pas/n'ont pas conscience que nous souffrons. Ils ne nous font pas souffrir volontairement mais parce que nous n'existons pas (vraiment pas - l'autre n'a pas d’existence) à leurs yeux.
Ils se font du bien à l'image qu'ils ont besoin d'avoir d'eux et c'est tout; quitte à pour cela transformer la réalité de nos vécus commun et nous réduire à l'état d'objet, etc.
En revanche, la où il y a perversion dans le sens du PN c'est de prendre du plaisir à voir sa victime souffrir. Dans ce cas, l'autre existe puisque c'est sa souffrance que le pervers recherche.

Les 2 personnalités sont égocentriques, nous sommes d'accord, c'est le moteur qui est différent.

Loin de moi l'idée de dire que la souffrance induite par l'un est moindre que la souffrance induite par l'autre et loin de moi aussi l'idée de dire que l'un est moins dangereux que l'autre.

Spoiler:
En revanche, celui qui nie sa souffrance, en faisant de "petits" arrangements avec la réalité afin qu'elle corresponde à l'image de lui qu'il souhaite avoir, celui-là aura du mal à comprendre/évoluer/changer puisque par définition, il fait tout pour ne pas voir.
Et pour nous, en tout cas pour moi, le fonctionnement induit par l'absence d'empathie est quelque chose que j'ai eu bcp de mal à comprendre/intégrer.
Le coté "s'aimer à travers le regard des autres" en fait de redoutables séducteurs pour les personnes peu sures d'elles.

Et dans tous les cas, peu importe que ton copain soit Pervers Narcissique ou juste un peu pervers sur les bords, le tout est qu'il te pompe ton énergie (comme le dit si bien Anubis), qu'il te culpabilise sans cesse, et qu'en étant avec lui, tu te maintiens dans ce schéma terrible (dans lequel tu étais déjà enfermée enfant, avec ta maman) Bourreau - Sauveur - Victime. Un schéma considérablement toxique qui t'empêchera de t'épanouir et d'être heureuse.
Or, la vie n'est pas faite pour se sacrifier ni pour souffrir (contrairement à ce que nous ont fait croire ces 2000 ans de bourrage de crâne judéo-chrétien) Wink



Dernière édition par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 0:02, édité 1 fois
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Message par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 0:00

Uccen a écrit:
Bliss a écrit:Euh Anubis, pourquoi t'écris tes messages dans le titre de tes posts ? scratch
En 2 ans et demi sur le forum, c'est la première fois que je vois quelqu'un faire ça... Laughing
Ce serait mieux si t'écrivais dans le post lui-même, SOUS les passages des autres que tu cites, sinon, si on zappe le titre, on croit que t'as rien écrit du tout, c'est zarb...


Ben c'était pour que moi je le voie,
elle croyais que les autres passeraient.
Bein non, elle ne s'adresse pas qu'à toi. Elle parle aussi à Marry Poppins et Meu.
Et puis c'est quoi cette manie qu'a tout le monde ici de répondre à la place des autres ? Suspect





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Message par Uccen le Mer 15 Mai 2013 - 0:11

Ah bah si tout le monde le fait..
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Message par meu cooper le Mer 15 Mai 2013 - 17:16

mmmh, si je regarde bien, il manque des éléments importants pour conclure à un PN ou à un trouble de la personnalité

finalement ce qui lui correspond le plus est plutot de l'ordre du passif-agressif comme je le pensais

agressivité refoulée, incapacité à reconaitre sa propre colère qui se mue en frustration et se décharge sur les autres (en l'occurence moi)

permettez-moi une minute "psy express" pour poser une hypothèse
quand il était petit, à dix ans, sa mère a eu un dernier enfant non prévu, qui est né trisomique
depuis et jusqu'il y a qqes mois ses parents ont vécu la mission à temps plein d'être les parents d'un enfant handicapé
(il est maintenant résident d'un foyer pour adultes handicapés) (il rentre le week-end) (le frère)
mon copain dit qu'il s'est adapté à cette naissance de manière adulte et responsable, en étant sage et en prenant ses responsabilités, tes parents ont d'autres préoccupations, fais pas de vagues
mais à l'école il s'est mis à se battre avec les autres enfants
mon hypothèse: à dix ans, une telle responsabilité est difficile
la naissance d'un petit frère, quand on était le petit dernier, surtout si le handicap du frère accapare l'attention, amène forcément quelques sentiments négatifs, il est je pense sain et nécessaire de le détester un tout petit peu, le petit frère
ce fugitif désir de meurtre inconscient a du être chez lui vécu comme dangereux, il a eu peur de ce sentiment, et il l'a enfoui à jamais
et maintenant il essaie de ressortir dès qu'il aime qqun
qu'est ce que vous pensez de ma théorie?
il lui faut dix ans de psychanalyse pour sortir ça, non?
(faudrait déjà qu'il en souffre suffisamment pour voiloir se soigner... or il trouve ça moins douloureux de rester seul pour éviter le problème...)

hypothèse supplémentaire: le placement de son frère en foyer ferait ressortir maintenant sa culpabilité??

c'était: meu, psychologue amateure...
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Message par Uccen le Mer 15 Mai 2013 - 17:22

Ah bah s'il faut aller sur le divan..
T'as qu'à y aller toi puisque lui ne le fera pas de toute façon (et j'espère pour lui).
Bises donc, puisque c'est les manières, et bon courage à tous deux (ou autre formule mais l'intention y est quand même, enfin si, je crois).
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Message par meu cooper le Mer 15 Mai 2013 - 17:34

uccen tu es VRAIMENT comme lui Smile
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Message par Uccen le Mer 15 Mai 2013 - 18:49

Oui mais moi je suis beau en plus.
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Message par anianka05 le Mer 15 Mai 2013 - 20:25

Effectivement Uccen, tu es un magnifique chacal! 2nd degré

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Message par anianka05 le Mer 15 Mai 2013 - 20:26

Bliss a écrit:Non, les pires perverses, ce sont celles qui obligent leur mari à porter des cravates marrons en polyester et à se montrer en public avec. De l'humiliation pure et dure.



ptdr!

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Message par anianka05 le Mer 15 Mai 2013 - 21:49

Meu, peu importe ce qu'il est. Barres-toi vite fait et mets-toi à l'abri! J'ai vécu 4 ans avec un alcoolique-chômeur-voleur à l'étalage-et-à la sauvette-adultérin- et-menteur. Il m'en a fait voir de toutes les couleurs. Et crois-moi, j'ai vraiment essayé de le sauver! En vain parce qu'il ne le voulait pas. Et même s'il l'avait voulu, je n'aurais pas été très utile. Parfois, on ne peut rien faire. Tu n'as aucun devoir, personne ne t'a missionné pour ça, tu n'es pas un ange sauveur descendu du ciel et donc tu as ta vie à construire pour avancer. Si un jour, il décide de respecter son entourage et de s'aider lui-même, alors peut-être tu seras utile. Mais là, ce ne sera que de la souffrance inutile. Pardon pour ce que je vais te dire, je t'assure que je ne dis ça que pour t'aider mais:
"Restes à ta place. Et es-tu sûre d'avoir le droit d'agir malgré lui?" "N'a-t-il pas son propre chemin à parcourir?"

(J'espère ne pas te blesser, mais cette formulation est faite pour inviter à stopper net et pousser au réfléchissement... scratch )

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Message par Shiriya le Mer 15 Mai 2013 - 21:59

Merci Anianka, car c'est exactement ce qu'il me fallait pour reflexionner aussi ... et bon grè mal grè, il faut admettre que ce que tu dis est vrai.

Ma psy me disait encore hier : " Vous voulez l'aider , mais est-ce qu'il vous a demandé de le faire ? " Force est de constater qu'elle a raison, il ne me demande pas de l'aider, ou pas explicitement ce qui dans son cas pour moi revient à ne pas le demander .. et avant il refusait carrément mon aide et la rejetait donc .. voilà.
Une autre phrase que m'a dite ma psy : " vous voulez l'aider à sortir de quelque chose alors que lui n'en souffre pas, il est heureux comme il est et pour cause ." ... bah je bloque encore là.
Et pour terminer, elle m'a aussi dit : " Pour lui, se soigner reviendrai à admettre bcp de souffrance et à remettre en cause tout son système de fonctionnement. C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne sont pas soignables : parce que ce n'est pas une maladie, c'est un système de fonctionnement et qu'ils ne le remettent pas en cause, ce serait beaucoup trop dur pour eux à supporter. "
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Message par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 22:03

Ze brume va bene ! a écrit: C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne sont pas soignables : parce que ce n'est pas une maladie, c'est un système de fonctionnement et qu'ils ne le remettent pas en cause, ce serait beaucoup trop dur pour eux à supporter. "
Exactement Wink

Allez les filles, vivez votre vie et arrêtez de vous sacrifier pour des gens qui ne vous ont rien demandé ! Même Jésus n'aurait pas fait ça !






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Message par Shiriya le Mer 15 Mai 2013 - 22:07

Ze comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps Wink :p ( n'empêche que j'espère qu'un jour il aura cette force ( je sais qu'il l'a au fond de lui j'ai pas pu me planter sur TOUT) et que .. et que ... et que je vais arrêter d'espérer des trucs comme ça et passer à autre choses aussi bouhhh )
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Message par Invité le Mer 15 Mai 2013 - 22:07

C'est ce que je te disais Ze Brume... ils ne peuvent pas se "soigner" vu .. qu'ils ne sont pas malades.

D'une, ils se sentent très bien comme ça (ce sont les autres qui sont des malades pour eux), et de deux, ils ne pourraient pas changer.. c'est remettre leur mode de pensée à zéro .. t'imagines ? impossible.

Une seule solution donc... fuir ! dégager vite fait, et les oublier.

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Message par anianka05 le Mer 15 Mai 2013 - 22:08

Jésus? Ben si, justement!

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Message par anianka05 le Mer 15 Mai 2013 - 22:11

Très franchement, tout comme Alzheimer, ce processus est bien fait, ils ne se sentent pas déconner! Quelle horreur, s'ils devaient se rendre compte de ce qu'ils sont! Quel supplice, s'ils devenaient clairvoyants! Face au miroir: "Je suis un monstre!" De quoi mourir de folie et de tristesse!

Le mieux à faire est d'appauvrir leurs pouvoirs en les fuyant au maximum.

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Message par Invité le Mer 15 Mai 2013 - 22:16

anianka05 a écrit:Très franchement, tout comme Alzheimer, ce processus est bien fait, ils ne se sentent pas déconner! Quelle horreur, s'ils devaient se rendre compte de ce qu'ils sont! Quel supplice, s'ils devenaient clairvoyants! Face au miroir: "Je suis un monstre!" De quoi mourir de folie et de tristesse!

Absolument... ils ne pourraient pas se supporter.


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Message par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 22:18

Et puis ces gens sont dans un déni constant. Des autres, d'eux-même... Autant espérer qu'un aveugle retrouve la vue !!





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Message par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 22:19

De plus, c'est justement grâce à ce déni, qu'ils "tiennent", qu'ils ne deviennent pas fous ou ne sombrent pas dans une dépression sans fond. Le déni est leur tuteur. Donc vouloir leur faire ouvrir les yeux sur leur propre fonctionnement revient à leur dire "enlève ton tuteur et écroule toi"... pas étonnant qu'ils n'en aient pas du tout envie et qu'ils préfèrent continuer de nier, de projeter, etc.




Dernière édition par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 22:20, édité 1 fois
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Message par Shiriya le Mer 15 Mai 2013 - 22:20

Spoiler:
hey ma belle Smile comment ça va ? Pour Toi

Dégager c'est difficile selon les situations mais faisable .. par contre les oublier ... c'est une autre paire de manches.
Le plus dur cependant je pense restera : Que ce soit le dernier ! On travaille la dessus Smile
Et par contre je retrouve mon énergie ( j'en suis pas encore à mon max) mais c'est affolant, j'en suis arrivée à en avoir peur affraid confused alors que je devrais être ravie ( j'en suis ravie en fait, je me retrouve telle que je me connais à la base, mais ça me fout les jetons, j'ai peur de rechuter !) ! pourtant c'est bien ce qui me manquait : mon énergie, ma créativité...
Et depuis hier j'enchaine migraine sur migraine, et surtout une fatigue intense et immense, je passe mon temps à dormir depuis ma séance ...

Bliss si tu passes par là t'aurais une piste ? Ca te aprle Marie ?

@Anianka : Justement tient on en a parlé avec ma psy hier qui me disait : mais s'ils se retrouvaient face à eux même : ils fuiraient car ils se retrouveraient face à du ... vide ! Donc oui c'est cela même. Ou alors ils ont une très grande force mental pour encaisser un choc pareil et je doute qu'il y en ait beaucoup.
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Message par Bliss le Mer 15 Mai 2013 - 22:25

Il est tout à fait normal d'être très fatigué après une séance de psychothérapie durant laquelle tu as défait un gros nœud dans ton psychisme et que tu es parvenue à évacuer un truc qui te bouffait depuis des années. Un peu comme après un accouchement, en somme.

Tout cela est donc très positif.
Fais toi confiance et tout ira bien Wink


(moi aussi, lorsque je faisais ma psychanalyse, j'étais crevée complet après certaines "séances clefs" et je dormais beaucoup)





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Message par Shiriya le Mer 15 Mai 2013 - 22:32

Ok merci, ça ne m'était jamais arrivé comme ça en trois ans alors je commençais à baliser -_-' ...

Bon sur ce ... je vais retourner faire une nouvelle séance de
Spoiler:
Sleep

Allez : Au dodo ! ( ce serait super que mon inconscient dise à mon conscient c'est quel gros nœud qui est défait pour me faire cet effet ( quoique j'ai une mini idée mai là ce serait trop beau )
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Message par Invité le Mer 15 Mai 2013 - 22:32

Ze Brume :
Spoiler:
Tchao Long hug

Ben .. ça va, du boulot pas franchement passionnant mais il a le mérite d'exister.. et mon tout nouveau chéri me manque, on se voit peu.. mais c'est super quand il est là Sérénade Amour Câlins Amour et c'est un zèbre Bravo !



Ze brume va bene ! a écrit: Et par contre je retrouve mon énergie ( j'en suis pas encore à mon max) mais c'est affolant, j'en suis arrivée à en avoir peur affraid confused alors que je devrais être ravie ( j'en suis ravie en fait, je me retrouve telle que je me connais à la base, mais ça me fout les jetons, j'ai peur de rechuter !) ! pourtant c'est bien ce qui me manquait : mon énergie, ma créativité... Et depuis hier j'enchaine migraine sur migraine, et surtout une fatigue intense et immense, je passe mon temps à dormir depuis ma séance ... Ca te aprle Marie ?

Ho que oui, ça me parle.... !! J'ai vécu exactement la même chose ! une énergie qui revient Very Happy et ... qui repart Crying or Very sad puis, boom ! un shoot d'énergie bounce et des heures à dormir .. mais des heures Au dodo ! Je suis allée voir une amie, j'ai passé mon temps à dormir, la honte.. Embarassed

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Message par Shiriya le Mer 15 Mai 2013 - 22:36

ça va à vous deux vous me rassurez, je vais pour voir .... DORMIR en paix ! mdr Razz

Spoiler:
C'est trop génial ça ! tu as enfin décidé d'ouvrir la porte en entier ? je suis fière de toi ma belle ! tu nous montre la voie bwahahaha ( enfin moi c'est pas pour demain .. et super que ce soit un zèbre faudra que tu me raconte tout ça Razz ( c'est mon coté fleur bleue xD ) Long hug Amis Je suis super contente pour toi !
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Message par meu cooper le Mer 15 Mai 2013 - 23:20

fuir.... j'en suis pas encore là

en fait j'ai fait une chose: j'ai écrit une lettre qui lui dit tout
(en gros: tu as un problème. c'est pas ma faute à moi. ça te bouffe la vie. ça bouffe la mienne aussi. je ne pourrai pas rester avec toi si tu ne changes pas. pour changer faudrait que tu te soignes.)
mais de là à la lui donner c'est autre chose

en fait je crois que ce que j'ai fait c'est déjà commencer à me libérer moi-même:
non, c'est pas ma faute!
non, je ne suis pas une horrible personne égoiste qui le fait souffrir
non, ce n'est pas de mon ressort, et ce n'est pas parce que je n'ai pas fait encore assez d'efforts que ça ne marche pas
etc etc.....
ça fait un bien fou déjà!
j'ai l'impression de me retrouver, je me dis waou! je suis revenue! je croyais jamais me revoir!

l'ironie de la chose c'est que ce regain de confiance en moi me rend plus cool, et du coup lui s'est calmé
du coup il en devient supportable...

mais bon, ça ne fait que supprimer certaines conséquences désagréables au quotidien
le fond du problème est ailleurs: on ne peut et on n'a jamais pu faire aucun projet
(alors qu'il exprime le souhait d'en faire, car bien sûr il me met cette absence d'initiative sur le dos... par ex: on ne part pas en vacances parce que la dernière fois qu'on a parlé des vacances, je (oui oui il dit que c'est moi) me suis montrée égoiste et n'ai pas pris ses besoins en compte... mais c'est pas pasque il ne sait pas prendre des initiatives, ah non non, pas du tout d'ailleurs il m'aurait bien proposé un truc si je m'étais pas énervée, mais là non, c'est mort maintenant. BEN TIENS COMME C'EST PRATIQUE!)
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Message par anianka05 le Jeu 16 Mai 2013 - 0:11

lol, il ne manque pas d'air! Ce qui me fascine avec ces personnes c'est cette capacité à croire ce qu'ils disent!
Meu, je te le redis, barres-toi! Ce sera dur au début, mais tu remonteras la pente! Et moins tu attends et plus ce sera facile.

Je te déconseille de lui donner la lettre en lui disant qu'il a un problème car ça apporterait de l'eau à son moulin. Je crains que tu attendes la reconnaissance de sa part face aux problèmes que vous avez. Comme nous l'avons évoqué, pour survivre, il ne doit pas reconnaître son fonctionnement (si PN).
Mais tu peux lui écrire en ne parlant que de toi, sans parler de lui. Parles de choses vraies, qui ne le remettront pas en cause, ainsi il n'aura pas d'accroche pour te retenir ni pour te blesser.

"Tu m'as culpabilisée pendant très longtemps, à cause de toi, je suis malheureuse. En fait le problème c'est toi et si tu n'es pas heureux, c'est de ta faute."

Peu aussi être dit:

"Nous avons essayé. J'ai souffert parce que je me croyais coupable de ne pas te rendre heureux, mais aujourd'hui je me rends compte que je n'y suis pour rien. Chacun est responsable de son propre bonheur. Je préfère en rester là." Par exemple.


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Message par dessein le Jeu 16 Mai 2013 - 0:24

si il n'y a pas d'enfant on se casse (sinon on se protège grave avant)

t'as un mur en face et si tu restes c'est juste pour pas avoir à réaliser que cette personne ne t'a jamais "vue".
parce que c'est très dur à réaliser, cela s'apparente à de l'effroi.

choisi ton camp: la maltraitance qui dure ou l'effroi quelques jours.

bonne chance
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Message par Uccen le Jeu 16 Mai 2013 - 8:56

anianka05 a écrit:Effectivement Uccen, tu es un magnifique chacal! 2nd degré


Pourquoi cette grosse pancarte ?

Soit je suis un magnifique chacal,

soit je suis un magnifique chacal.


Les deux me vont.

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Message par Basilice le Jeu 16 Mai 2013 - 9:02

Bliss a écrit:De plus, c'est justement grâce à ce déni, qu'ils "tiennent", qu'ils ne deviennent pas fous ou ne sombrent pas dans une dépression sans fond. Le déni est leur tuteur. Donc vouloir leur faire ouvrir les yeux sur leur propre fonctionnement revient à leur dire "enlève ton tuteur et écroule toi"... pas étonnant qu'ils n'en aient pas du tout envie et qu'ils préfèrent continuer de nier, de projeter, etc.

Courbette
Et pour la personne en face, je crois qu'il est important de renoncer à être un tuteur justement - un autre tuteur qui remplacerait le tuteur "déni" et qui ferait pousser la plante autrement.
C'est dans ce renoncement que l'on se libère.
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Message par Woban le Jeu 16 Mai 2013 - 9:26

Juste pour laisser dans ce fil essentiel un lien qui peut/pourra vous intéresser.

J'ai écouté cette émission la semaine dernière, elle me paraissait une bien bonne entrée en matière, avec un spécialiste "pro" de la question et une témoin "ex-victime" (et auteure d'un livre).

L'émission n'est pas bien longue ... surtout si vous "zappez" les pauses musicales, si vous êtes pressés Wink

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=610518
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Message par meu cooper le Jeu 16 Mai 2013 - 12:25

hello
merci pour le lien! intéressante cette émission
même si depuis qques jours je continue d'hésiter sur la "définition" du caractère de mon persécuteur préféré, je me reconnais tout de même bien dans la description de la victime
"j'essayais de bien faire" dit elle
moi aussi je me suis mise en mode "rien n'est impossible, il suffit d'y travailler" et j'ai travaillé à le satisfaire... ne sachant pas que c'était impossible

peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?
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Message par Ainaelin le Jeu 16 Mai 2013 - 14:13

meu, reine de glace a écrit:peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

C'est ça, je pense. C'est triste pour lui, mais c'est parfois avec des électro-chocs qu'on avance, et peut-être que la rupture lui fera mal, très mal à court-terme, suffisamment pour qu'il se remette en cause ensuite.
Personnellement, quand mon ex' pour qui j'avais tout abandonné m'a quitté, ça a été l'enfer pendant un an (c'est rien, au fond). Mais après, j'ai grandi. Pas encore assez, je pense, mais j'ai appris à me connaître, j'ai été forcé d'affronter certaines peurs que je ne connaissais pas en moi. Forcer d'apprendre à connaître certains de mes aspects noirs.
Et pour toi, ça te libèrerait d'un poids qui te permettrait d'avancer de nouveau dans ta vie.

Après, ce ne sont que des avis de personnes qui ne connaissent ton ami et votre situation qu'à travers un forum et tes posts, donc un avis fortement biaisé.

Quel que soit ton choix, je te souhaite qu'il soit bon pour toi d'abord, et pour lui ensuite. Courbette
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Message par Basilice le Jeu 16 Mai 2013 - 15:15

meu, reine de glace a écrit:hello
merci pour le lien! intéressante cette émission
même si depuis qques jours je continue d'hésiter sur la "définition" du caractère de mon persécuteur préféré, je me reconnais tout de même bien dans la description de la victime
"j'essayais de bien faire" dit elle
moi aussi je me suis mise en mode "rien n'est impossible, il suffit d'y travailler" et j'ai travaillé à le satisfaire... ne sachant pas que c'était impossible

peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

Le livre cité dans l'émission est un témoignage à trois voix sur les "victimes" de pervers.
Trois femmes y racontent leur vie de couple, elles ont vécu en moyenne une vingtaine d'années avec leurs époux respectifs.
Deux d'entre elles ont vécu sous la coupe de leur mari - leurs maris refusaient qu'elles travaillent, par exemple.
La troisième, celle que l'on entend dans l'émission, a un parcours un peu différent puisque son mari s'est laissé entièrement prendre en charge par elle - financièrement.
On voit bien le lien de dépendance, dans un sens ou dans l'autre : c'est une dynamique, il s'agit d'une co-dépendance.
Elles racontent toutes les trois un processus commun d'isolement, de déprime.
Elles ont un profil commun : "transparentes" dans leurs mots et intentions, naives, maternantes et maternelles y compris dans la relation amoureuse, perfectionnistes, hypersensibles - leur corps s'est beaucoup exprimé au cours de la relation (somatisation), un chapitre est consacré à cela dans l'ouvrage - hyperactives aussi - ce qui peut être une fuite. Toutes les trois expriment des pensées et images violentes : fantasme de mort du mari, scénarios récurrents de fuite (rêves éveillés), comportements incohérents chez elles ("Je ne me reconnais plus" - comportements dus notamment aux doubles-contraintes* des époux). Toutes les trois ont également en commun une propension à culpabiliser (pour tout ; à se rendre responsables de tout). Elles sont toutes les trois dans la toute-puissance et le contrôle ("Je peux faire changer mon époux" ou "Il finira par changer à mon contact", "Je peux tout encaisser, je peux tenir"). Elles sont toutes les trois dans l'oubli d'elles-mêmes et de leurs besoins ("Si je fais ce qu'il attend, il deviendra meilleur" ou "il se calmera" ou "tout finira par s'arranger" - elles se focalisent sur leurs maris plutôt que sur elles). Elles sont toutes les trois dans le déni de ce qu'elles vivent et ne connaissent pas leurs limites (pardonnent tout, oublient la violence d'une fois sur l'autre, minimisent les escroqueries de leurs époux ou ferment les yeux sur leurs "absences").
Ces trois femmes ont eu besoin d'interventions extérieures pour s'en aller, un "déclic" : des lectures, émissions de radio, un séminaire sur la manipulation et la contre-manipulation, des paroles "chocs" de leur famille ou de leurs enfants. La séparation a été progressive pour chacune d'elles, elles ont toutes les trois des enfants avec (désormais) leurs ex-maris.

Voilà à peu près ce que j'en ai retenu. Smile

Edit : *la double-contrainte ou injonction paradoxale rend fou.
Par exemple, ce peut être : "Je voudrais que tu t'habilles plus femme, tu me fais honte quand tu n'es pas habillée pour les dîners entre amis."
La femme fait un effort vestimentaire, s'habille "plus femme" au dîner suivant... Et son mari lui fait une terrible scène de jalousie dans la voiture sur le trajet retour, arguant qu'elle a "allumé" tous les hommes de la soirée avec sa tenue provocante.
La femme range sa tenue, s'habille plus sobrement la fois suivante et se reprend la réflexion de départ ("Je voudrais que tu t'habilles plus femme, tu me fais honte quand tu n'es pas habillée pour les dîners entre amis."
Quand elle proteste, le mari fuit les arguments ou les détourne, elle s'énerve, le mari la traite de "folle", "sorcière", "hystérique", etc.)
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Message par Bliss le Jeu 16 Mai 2013 - 15:39

meu, reine de glace a écrit:
peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?
YES !!
You got it !! Vivat


Basilice : merci pour ce super résumé, à la fois concis et détaillé, clair et très pro (tu sais que tu ferais une bonne psy toi ? Approuve)



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Message par Basilice le Jeu 16 Mai 2013 - 15:45

Merci. What a Face L'emprise, c'est mon dada. Dent pétée (ou plutôt mon cheval de bataille, sans violence la bataille Wink )
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Message par Bliss le Jeu 16 Mai 2013 - 15:49

dessein a écrit:t'as un mur en face et si tu restes c'est juste pour pas avoir à réaliser que cette personne ne t'a jamais "vue".
parce que c'est très dur à réaliser, cela s'apparente à de l'effroi.

choisi ton camp: la maltraitance qui dure ou l'effroi quelques jours.
C'est tout à fait ça.
Cet effroi est terrible lorsqu'on y accède (mon père a des traits pervers et j'ai dû passer par ces effrois atterrants - dans le sens de qui te met à terre - pour faire le deuil du Papa que j'aurais aimé avoir, tourner la page, et décider de l'aimer tel qu'il est - parce que malgré ses traits pervers, malgré ses dénis terribles et le fait qu'il nous voit - mes frères, ma mère et moi - comme des prolongations de lui-même, et que l'on doit toujours garder une certaine distance avec lui pour ne pas se faire bouffer - énergétiquement parlant - il n'est pas PN pour autant et il nous aime énormément - aussi paradoxale que cela puisse paraître), mais cet effroi (qui nous envahit quand on réalise enfin comment fonctionne vraiment notre "bourreau") est également la SEULE PORTE de SORTIE vers notre LIBÉRATION.

Je pense que les victimes de PN sont elles aussi dans le déni et que, comme le dit si bien dessein, elles préfèrent continuer de penser que leur compagnon les considèrent réellement, les VOIT (alors qu'il ne voit que lui-même, comme s'il se regardait dans un miroir à travers les autres. L’accès à l'ALTÉRITE étant impossible pour lui), pour ne pas avoir à se prendre cette réalité terrifiante en pleine poire.
D'où le fait qu'elles remettent toujours à plus tard le moment où elles décideront de regarder cette effroyable réalité en face et de prendre la décision de partir.
Pourtant, comme le dit dessein, mieux vaut quelques jours d'effroi que des années de maltraitance et de perdition de soi-même (qui est comme une petite mort à feu doux).


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Message par Basilice le Jeu 16 Mai 2013 - 15:58

Bliss. Courbette

J'ajoute que la maltraitance vécue à l'âge adulte renvoie souvent à une maltraitance antérieure (il y en a de différentes formes, la maltraitance est parfois difficile à repérer).
La peur d'une femme ou d'un homme qui ne peut pas imaginer se confronter à l'effroi est davantage une peur d'enfant (l'enfant maltraité qui est en soi).
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Message par Bliss le Jeu 16 Mai 2013 - 16:02

Exacte Basilice Courbette

D'où l'importance (quand on veut se séparer d'une personne perverse) de faire en parallèle une psychothérapie avec un bon psy, pour réussir à faire la part des choses, se libérer de ses traumatismes infantiles, sortir de ses schémas inconscients, etc. Sinon (à mon humble avis) on ne peut pas y arriver (d'autant plus que notre bourreau fera tout pour empêcher ce processus de libération et tentera de déconstruire au fur et à mesure notre processus de reconstruction).




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Message par The Broken Vow le Jeu 16 Mai 2013 - 16:18

Bon, je vais mettre ici une intervention que j'ai fait sur le site de mon prof d'Ennéagramme (qui a forum super sympa sur lequel on affute nos armes). Je précise que je n'ai pas lu vos échanges précédents. Et puis il y a plein de notion ennéagrammiques cachées dedans, ça fera un échauffement à ceux que ça intéresse.

J'ai beau briller de septitude, j'ai aussi le super pouvoir, acquis par trop de temps passé sur les bancs de concentration d'une fac très psychanalytique, de voir le "mal" chez les gens. Pas le "mal" moral, puisqu'il n'est qu'une vue de l'esprit - une rationalisation donc - mais les courants sous-marins et peu reluisants de leur psychisme. Déjà en seconde, ma prof de français m'avait conseillé de lire La Rochefoucauld, m'expliquant que nous étions sur la même longueur d'onde. Mais passons.

L'ego et le narcissisme ne sont pas ma seule motivation dans l'écriture de ces lignes - je sais, on dirait pourtant le contraire. Je passe par ce détour personnel pour dire que le problème de la psychanalyse, c'est qu'elle même est une théorie perverse. Pas forcément une pratique perverse, puisque interpréter tel rêve ou tel lapsus d'un patient que l'on voit régulièrement n'est pas forcément illégitime. Ce qui l'est plus, c'est de le faire avec tous et toutes au prétexte théorique (invérifiable) que l'inconscient ne connaît ni le temps ni la contradiction. Donc, vous pouvez faire une interprétation sauvage à quelqu'un, s'il vous donne raison c'est que vous avez raison - direz-vous - et s'il vous contredit c'est qu'il refoule - clamerez-vous - donc que vous avez raison. Bref, si ça c'est pas de la double contrainte potentielle, je suis le fils caché du pape.

Après ce bref taillage de costard en règle, venons-en au coeur du sujet. Comme toi, je m'interroge sur la pertinence du concept de pervers narcissique. En vrac :

- la perversion, ça désigne étymologiquement une pulsion périphérique par rapport au "primat du génital". Donc, quand je lèche les pieds de ma copine, je me livre à un acte pervers. C'est beau, mais c'est manquer de profondeur (sans jeu de mot) car si l'on admet que le coït est la seule fin honorable de l'espèce, il faut être un peu con pour négliger le fait que les perversions diverses et variées permettent au sein d'un couple (et plus largement au sein d'un groupe vivant dans la promiscuité) de varier les plaisirs et d'enjoliver le coït pour mieux en préserver la pratique. On peut très bien intégrer les perversions sexuelles légales dans le cadre du primat du génital, simple question de perspective.

- si l'on sort de cette acceptation psy, reste le sens idéologiquement connoté de "perverti" au sens "de détourné du droit chemin". Ce qui boucle la boucle quand à l'aspect moral crypto-chrétien que tu évoques. Parenthèse, tout le monde n'a pas la même définition de ce qui est chrétien, puisque entre ceux qui assassinent des médecins avorteurs aux States et ceux qui accompagnent des couples vers le divorce ou l'avortement, il y a visiblement des chrétiens et des acceptations diverses de ce qu'est le message du Christ. Wink

- tu vois du positif derrière les intentions de nuire. Soit. Je dirais plutôt qu'il y a au moins 9 raisons de vouloir nuire à quelqu'un, et qu'on peut voir le besoin homéostasique derrière ces intentions de nuire. Ce qui peut être perçu comme une force positive. Là encore, il y a conflit entre les différents degrés de rationalisation que l'on peut avoir d'une situation. Par exemple, tuer quelqu'un pour se venger c'est
1/ complètement con pour celui qui est à l'extérieur, non impliqué émotionnellement et qui ne partage pas certains valeurs /couleurs
2/ complètement con mais compréhensible pour celui qui est extérieur mais choisit d'avoir de l'empathie pour le vengeur
3/ parfaitement compréhensible
4/ souhaitable pour apporter la paix au vengeur blessé
5/ souhaitable pour le vengeur mais pas pour la famille de l'assassiné qui, elle, n'a rien demandé
6/ pas souhaitable si l'on aime la vie en raison du cycle de vendetta ininterrompu que risque de provoquer la vengeance
7/ sans importance du point de vue cosmique, puisqu'on pourrait tout aussi bien raser un pays que la terre continuerait de tourner

Bref, le positif, c'est un peu comme le "mal" et le "bien". L'Univers est neutre, l'énergie est neutre, le KI est neutre. Mais... et oui, il y a un mais, ceci est une pure rationalisation issue du cerveau d'un 7. Puisqu'il existe trois polarités de rapport au monde, pourquoi l'instinctif (qui peut bouillir de colère et de désir de vendetta) et l'émotionnel (pour qui c'est vraiment horrible ou génial ce qui se passe) serait moins pertinent que le pôle mental pour appréhender la réalité ?

Pardon pour cette digression. Revenons à notre mouton psychanalyste (qui est d'ailleurs horriblement mal habillé).

- comme tu le dis, il décrit des comportements. Or, je pense qu'on peut avoir des comportements pervers à un instant T sans être des "pervers narcissiques". Là encore, je distingue le comportement pervers (manger un truc bourré de sucre industriel qui n'apporte rien à la survie de l'espèce, lécher une chatte bien huileuse au lieu d'y fourrer sa queue) du comportement "méchant". De ce point de vue, si (presque) tout le monde peut être méchant à un instant T sans pour autant être un pervers narcissique, toute personne n'ayant pas la passionnante existence d'un organisme monocellulaire est , de fait, pervers. Mr. Green

- donc, l'adjectif "narcissique" prend toute son importance pour distinguer le fait de glander sur PES ou de se toucher le gland devant gros-cochon-dot-com et le fait de, par exemple, pousser quelqu'un au suicide. Or, là encore, le psy a beau rappeler que le narcissisme n'est pas mauvais en soi, il oublie juste d'approfondir - ce mec, en plus de n'avoir aucun goût vestimentaire, n'a décidément pas de bite de glaive intellectuel, pardon, une saison entière de Spartacus me fait jurer sur la verge du grand Jupiter et prendre d'autre réflexes terriblement 8 phallocratique, mais je vous jure que ce n'est pas mon genre. Approfondir en rappelant que, estime de soi haute basse fragile ou forte, l'ego ou le narcissisme ou tout ce que vous choisirez comme terme est indispensable à notre expérience de vie. Nous sommes tous narcissiques, nous sommes tous subjectifs, car nous vivons notre vie avec l'oeil interne de notre conscience réflexive et notre sensibilité (au sens de vie sensorielle) subjective. Personne n'est hors de lui-même (à part peut-être celui qui fait une NDE ou celui qui tombe en catalepsie, et encore.

Donc, il y aurait un bon et un mauvais narcissisme ? Mauvais quand on fait souffrir l'autre pour son plaisir ? Mais quand on le fait souffrir pour se préserver ? Quand je repousse les avances de X qui croit m'aimer (sans me connaître) je lui brise le coeur, non ? Ne pourrais-je pas me forcer à coucher avec, lui mentir pour lui faire plaisir ? Ce qui ressemble à de la philo de comptoir tautologique devient plus intéressant si je vous ressors que Sainte Thérésa était une 2, et que s'oublier pour l'autre n'en reste pas moins un acte narcissique.

Re-donc, il y aurait un narcissisme positif et un narcissisme négatif. Et la différence reposerait sur ? La subjective rationalisation d'un bien et d'un mal ? Ou alors, Laborit tous droits réservés, sur l'intégration d'un système hiérarchique de dominance et des valeurs qui le sous-tendent, pusique comme le rappelle ce brillant esprit, "la seule violence considérée comme telle par le système est celle qui s'oppose à lui". Bref, les suicides à Orange c'est mal, mais le fait que la première maladie liée à l'amiante ai été diagnostiquée en 1907 (de mémoire) et que pour des intérêts industrialo-financiers on ait mis 90 à l'interdire, c'est juste... l'inertie de l'histoire ?

Je pars dans tous les sens, donc, essayons de conscrire le propos : faire du mal à l'autre, c'est mal. Mais, image des temps psychologisants où le social et le politique sont évacués des consciences léthargiques, c'est toujours un comportement individuel. Les suicides chez Orange, c'était le fait d'un directeur, d'un manager, pas d'un système plus global... Ce n'est pas pour rien que certains syndicalistes contestent l'idée de harcèlement moral parce qu'elle circonscrirait la souffrance au travail à des abus individuels (du pathos ?) alors que ces abus sont la main ganté d'un système de dominance déshumanisante.

De plus, quand notre psy cacochyme parle du pervers craignant pour sa réputation, j'ai pensé à un certain ennéatype, le 3 par exemple. Or, l'idée derrière l'utilisation du Nénégramme c'est quand même, me semble-t-il, de ne pas juger les gens - mon non-dieu, c'est une idée crypto-chrétienne ça - en considérant qu'il y a différents types de rapport au monde et à soi qui sont tous aussi légitimes les uns que les autres. Du coup, une Nénétype 2 à la Thérésa serait égale à un Nénétype 3 à la Tapie. Ce qui me paraît très vrai d'un point de vue mental. Ou du point de vue d'un 2 qui aura assez d'empathie pour essayer de comprendre la pire enflure croisant sa route. Mais, boucle boucle boucle boucle d'or, la "vérité" du rapport au monde ne pouvant se réduire au pôle mental...

Reste donc la question de la souffrance de la personne en face. Ginette a raison de pointer la dimension "couple" qui échappe aux médias larmoyant. D'ailleurs, cela renvoie à l'idée de servitude volontaire (ou pour les gens ayant des aspirations moins hautes que celles de La Boétie, à King Kong Théorie de la grosse Despentes). Là, c'est dur de trancher sans tomber dans du psychanalytisme de bas étage. Tu t'es fait violé ? C'est que ton inconscient t'a mené dans cette ruelle obscure. Tu es triste, traumatisé ? Ton trauma réside du conflit intrapsychique entre tes fantasmes inconscients de viol et ton surmoi. Super.

Que le maître soit dépendant de l'esclave (plus que la réciproque d'ailleurs) est une chose, mais que leur souffrance soient équivalente... entre celui qui donne les coups de fouets et celui qui les reçoit, il y a une différence de situation, sauf à convoquer la toute-puissance analytique de la notion de jouissance (l'esclave jouit des coups de fouets mais ne le sait pas, auquel cas il est aussi pervers que ce pervers dont on nous dit qu'il vit dans le déni) ou la froideur mentale d'un exposé purement théorique tel que le mien. Car, si prendre en compte la douleur de la supposée victime peut être un critère, ce critère n'est pas absolu, c'est une question de niveau de réalité. Et si l'on décide que c'est l'expérience subjective d'une personne (la souffrance de la victime) qui étalonne l'interprétation qu'on a de la situation, pourquoi ne pas choisir l'autre (celle du "coupable). Tout ceci ressemble à un noeud insoluble.

Reste après les ressentis de chacun. J'ai fait du mal à des gens, par souffrance (la mienne), par colère (née de la souffrance), par vengeance, ou tout simplement par manque d'empathie, par accident ou maladresse. Mais, ultime tautologie psychanalytique, si l'on accepte l'idée qu'un pervers narcissique est forcément dans le déni, je pourrai bien être pervers sans jamais le savoir. Bref, cette généralisation théorique c'est de la merde en branche - Cantona tous droits réservés.

Ceci dit, il est vrai que certains ont moins d'empathie que d'autres, ou que d'aucuns ont plus de facilité à se voiler la face dans le rapport à la réalité observable (la personne en face de toi est-elle oui ou non en train de souffrir suite à ton comportement). Mais une des premières nuances à accepter pour apprécier la subtilité du monde est que même les pires crevards peuvent être gentils avec certains. Le problème du concept de PN, c'est qu'en plus de passer du comportement à la personne, elle résume toute l'écologie psychique de cette personne, ce qui reviendrait à dire qu'un psychotique n'a jamais accès à la réalité. Et dire des conneries pareilles, c'est le mal.

Un mal que je peux comprendre si c'est vous qui souffrez face à l'autre et que généraliser / rationaliser l'identité de cette personne adoucie un peu votre souffrance grâce à la magie du sens. Un sens bien modeste, puisqu'il sera toujours temps de se poser la question de "pourquoi ce qui est permet-il que de tels connards existent ?"

A vous les studios. Mr. Green
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Message par Uccen le Jeu 16 Mai 2013 - 16:30

Merci.
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Message par jean baptiste le Jeu 16 Mai 2013 - 19:07

Mais tu es encore la a te lamenter brume??

Je te rappel une chose en 2 ans ya que toi qui est venu chez moi hein Smile et personne t'y forcait meme au contraire je me suis meme plains plus d'une fois de ton envahissement tout les 15 jours pour 15 jours a chaques fois...

maintenant soit tu stop de faire ta petite victime pour trouver le prochain pigeon soit je vais aller porter plainte pour diffamation

Et si je retrouve tes ex ca risque de te faire tres mal ma grande alors reflechie un peut

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Message par Saphodane le Jeu 16 Mai 2013 - 19:43

Là je pense que c'est toi qui va beaucoup trop loin. En aucune manière, d'aucune façon, elle ne t'a cité. Si tu te sens visé, remets-toi en question. Dégage de ce fil et va te faire soigner. Et si tu continues à dire du mal de Zébrume en public, en la diffamant, sans aucune considération pour les règles de bonne conduite du forum, je vais aller demander ton bannissement.
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Message par jean baptiste le Jeu 16 Mai 2013 - 20:37

finallement vous m'amusez Smile

a la base je ne me serais meme pas reexprimé ici
mais comme brume n'arrettais pas de raconter nimporte quoi sur moi je voulais juste retablire la verité.. a partir de la vous m'avez tous juger sans demander et en vous basant que sur ce brume racontait

Vous avez vraimment que ca a faire que de venir commenter les histoires d'une faiseuse de ragots et de venir poser vos diagnostiques sans connaitre reelement les faits

maitenant vos avis etant fait et bien que je n'ai pas mon mot a dire je m'en vais en paix Smile
j'ai encore suffisament de choses a faire pour remplir ma vie d'une autre facon que virtuellement tchao tchao

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Message par Saphodane le Jeu 16 Mai 2013 - 20:42

Tu te sens encore une fois visé alors que personne ne parle de toi. Tu viens agresser les gens. Tu montres par toi-même à quel point tu es incohérent dans tes propos, violent sans motif, et prêt à tout pour saper les autres. Y'a pas besoin de te connaître pour ressentir le mal que tu causes, à l'écrit, déjà.

Personne ici ne pose de diagnostic à part des professionnels. C'est un fil pour comprendre, du point de vue des personnes qui ont été ou sont victimes de ces personnes. Tu viens ici pour régler des comptes privés et, pour ce que j'en sais personnellement, complètement fantasmés.

Je te le redis, je signale ton post et je vais demander ton bannissement.
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Message par Harpo le Jeu 16 Mai 2013 - 21:01

J'ai bien aimé l'échauffement, The Broken Vow Wink

Bon, après cette lecture, je me pose des questions sur la pertinence de confronter ainsi deux grilles de lecture (psy s vs énéagramme), mais vu que je te suis volontiers sur ton raisonnement... J'aime bien en tout cas cette prise de hauteur multiple.

Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec. Je sais par contre avoir vécu des relations perverses, ou perverties, mais pas au sens de tout ce que l'on peut lire sur ce topic. Je sais aussi que je suis narcissique, et sûrement capable de comportements pervers, ce qui m'a logiquement valu deux ou trois fois d'être affublé de ce délicieux vocable de PN.

Et tiens, je serais curieux de lire un profil énéagrammique du divin marquis de Sade Wink

Par contre je ne te félicite pas d'avoir parler de 9 raisons pour nuire à quelqu'un, et de ne donner que 7 avis sur tuer pour se venger, cela nuit à la cohérence de l'ensemble (vu de mon côté rationnel) !
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Message par the buru le Ven 17 Mai 2013 - 2:15

Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec.
C'est bien normal...C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du meme cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Je sais par contre avoir vécu des relations perverses, ou perverties, mais pas au sens de tout ce que l'on peut lire sur ce topic. Je sais aussi que je suis narcissique, et sûrement capable de comportements pervers, ce qui m'a logiquement valu deux ou trois fois d'être affublé de ce délicieux vocable de PN.
C'est mon slogan du moment sur ce terme : PN c'est comme ca que tu appelles tone x quand tu veut dire du mal de lui sans l'assumer.

Par contre je ne te félicite pas d'avoir parler de 9 raisons pour nuire à quelqu'un, et de ne donner que 7 avis sur tuer pour se venger, cela nuit à la cohérence de l'ensemble (vu de mon côté rationnel) !
+1 Wink
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