Un enfant pervers narcissique ?

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Message par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 11:24

Ca existe selon vous ?
En avez -vous croisé ?
A quel âge ?

Je n'ai pas trouvé sur google. (j'ai pas non plus bcp hein puisque ce qui m'intéresse est planqué ici ^^) On ne trouve que les "enfants de PN" mais pas à quel âge ça se met en place et commence à faire mal...

Merci Smile

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Message par R3M1 Lun 20 Aoû 2012 - 11:37

Je ne suis pas psy mais je doute qu'on puisse parler de Pn avant l'adolescence, quand le schéma adulte commence à se mettre en place.

Pour un enfant je dirai que c'est un égoïsme vraiment extrême, mais le côté pervers me semble un peu fort.

Enfin sauf si tu fais abstraction de la sacro sainte maxime de Rousseau qui régit notre système éducatif comme quoi l'Homme naît bon.
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Message par odei Lun 20 Aoû 2012 - 11:38

Pour en avoir très bien connu un dans mon enfance, je pense pouvoir te dire qu'à sept-huit ans, il était déjà complètement tordu. Un charisme fou, pas une once d'empathie si ce n'est pour déterminer ce qui charmera ses victimes ou les figures d'autorité dont il avait besoin d'avoir le soutien, une propension à défendre des idées tout à fait contradictoires pour avoir toujours moyen de rebondir (et faire croire à la personne d'en face qu'elle n'était pas très raisonnable, par ricochet), une utilisation savante du rejet et du retour en grâce. Bref, du lourd.

Il est zèbre, aussi, accessoirement.
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Message par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 11:41

Je sais pas, sur qu'à l'adolescence, ça peut déjà être un peu sérieux. Mais avant... Vers huit-dix ans ??
Je repensais à SA majesté des Mouches et me disais pourquoi pas hein ?
On sait que les enfants...

Bien entendu, cette question part d'une question que me pose quelqu'un sur son passé, sur ses propres relations enfantines, et non pas juste l'idée que ça puisse exister ou pas ?? C'est donc important...


Dernière édition par Le shung' le Lun 20 Aoû 2012 - 11:43, édité 1 fois

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Message par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 11:42

Ah post croisé Odei, merci Smile

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Message par Waka Lun 20 Aoû 2012 - 12:18

En lisant sur le sujet, j'avais vu que l'association Poil de carotte (pas celle qui sauve les lapins, une autre), en plus de travailler sur la souffrance morale, a un programme de soins aux enfants PN. En gros, il était dit qu'il n'est pas trop tard pour soigner un enfant PN si c'est pris en charge à temps.

Je ne retrouve plus l'article, mais voilà leur site:

http://a.pdc.free.fr/
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Message par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 13:17

Wahou, il est très dur à lire ton site Waka... Toute cette souffrance ça renvoie et ça remue !!!! (très bons site ceci dit...)
Mais effectivement la manipulation peut se mettre en place dès l'âge de 7 ans apparemment. Et si ça marche et que les conditions familiales et psychiques sont bonnes, vogue la galère !!!
Pas retrouvé l'article dont tu parles a priori, il y en a plein.

bon beh c'est super cool... 8ans, PN, Ma vie, Mon oeuvre...

Merci Smile

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Message par meï Jeu 30 Aoû 2012 - 10:46

je susi sure qu'un enfant peut etre PN...c'est un peu mon angoisse, je surveille...

le papa des enfants est PN.....et meme si aujourd'hui, on reussi a s'entendre "cordialement" bien sur, c'est mieux pour les enfants (..) je fais attention aux retours des enfants sur leur sejours....(y'a tout le tps des embrouilles, leur père se dispute avec tout le monde c'est lassant, je leur explique depuis plus jeune que leur papa a "un petit souçis" avec ds mots adaptés..mais mes grands aujourd'ui le comprennent seuls, ils le constatent.
je fais tout pour que eux n'en souffrent pas.
et je surveille que mon grand par ex, ne manipule pas ses frères, (des fois c'est un peu le cas, et je dis stop de suite. j'espère que la PN n'est pas hereditaire ...c'est bete je sais. Embarassed )

je retiens malgré totu que mes enfants sont de bonnes personnes ds le fond, mon grand malgré tout est une crème, et super gentil;.donc, je pense qu'on y a echappé;
mais moi a m'a marqué alors je veille... Rolling Eyes

ha precision importante, le papa st hqi...bien sur. What a Face Rolling Eyes
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Message par Mélodie c Jeu 25 Juil 2013 - 7:43

Je partage le lien suivant :
http://www.allodocteurs.fr/question-sante-que-faire-face-a-un-enfant-pervers-narcissique--2597.asp?1=1
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Message par the buru Jeu 25 Juil 2013 - 13:09

Avant de chercher des enfants PN commence par essayer de démontrer l'existence d'un adulte PN.
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Message par bepo Jeu 25 Juil 2013 - 16:36

En tous cas l'avis de psychomo trouvé à partir du lien de Mélodie C m'a semblé pertinent, d'autant que psychomo semble s'impliquer dans l'expression de son opinion. Même à postériori il(elle) cherche à déjouer les ambiguïtés possibles qui pourraient persister dans son message.

J'en retiens que c'est un narcissisme initialement sain et normal mais étouffé qui le conduit à s'exprimer de façon perverse. Dit autrement un excès d'angelisme peut conduire à l'enfer.

J'ai de façon persistante du mal à comprendre exactement à quoi correspond le terme "UN PN", ce qui, peut être est voisin de ce que dit the Buru.
J'identifie parfaitement dans les diverses descriptions des mécanismes malsains qui me semblent avoir une réalité pregnante et douloureuse, mais il me semble comme j'y faisais allusion plus haut que le concept de PN correspond plutôt au fantasme d'un Diable incarné (donc incurable) dont la fonction réelle serait en fait de conforter par un jeu de symétrie, notre vision d'un idéal, ici bas inexistant.
Comprenez moi bien, je ne nie absolument pas l'existance de personnes qui se révèlent toxiques pour d'autres. Je conteste (sans certitudes et via un autoquestionnement parfois douloureux) que certaines personnes soient les responsables uniques de dérives relationnelles perverses, comme si elles étaient seules porteuses d'un venin mystérieux, qu'elle instilleraient dans l'esprit d'autrui.

Par contre autant je perçois bien que ce que je dis là est contestable, autant je suis certain que suspecter un enfant d'être PN est très dangereux et critiquable.
J'interprète le fait que les lois, probablement de nombreux pays, définissent une majorité pénale comme un signe que la société est consciente que le monde adulte est porteur d'une responsabilité vis à vis du monde de l'enfance. Je considère aussi que la sanction, y compris chez l'adulte, est un constat d'échec, un pis aller destiné uniquement à limiter l'hémorragie (pardonnez mon expression imagée).
Au fait je n'accuse aucun des posteurs ici de vouloir faire des procès d'intention à des enfants jugés PN en devenir. ;-) Je voulais juste témoigner des idées qui me sont venues de façon reflexe en lisant le titre.
Sans être croyant, je remarque qu'une grande place est donnée au pardon dans la morale judéo chestienne. Je pense vraiment que dans ce cas c'est l'expression d'une sagesse millénaire pertinente qui a parfaitement identifié le danger de concevoir un idéal trop figé. Plus l'on répendra l'idée que les gens sont ce qu'ils sont, et qu'on y peut rien, moins il faudra s'étonner de ne pas être satisfait de ceux que l'on rencontre.
On s'influence tous mutuellement, grace à des mécanismes probablement hérités aussi des périodes d'adversité. Il vaut mieux essayer de ne pas déclencher ces mécanismes indésirables, plutôt que de stigmatiser ceux dont le seuil de déclenchement du mécanisme en question est le plus bas.

Je crois que ce que je tolère mal dans le concept de PN, c'est qu'il m'évoque un peu une chasse aux sorcières moderne. Et je ne crois pas que ces chasses aient démontré une efficacité remarquable bien au contraire.

D'autre part il me semble que la nature nous prouve à quel point elle est impitoyable. Nous sommes probablement à son image. Donc la bonté doit probablement être une construction alors que la sauvagerie doit être un état par défaut.
Peut être qu'il vaut mieux construire plutôt que s'acharner à démontrer que nous serions intrinsèquement bons sauf les méchants. En ce sens je trouve à nouveau le message de psychomot sur cet autre forum porteur d'espoir.

Bon c'est un peu gnangnan mon histoire.
Je crois juste qu'il faut accepter que cohabiter c'est d'une certaine façon se confronter.
Pour faire une métaphore géologique, à l'image de petits tremblements de terre fréquents qui préservent des tremblements rares et destructeurs, plus les confrontations ont libre champ pour s'exprimer et libérer les tensions provoquant un retour à l'equilibre, l'égalité, l'équité, moins on risque des accumulations de tension déléterres.

Il faut chercher à comprendre les gens et non à les encamisoler. Pour les comprendre il faut qu'ils s'expriment et donc être prêt à entendre même ce que l'on ne veut pas voir (ou même envisager) en soi, par exemple.
Si l'on se croit prémuni de naissance contre toutes les dérives, la compréhension est mal barrée.
Dès que l'on se comporte comme si il y avait des castes (determinées par la naissance ou pas d'ailleurs), même si l'on pense se trouver dans la plus vénérable et la plus apte à oeuvrer pour le bien commun, il ne faut pas s'étonner que les autres castes existent. On a juste choisi et participé à leur création.

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Message par Dauphin Jeu 25 Juil 2013 - 17:49

http://affairesfamiliales.wordpress.com/2011/11/05/introduction-a-la-perversion-narcissique/

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Message par Dauphin Jeu 25 Juil 2013 - 18:02

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique

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Message par bepo Jeu 25 Juil 2013 - 18:47

Quelle était ton intention Dauphin ?

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Message par Invité Jeu 25 Juil 2013 - 18:59

qwerty a écrit:Je crois que ce que je tolère mal dans le concept de PN, c'est qu'il m'évoque un peu une chasse aux sorcières moderne. Et je ne crois pas que ces chasses aient démontré une efficacité remarquable bien au contraire.

Idem. Je m'attends même à découvrir (mais je préfère m'en tenir éloigné) chez beaucoup de ces personnes une perversité latente, inassumée et projetée. Une fois que l'on a identifié un "PN", on peut (enfin !) s'autoriser à toutes les perversités !

Un symptôme social !


Dernière édition par Ni-Sa le Jeu 25 Juil 2013 - 19:04, édité 1 fois

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Message par Dauphin Jeu 25 Juil 2013 - 19:03

Attention: perversité n'est pas perversion...ce qui je pense contribue à galvauder le terme...

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Message par Invité Jeu 25 Juil 2013 - 19:06

.


Dernière édition par Mary Poppins le Ven 26 Juil 2013 - 20:20, édité 1 fois

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Message par the buru Jeu 25 Juil 2013 - 21:29

Je suis sidéré de la prégnance de ce meme...Surtout sur un site de surdoué...Je nage en plein sur réalisme...Je vais m'y faire hein...

+1 à qwerty et Ni-san, évidement...

Deja a la fac j'avais eu des cours sur la "psychologie des gens nocifs"...Déja l'intitulé me faisait peur...Ils avaient 40 ans de retard...C'etais il y a presque 10 ans...

On en est donc à 50 ans de retard (minimum) pour l'usage de ce genre de concepts de mechant/gentil...

Que la responsabilité individuelle est complexe à enseigner à l’humain...


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Message par Dauphin Ven 26 Juil 2013 - 1:32

the buru a écrit:Que la responsabilité individuelle est complexe à enseigner à l’humain...

J'ai l'impression qu'on ne traite pas le thème de la même manière.

Personne ne naît comme ci ou comme ça, là ok, on est d'accord.

Cependant nier l'existence des PN tient à nier une partie de l'humanité, car oui, ce n'est pas une fable! Après certains sont affublés à tort du terme certes...

Il n'est pas question de séparer les gens en gentils vs méchants, mais de discuter d'une façon de fonctionner, car la perversion est une façon de fonctionner, pas une maladie, avec effectivement une absence de responsabilité de la part du PN, donc une façon biaisée d'envisager le monde...Et si nous nous sommes retrouvés ici, c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas "normalement" non plus il me semble Wink !

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Message par the buru Ven 26 Juil 2013 - 2:21

Personne ne naît comme ci ou comme ça, là ok, on est d'accord.
ok

Cependant nier l'existence des PN tient à nier une partie de l'humanité,
Non, je remet en cause la carte, pas le territoire.

car oui, ce n'est pas une fable!
Ca ca devrait etre une des conclusions possible de la discussion, pas une des prémices, sinon tu procedes par induction.

Après certains sont affublés à tort du terme certes...
ouaip

Il n'est pas question de séparer les gens en gentils vs méchants, mais de discuter d'une façon de fonctionner, car la perversion est une façon de fonctionner, pas une maladie, avec effectivement une absence de responsabilité de la part du PN, donc une façon biaisée d'envisager le monde...
Biaisé par rapport à quelle orthodoxie? Qui la choisit? Pourquoi celle ci et pas une autre?

Et si nous nous sommes retrouvés ici, c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas "normalement" non plus il me semble Wink !
Oui, on affuble juste pas les autres de termes tels que "pervers" ou "malades" en leur interdisant la capacité de changer.
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Message par Dauphin Ven 26 Juil 2013 - 8:31

qwerty a écrit:Quelle était ton intention Dauphin ?
Définir...



      « La perversion est une anti-relation, elle ne fonctionne que sous le mode du rapport, elle ne produit que des rapports de force, donc de pouvoir : séduction, emprise, domination. [...] La perversion joue sur tous les tableaux. Elle mêle l’inversion de la réalité à la banalisation des situations graves et au déni des actes profanateurs. Elle prône l’impudeur et le non-respect de l’intimité, échange fausses confidences contre confidences forcées, renverse les principes humains, retourne les situations en défaveur de la vérité et empoisonne pour garder l’autre en prison malgré lui. » (wiki)

   Au contraire, la perversion désigne le fait de détourner, de renverser et de retourner. Elle correspond aux stratégies du sujet assurant la satisfaction de ses pulsions aux dépens des autres. Ils sont utilisés comme des choses et leurs sentiments sont niés.

En bref, « le mot de perversion est employé pour qualifier l'instrumentalisation de l'humain et toutes les entreprises de désubjectivation. »


La stratégie perverse cherche à déstabiliser l’autre, par une séduction flatteuse ou un acharnement souvent sournois et subtil, ainsi que par une disqualification insidieuse et récurrente. L’objectif est d’obtenir un moyen de contrôle sur l’affection, l’attention et la disponibilité de l’autre ; sans reconnaître sa propre vulnérabilité.

Le bourreau ne possède pas de personnalité propre, elle est forgée sur des masques dont il change suivant les besoins, passant de séducteur paré de toutes les qualités, à celui de victime faible et innocente, ne gardant son véritable visage de démon que pour sa victime. Et encore il peut jouer avec elle au chat et à la souris, faisant patte de velours pour mieux la tenir, puis sortant ses griffes lorsqu’elle cherche à s’évader.(wordpress)



the buru a écrit:
Dauphin a écrit:Cependant nier l'existence des PN tient à nier une partie de l'humanité
Non, je remets en cause la carte, pas le territoire.
Ben c'était pas flagrant!...et c'est la carte que tu remets en cause ou son existence?...si c'est juste la carte, c'est uniquement une histoire sémantique, sinon...?

the buru a écrit:
Dauphin a écrit:car oui, ce n'est pas une fable!
Ca ca devrait etre une des conclusions possible de la discussion, pas une des prémices, sinon tu procedes par induction.
...à ton instar, quand tu "remets la carte en cause"...!
Bref, j'avais quand même posté des liens pour délimiter le sujet...

the buru a écrit:
Dauphin a écrit:Il n'est pas question de séparer les gens en gentils vs méchants, mais de discuter d'une façon de fonctionner, car la perversion est une façon de fonctionner, pas une maladie, avec effectivement une absence de responsabilité de la part du PN, donc une façon biaisée d'envisager le monde...
Biaisé par rapport à quelle orthodoxie? Je crois savoir où tu veux en venir avec cette question, je ne parlais pas d'orthodoxie...plutôt d'échanges...ma réponse ... Celle où je considère chaque être humain en tant que sujet, et attends la réciproque... Cela ne relève donc pas d'un mimétisme ou d'une "mode" sociétal (parce que là, sur l'équité des droits à être reconnu comme tel, y'aurait aussi beaucoup à dire...!) mais d'une façon d'envisager la relation à l'autre; nous voilà en plein "cœur" du sujet...le déséquilibre relationnel, ou sa tentative!
Qui la choisit? Effectivement les diverses "perversions" fluctuent selon les époques, comme la liste des stupéfiants et anabolisants, elle décrétée (texte législatif)...mais je choisis d'en rester à mon point de vue déjà explicité, quand bien même ce fonctionnement "sortirait" de la liste...puisque ce type de rapport est bancal et délétère, car au détriment direct de l'un pour le bénéfice direct de l'autre (je ne traite pas ici d'autres conséquences induites, qui finiraient à mon avis par conclure que ces rapports in fine sont aussi délétères pour le PN, donc prouveraient le biais relationnel). Ce qui n'exclut pas la possibilité de s'en prémunir ou de s'en exclure, même si cela requiert une vigilance voire un combat...de tous les instants parfois selon les situations vécues. Et nier "la carte" peut alors revenir à nier ce combat, voire les vécus de certains autres...ce qui contribue potentiellement à les "enfoncer", ou continue à les "nier" si ce n'est dans leur être dans leurs vécus ou ressentis...ce qui est non seulement "cavalier" mais aussi insupportable (pour moi). Pas de provocation ou d'accusation de ma part ici, juste une trame d'argumentation, un "plantage de décor schématisé"
Pourquoi celle-ci et pas une autre?
Parce que c'est le sujet abordé ici!... Parce que le déséquilibre dans les rapports se fait au détriment de l'un...

the buru a écrit:
the buru a écrit:Je suis sidéré de la prégnance de ce meme...Surtout sur un site de surdoué...
Dauphin a écrit:Et si nous nous sommes retrouvés ici, c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas "normalement" non plus il me semble Wink !
Oui, on affuble juste pas les autres de termes tels que "pervers" ou "malades" en leur interdisant la capacité de changer.
Si tu me relis tu verras que j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un fonctionnement, pas d'une maladie...
Je n'ai rien affirmé quant à l'incapacité d'évoluer...ni quant à la satisfaction induite par ce fonctionnement...
Je n'ai "cité" personne...
En revanche, je continuerai à "affubler" certains de "pervers" au sens précisé ici (mais pas "dans leur face"!), ... jusqu'à ce qu'ils changent de comportement!!!

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Message par Basilice Ven 26 Juil 2013 - 10:23

Je suis d'accord avec les définitions de Dauphin.
Encore une fois, il ne s'agir pas de réduire une interaction ou de réduire une personne à un schéma.
Ce peut simplement être un biais pour reconnaître sa propre part d'ombre, et l'élaborer ensuite avec ses propres mots, selon son histoire singulière.
(Ce qui me paraît indispensable pour évoluer et se reconstruire réellement).

Il me semble important aussi de distinguer "comprendre" et "compatir".
Comprendre, c'est prendre avec : prendre la souffrance, la culpabilité, la honte, la noirceur de l'autre.
Compatir, c'est être avec, être en sympathie et en empathie pour l'autre, sans entrer dans son système pour autant ni tenter de cautionner ou de le décharger de ce qui lui appartient.
Se mettre en position de comprendre ne permet pas, à mon avis, d'arriver à ce que préconise Psychomo.
Comment pourrait-on garder son ouverture et son intégrité intacte sur le long terme, en se chargeant d'un lourd poids qui ne nous appartient pas ? (cf le rôle de sauveur et ses limites)
Selon moi, "comprendre" est générateur de colère, voire de rage.
En témoigne la phrase : "Je te comprends mais..." Si l'autre a besoin d'être compris, c'est-à-dire d'être déchargé, le "mais" ne le soulagera pas.
Implicitement, dire "je te comprends mais" c'est être dans la double-contrainte : "je veux bien porter ta valise mais je ne peux pas", "je veux bien entendre ton point de vue mais je ne peux pas l'entendre", "je veux bien t'accueillir tel que tu es mais je ne peux pas".
"Oui mais" est un "non" déguisé qui renvoie l'autre à son impuissance et à sa solitude.
(Je pense soudain à un grand sauveur de l'histoire dont la phrase culte est restée dans les mémoires : "Je vous ai compris"... Comprendre c'est encore prendre le pouvoir sur l'autre, être dans le contrôle. Et cela peut générer à terme un sentiment de trahison chez l'autre, quand il s'aperçoit que personne ne peut le comprendre, le sauver. Il peut alors réagir très violemment...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Je_vous_ai_compris )

Ce que je vais dire est un peu dur peut-être : je ne crois que partiellement aux bienfaits des thérapies systémiques (familiale, couple, etc.)
Elles peuvent débloquer des situations ponctuelles et améliorer les relations (elles peuvent même aider à se séparer mieux), pour autant elles peuvent maintenir les individus dans la compréhension de l'autre et la part de faux-self ("ce qu'il faut faire pour être accepté/aimé par l'autre", en contrôlant). Ce peut être un pas vers le processus d'individuation, d'autonomie (affective), un pas seulement. (ces thérapies peuvent aussi retarder le processus d'intégration de Soi).
Je pense la même chose des associations d'aide aux victimes (quelles qu'elles soient) et des groupes thérapeutiques : ils peuvent faire du bien, ils peuvent être facteur d'avancée. Ils peuvent aussi contribuer à mettre du baume sur la blessure pour simplement mieux vivre en société ("je suis malade", "je suis victime", "je me reconnais parmi les malades et les victimes de mon espèce... Est-ce que je me connais pour autant ? Que se cache-t-il derrière ma maladie et mon statut de victime ?")

Qwerty, j'émets une réserve concernant le processus de construction - de la bonté, de la compréhension - : la gentillesse peut aussi être une défense.
http://muriellemai.freehostia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=219:mecanismes-de-defense&catid=46:psychologie&Itemid=41

Je donne mon avis sur tout cela en débordant du sujet initial, parce que le contrôle me semble être un point névralgique chez le zèbre.
Je le dis d'autant plus sincèrement que c'est une chose que je reconnais chez moi. What a Face


Dernière édition par Basilice le Ven 26 Juil 2013 - 10:58, édité 1 fois
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Message par -Wa- Ven 26 Juil 2013 - 10:47

The buru, je ne comprend pas ce que tu veux dire :S
Pour moi, les PN sont des gens qui ont trouvé un mode de fonctionnement qui leur convient. J'ai vu leur façon de procéder parce que j'en ai connu plusieurs: il est facile d'être méchant et manipulateur en permanence, puis de profiter de la naïveté des autres en devenant "gentil" et "faible" pendant quelques temps, pour que les "victime" se disent "il est gentil finalement" et lorsque l'on est à nouveau suffisamment dépendant d'eux, le schéma recommence.
Les PN pour moi sont des personnes ayant eu des difficultés et ayant choisit un chemin, celui de les ignorer et de déverser leur mal être sur d'autres personnes, souvent des personnes sensibles et créatrice, empathique et qu'elles envie (d'où je pense, le fait que les zèbres soient des "victimes" de choix) car elles les blâment d'être supérieure à elles (alors que ces"victimes" ne sont pas forcément supérieur du tout j'ai connu un PN qui était extrêmement bon en dessin alors que moi je suis bof.)
En gros, pour moi, les PN sont des personnes avec des soucis ayant choisit de ne pas se remettre en question et de se "venger" de façon perverse sur les autres pour se valoriser comme ils le peuvent, d'abord en gardant une image "propre" (au premier coup d'œil, un bon PN paraît gentil et intéressant, drôle) mais en rabaissant ceux qu'ils envient.
Voilà Smile
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Message par the buru Ven 26 Juil 2013 - 13:21

« La perversion est une anti-relation, elle ne fonctionne que sous le mode du rapport, elle ne produit que des rapports de force, donc de pouvoir : séduction, emprise, domination. [...] La perversion joue sur tous les tableaux. Elle mêle l’inversion de la réalité à la banalisation des situations graves et au déni des actes profanateurs. Elle prône l’impudeur et le non-respect de l’intimité, échange fausses confidences contre confidences forcées, renverse les principes humains, retourne les situations en défaveur de la vérité et empoisonne pour garder l’autre en prison malgré lui. » (wiki)

Au contraire, la perversion désigne le fait de détourner, de renverser et de retourner. Elle correspond aux stratégies du sujet assurant la satisfaction de ses pulsions aux dépens des autres. Ils sont utilisés comme des choses et leurs sentiments sont niés.

En bref, « le mot de perversion est employé pour qualifier l'instrumentalisation de l'humain et toutes les entreprises de désubjectivation. »

Ha, d'apres cette definition la perversion serait donc un adjectif qu'on accole sur une relation et non sur un individu, on avance...Smile

Ben c'était pas flagrant!...et c'est la carte que tu remets en cause ou son existence?...si c'est juste la carte, c'est uniquement une histoire sémantique, sinon...?
Heu...Cad?
Remettre en cause une carte c'est contester sa validité...Donc ca n'est pas qu'une histoire de définition.

the buru a écrit:

Dauphin a écrit:car oui, ce n'est pas une fable!


Ca ca devrait etre une des conclusions possible de la discussion, pas une des prémices, sinon tu procedes par induction.


...à ton instar, quand tu "remets la carte en cause"...!
C'est à celui qui affirmes de démontrer Wink

Parce que le déséquilibre dans les rapports se fait au détriment de l'un...
je te propose de le démontrer.
Dans une relation guru/adepte par exemple on peut croire que c'est au detriment de l'adepte mais il n'en est rien...Les deux sont gagnants...C'est pareil dans les relations "PN"/"victimes".
Le PN fuit son angoisse et son impuissance dans les yeux de l'autre...La "victime" fuit son impuissance à aider et son vide intérieur dans le PN.
C'est justement ce présupposé comme quoi chacun n'y trouve pas son compte que je récuse.Que cela coute cher à chacun, c'est une autre histoire (et c'est ce qu'on met en lumière en thérapie)


Si tu me relis tu verras que j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un fonctionnement, pas d'une maladie...
C'est un bien vilain mot avec une bien vilaine connotation pour un terme dit "neutre".

En revanche, je continuerai à "affubler" certains de "pervers" au sens précisé ici (mais pas "dans leur face"!), ... jusqu'à ce qu'ils changent de comportement!!!
Dommage que tu confondent ainsi comportement et individu.

___________________________________________________________________________________________________________________


Pour moi, les PN sont des gens qui ont trouvé un mode de fonctionnement qui leur convient.
Comment le sait tu?

J'ai vu leur façon de procéder parce que j'en ai connu plusieurs:
Tu fait une faute de logique en raisonnant par induction.

Les PN pour moi sont des personnes ayant eu des difficultés et ayant choisit un chemin, celui de les ignorer et de déverser leur mal être sur d'autres personnes,
Le terme "choix" renvoie déja à un présupposé philosophique non démontré : le libre arbitre.
Mon experience me montre que tous les "PN" que j'ai vu ne connaissaient pas d'autres voies...Et se sont engouffrés dans celles ci quand je leur ai présenté...

En gros, pour moi, les PN sont des personnes avec des soucis ayant choisit de ne pas se remettre en question et de se "venger" de façon perverse sur les autres pour se valoriser comme ils le peuvent, d'abord en gardant une image "propre" (au premier coup d'œil, un bon PN paraît gentil et intéressant, drôle) mais en rabaissant ceux qu'ils envient.
j'entend ton point de vue, je te fait remarquer que la notion de "choix" que tu utilise n'est pas démontré et, à vrai, dire, fort éloigné des travaux en psychologie qui démontrent l'importance du contextuel au détriment du "libre arbitre" qui est mille fois plus plus infime que nous le souhaiterions.


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Message par -Wa- Ven 26 Juil 2013 - 14:29

Ils n'avaient pas d'autres choix, certes, mais comment ce fait-ils que des lors qu'on leur propose l'éventualité qu'ils aient des problèmes non résolus, les quatre (car c'est le nombre que j'ai côtoyé de près -dans ma famille et en coloc pendant un an) PN ont refusé toute aide, et rejettent encore plus la personne qui ose essayer de les aider, et refuse de changer ? Alors certes, se remettre en question est une chose bien compliquée et délicate, que l'on ne peux pas faire en un mois, mais au bout d'un moment, il faut se rendre à l'évidence : c'est comme les zèbres qui se complaisent dans la douleur, la situation leur convient quelque part. C'est plus facile.

En fait, je n'arrive pas à comprendre ta définition des PN, pourrais tu être un peu plus précis ? Smile je ne suis pas très objective étant donnée que j'en ai côtoyée et ma petite sœur aussi, je sais quels ravages ils peuvent faire, donc j'essaye de ne pas trop m'etaler sur le sujet ^^
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Message par the buru Ven 26 Juil 2013 - 14:41

Ils n'avaient pas d'autres choix, certes, mais comment ce fait-ils que des lors qu'on leur propose l'éventualité qu'ils aient des problèmes non résolus, les quatre (car c'est le nombre que j'ai côtoyé de près -dans ma famille et en coloc pendant un an) PN ont refusé toute aide, et rejettent encore plus la personne qui ose essayer de les aider, et refuse de changer ?
parce ce dont a besoin un etre humain, avant tout, c'est d'amour...Cad d’être aimé pour ce qu'ils sont, sans volonté d'aucun changement.
C'est la base.Sans amour inconditionnel de l'autre il n'y a pas d'aide possible.

Alors certes, se remettre en question est une chose bien compliquée et délicate, que l'on ne peux pas faire en un mois, mais au bout d'un moment, il faut se rendre à l'évidence : c'est comme les zèbres qui se complaisent dans la douleur, la situation leur convient quelque part. C'est plus facile.
Non, ca c'est toi qui trouve une explication simpliste (ils se complaisent dans...) plutôt que de percevoir la subtilité de leur psychisme et/ou a quel point tu es impuissant à les aider.
Alors, plutôt que de vivre cela, on construit des systèmes explicatifs bancals pour juguler l'inhibition de l'action liée à l'impuissance.

En fait, je n'arrive pas à comprendre ta définition des PN,
Je n'en ai pas, je pense que c'est de la paléo psychologie périmée depuis 50 ans que dis je, atomisé par les travaux de watzlawick, graves, cowan, de l'école de palo alto de...Enfin bref, du bullshit quoi.

pourrais tu être un peu plus précis ? Smile je ne suis pas très objective étant donnée que j'en ai côtoyée et ma petite sœur aussi, je sais quels ravages ils peuvent faire, donc j'essaye de ne pas trop m'etaler sur le sujet ^^
Non, tu confond carte et teritoire.
Tu n'as pas côtoyé des PN, tu as côtoyé des gens que tu as ensuite etiquetté PN, c'est un peu comme si tu mangeais des mures dans ton jardin depuis enfant et que tu apprennes à 18 ans que ca ne s’appelle pas "mure" mais "groseille".
Tu as bel et bien mangé des fruits pendant ton enfance...Mais tu t'etais trompé dans ta manière de le nommer (par rapport à une norme conventionnelle NB).
le fait que tu fasse cette confusion me semble tres intéressant car, précisément, le concept de PN fait généralement sens auprès d'individus confondant carte et territoire...Sinon il est généralement la encore, vite abandonné.
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Message par -Wa- Ven 26 Juil 2013 - 14:54

Dans ces cas la qu'est ce que j'ai côtoyé pendant toute mon enfance alors ? Ça a un nom ?

Et pardon mais je trouve ça aberrant ce que tu dis. Je suis vraiment désolée encore une fois c'est mon vécu qui parle, pardon. Sad
Mais je ne comprend pas : c'est un être humain qui a besoin d'amour ? Parce que tu penses que les enfants de ces gens la les jugent ? Qu'ils ne les aiment pas ?! En fait ce que tu dis c'est que ce sont des personnes malheureuses au psychisme subtil et incompris ? Tu sais ce que c'est de vivre avec une personne comme ça qui t'etouffe et te rabaisse alors que tu ne demande qu'à ce qu'il t'aiment ?
(Je dis ça sans agressivité promis mais je me demande vraiment si tu en as déjà vu) Je confond peut être avec Pervers manipulateur, non ?
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Message par the buru Ven 26 Juil 2013 - 15:04

Dans ces cas la qu'est ce que j'ai côtoyé pendant toute mon enfance alors ? Ça a un nom ?
Oui, c'est des etres humains Smile
Qui d'apres ce que tu dit ont eu des comportements que tu as vécu comme tres violent.

Et pardon mais je trouve ça aberrant ce que tu dis.
C'est ton droit le plus strict.

Je suis vraiment désolée encore une fois c'est mon vécu qui parle, pardon. Sad
Tu n'as pas a t'éxcuser de ton vécu, ton vécu ile st sacré, personne ne pourra te le retirer...Smile  La la discussion ne parles pas de ton vécu mais de la modelisation à posteriori de celui ci Wink

Mais je ne comprend pas : c'est un être humain qui a besoin d'amour ?
Oui je crois (et j'ai constaté...j'ai d'ailleurs de tres bons résultats clinique avec ma vision un peu iconoclaste...Au point que des professionnels viennent maintenant se former aupres de moi car ils "sentent" qu'il y a qqchose)

Parce que tu penses que les enfants de ces gens la les jugent ? Qu'ils ne les aiment pas ?!
Heu...Non j'ai pas dit ca...

En fait ce que tu dis c'est que ce sont des personnes malheureuses au psychisme subtil et incompris ?
Oui...Ce qui ne les empêchent pas d’être des salauds d'un autre point de vue.Je milite juste pour la prise en compte globale de leur humanité et leur non réduction au statut de "PN" que je conchie par ailleurs.
Un peu comme ces toubibs qui arrivent le matin "il est ou l'appendicite? ile st avec le cancer du foie?" En réduisant l'individu à sa supposée pathologie (j'écrit supposée dans le cas de la PNitude) on passe à coté de tout un pan emotionnel qui est justement par la qu'il va aller mieux...Un comble pour un modele censé avoir été crée par des "soignants" (terme etrange par ailleurs)

Tu sais ce que c'est de vivre avec une personne comme ça qui t’étouffe et te rabaisse alors que tu ne demande qu'à ce qu'il t'aiment ?
Je crois oui...Je sait aussi que demander de l'amour la ou il n'y en a pas s'est reprojeter sur autrui un parent dysfonctionnel...soit qqchose que notre inconscient fait tout seul...Reprendre cette responsabilité sur sa vie est aussi douloureux que libérateur.

(Je dis ça sans agressivité promis mais je me demande vraiment si tu en as déjà vu)
Oui, c'est mon job...J'en ai vu...Des caisses.
Ca fait 14 ans que j'étudie les sectes et la manipulation mentale, des gurus manipulateurs chosifiant j'en ai vu plus que de matchs de foot dans ma vie...

Je confond peut être avec Pervers manipulateur, non ?
Peu importe, la logique reste la meme.
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Message par -Wa- Ven 26 Juil 2013 - 15:14

D'accord je comprend un peu mieux ta logique ! Cela dit que fait tu quand ces personnes refusent de changer (enfin "quand", "si") et continue à heurter leur entourage ?
Et pour les enfants, j'avais compris ça en gros que tu disais que les personnes dans leur entourage ne les aimaient pas inconditionnellement, mais comment peut tu aimer à ce point une personne qui te fait du mal, presque à te détruire ? Il y a un moment ou il faut fuir c'est une question de survie ! De plus, les enfants en tous cas en bas âges, aiment leur parent de façon inconditionnelle, du coup le PN devrait puiser dans cet amour la pour aller mieux plutôt que de le rejeter non ? Car s'il le rejete c'est certainement qu'il n'osent pas se reconnaître dedans car au fond ils sentent qu'il y a quelque chose qui ne va pas sans se l'avouer, du coup il rejette l'amour qu'on leur donne, et les aimer encore plus ne va pas aider puisque de ce que j'ai vu: plus tu les aimes moins ils acceptent l'amour et plus ils essayent de te faire du mal ?
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Message par the buru Ven 26 Juil 2013 - 15:30


Cela dit que fait tu quand ces personnes refusent de changer (enfin "quand", "si") et continue à heurter leur entourage ?

Ca depend ce que tu veut dire par "heurter"...

Et pour les enfants, j'avais compris ça en gros que tu disais que les personnes dans leur entourage ne les aimaient pas inconditionnellement, mais comment peut tu aimer à ce point une personne qui te fait du mal, presque à te détruire ?
L'amour na rien à voir avec les actes de la personne aimée...
Si tu veut approfondir ce point voici une vidéo qui te le fera sentir intuitivement:
https://www.youtube.com/watch?v=VCW0ShgGZVw
Si l'amour dépend du comportement, on aime pas.

Il y a un moment ou il faut fuir c'est une question de survie !
Disons se mettre à distance oui, parfois on a pas le choix Smile

De plus, les enfants en tous cas en bas âges, aiment leur parent de façon inconditionnelle, du coup le PN devrait puiser dans cet amour la pour aller mieux plutôt que de le rejeter non ?
certains le fond, d'autres pas...

Car s'il le rejete c'est certainement qu'il n'osent pas se reconnaître dedans car au fond ils sentent qu'il y a quelque chose qui ne va pas sans se l'avouer, du coup il rejette l'amour qu'on leur donne, et les aimer encore plus ne va pas aider puisque de ce que j'ai vu: plus tu les aimes moins ils acceptent l'amour et plus ils essayent de te faire du mal ?
C'est pour ca qu'aimer ne suffit pas parfois, de la méthode est egalement nécessaire oui...Et même avec amour ET méthode, nous avons tous nos limites Smile
Ceci étant en effet, l'amour peu leur faire peur car réactive chez eux la douleur de ne pas avoir été aimé (via la perception du différentiel) il conviens donc de savoir moduler l'intensité de l'amour proposé, respecter leur rythme, comprendre leur peur, savoir soutenir, leur laisser un espace pour qu'ils ne changent pas. etc.
Un monde de nuance que le modèle PN occulte consciencieusement (il est mauvais par nature et ne changeas pas, bonjour le moyen age...Rolling Eyes )
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Message par Basilice Ven 26 Juil 2013 - 16:58

the buru a écrit:nous avons tous nos limites Smile

Oui, du coup amour "inconditionnel" ne me semble pas être le bon terme.
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Message par U.T. Ven 26 Juil 2013 - 17:24

Concept du PN = trop simple pour être honnête ?

(du coup c'est l'hôpital qui se fout de la charité avec un tel résumé certes)

Mais surtout personne n'est indépendant des autres, c'est ça qui me fait tiquer.
Pas de bourreau sans victime, enfin quelque chose comme ça.

À voir la définition générale du PN, j'ai l'impression qu'on est tous en proie à en être un ou à en être victime.
Dépend des situations, des parcours de vie, limite on pourrait potentiellement passer de l'un à l'autre.

Désolé je suis trop terre-à-terre et j'ai surement rien compris... mais les choses me semblent plus complexes, simple ressenti.
U.T.
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Message par dessein Ven 26 Juil 2013 - 22:22

Shakes(toujours)pire a bossé sur comment engraisser un(e) pn et ca donne ca:

Sonnet XVIII

Quand tu voudras me prendre à la légère
Et me railler sur un air de chanson,
Contre moi-même avec toi, pour te plaire,
Je nommerai vertu la trahison.

Bien mieux que toi, je sais une raison,
Un secret pour me perdre, et je vais faire
A ton usage un récit de l’affaire :
Il te vaudra de l’honneur ! – De façon

Que par ceci, j’y gagnerai moi-même,
Car ne pensant qu’à toi, puisque je t’aime,
Ton avantage est doublement le mien,

Serait-ce au prix d’un tort que je m’inflige. –
Je suis à toi, je t’aime assez, te dis-je,
J’accepterai tout le mal pour ton bien.


si c'est pas scientifique ca...
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Message par Invité Ven 26 Juil 2013 - 23:01

the buru a écrit: il conviens donc de savoir moduler l'intensité de l'amour proposé, respecter leur rythme, comprendre leur peur, savoir soutenir, leur laisser un espace pour qu'ils ne changent pas. etc.

Sans vouloir te vexer, je respecte tes idées, mais je me dis quand je lis ça "quand tu auras vécu avec un vrai PN (tels que décrits et avec le mal qu'ils peuvent faire) tu changeras d'avis". Tant qu'on n'a pas vécu ça, on ne sait pas de quoi on parle.

J'ai vécu avec un vrai psychopathe, un malade (que je croyais "simplement" PN mais qui était paranoïaque avec hallucinations auditives, pervers)  et proche du passage à l'acte quand je suis partie (dixit 3 psy patentés que j'ai consultés) et je peux te dire que fuir était la seule chose à faire si je voulais rester en vie.

Mes ami(e)s m'objectaient les mêmes choses que je lis ici ou là "il faut le comprendre", "il souffre", blablabla. C'est "à cause" de ça aussi que je suis restée si longtemps et que j'ai failli y rester tout court.

Alors, tous ne sont pas "malades" comme lui mais quand tu vis ça, tu n'oublies pas. Tu ne restes pas bloqué sur cette expérience heureusement, la vie continue. Mais lire ça, c'est laisser penser que les victimes inondent d'amour un être qui ne leur à rien demandé : c'est faux. Ils sont en demande d'un amour qu'ils rejettent et très violemment. C'est un meurtre psychique que tu vis ni plus, ni moins. Si ça, ça ne justifie pas de les laisser où ils sont et de dire que ce sont des malades ben... je pense qu'il n'y a plus rien à dire.

Désolée, j'avais décidé depuis longtemps de ne plus intervenir à ce sujet, mais là c'était pas possible.

Je sors.

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Message par Basilice Sam 27 Juil 2013 - 0:22

Mary : Long hug 

Je crois qu'il est important de distinguer les relations et le cadre dans lequel elles évoluent.
Plus la relation est intime et investie, plus la fuite sera de rigueur lorsque les choses tournent au vinaigre, voire au drame.
(Dans un premier temps du moins, parfois définitivement).

The Buru, tu es thérapeute, ce que tu relates se passe donc dans un cadre différent.
Tu es rémunéré et formé pour exercer ton métier, tu vois tes patients (ou clients ?) dans un cadre bien défini.
C'est différent de ce que peut ressentir une personne qui, au sein même de sa famille où elle croit trouver la sécurité nécessaire pour se construire, se fait violenter.
D'ailleurs, de nombreux thérapeutes mettent une distance non négligeable avec leur propre famille...
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Message par Vendetta Ven 23 Aoû 2013 - 9:18

Bien sur qu'il y a plein d'enfants pervers narcissiques, ils le sont depuis la naissance. C'est comme le QI, "pof" tu nais avec et tu n'y peux rien.
Il faudrait trouver un moyen de les tester, par prise de sang ça pourrait être bien, comme ça on pourrait sauver beaucoup de victimes en les...
Non, ce serait mal, il vaudrait sans doute mieux les détecter avant, avec un bon diagnostique prénatal, ce serait moins choquant. Very Happy 
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Un enfant pervers narcissique ? Empty Ca commence tout petit!

Message par Stephanieee Lun 21 Oct 2013 - 17:02

pour avoir rencontré un père PN et son fils à l'âge critique de 6 -> 8 ans, je peux vous dire que oui, cela existe.
J'en ai discuté avec des psys et ai fait qq recherches personnelles sur le sujet car je voyais ce gamin s'enfonçait là-dedans, comme son père.

On (la communauté psy) explique que c'est vers l'âge de 7/8 ans que l'enfant peut devenir PN. Par contre, il montre pas son "talent" de suite : c'est après un choc émotionnel, traumatique qu'il va être incapable d'exprimer pour pouvoir l'évacuer, qu'il va se réveler sous sa vraie nature.
Un PN ne pourra se réveler PN qu'à l'âge adulte. Bien sûr, on pourra constater jusque là les petites manipulations de l'enfant... mais quel enfant n'a pas usé de cette arme ? Aussi, il faut être relativement prudent avant d'affirmer qu'un enfant est PN.
De façon évidente, un ou des parent(s) PN donneront à l'enfant un schéma relationnel et une structure mentale adéquate pour qu'il devienne à leur image...


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Message par Invité Lun 21 Oct 2013 - 17:27

Stephanieee a écrit:pour avoir rencontré un père PN et son fils à l'âge critique de 6 -> 8 ans, je peux vous dire que oui, cela existe.
http://www.legorafi.fr/2013/09/25/une-etude-revele-que-vos-enfants-sont-des-pervers-narcissiques-manipulateurs/
(ironie)

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Message par p2m Lun 21 Oct 2013 - 17:39

oh mais quelle perle ce site, merci, chienne. susucre.
les commentaires sont à pisser

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Message par Ainaelin Lun 21 Oct 2013 - 18:27

p2m a écrit:oh mais quelle perle ce site, merci, chienne. susucre.
les commentaires sont à pisser
Je pissoie.
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Message par Shakespeare Lun 21 Oct 2013 - 19:13

Stephanieee a écrit:Un enfant pervers narcissique ? Doeh4g10pour avoir rencontré un père PN et son fils à l'âge critique de 6 -> 8 ans, je peux vous dire que oui, cela existe.
J'en ai discuté avec des psys et ai fait qq recherches personnelles sur le sujet car je voyais ce gamin s'enfonçait là-dedans, comme son père.

On (la communauté psy) explique que c'est vers l'âge de 7/8 ans que l'enfant peut devenir PN. Par contre, il montre pas son "talent" de suite : c'est après un choc émotionnel, traumatique qu'il va être incapable d'exprimer pour pouvoir l'évacuer, qu'il va se réveler sous sa vraie nature.
Un PN ne pourra se réveler PN qu'à l'âge adulte. Bien sûr, on pourra constater jusque là les petites manipulations de l'enfant... mais quel enfant n'a pas usé de cette arme ? Aussi, il faut être relativement prudent avant d'affirmer qu'un enfant est PN.
De façon évidente, un ou des parent(s) PN donneront à l'enfant un schéma relationnel et une structure mentale adéquate pour qu'il devienne à leur image...


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Message par sylveno Lun 21 Oct 2013 - 19:38

PN est un concept issu d'une certaine école. Hors de ce contexte le terme n'a effectivement aucun sens. Donc à la fois oui cela existe et non cela n'existe pas. Ce n'est qu'une question de topologie ou de point de vue.
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Message par Ainaelin Mar 22 Oct 2013 - 14:12

http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=6

4e de couverture a écrit:"Il n'est pas vrai, écrit Alice Miller, que le mal, la destruction, la perversion fasse nécessairement partie de l'existence humaine, même si on le répète sans arrêt. Mais il est vrai que le mal se reproduit sans cesse, et qu'il engendre pour des millions d'êtres humains un océan de souffrance qui pourrait aussi être évité. Lorsque sera levée l'ignorance résultant des refoulements de l'enfance, et que l'humanité sera réveillée, cette production du mal pourra prendre fin."


Mais comment lever cette ignorance, comment accéder, chez l'adulte, à l'enfant blessé en lui, sans bloquer sa parole par les exigences morales ou les visées éducatrices dont la psychanalyse est restée prisonnière ?
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Message par Uccen Mar 22 Oct 2013 - 16:08

p2m a écrit:les commentaires sont à pisser
Merde,
mon inspiration est éventée.




PN un jour, PN toujours,
bon sang ne saurait mentir,
un chien ne fait pas des chats etc etc...
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Message par Ainaelin Mar 22 Oct 2013 - 16:15

Uccen a écrit:un chien ne fait pas des chats etc etc...
Va savoir : http://www.inquisitr.com/282526/dog-gives-birth-to-cat-man-in-north-korea-makes-strange-claim/ Laughing

Sinon, il y a le contraire, aussi. https://www.youtube.com/watch?v=POgkCzvrWFE lol!
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Message par Uccen Mar 22 Oct 2013 - 16:31

Oui oui il y a aussi Rémus et Romulus.

Rémus et Romulus sont sur des collines.
Ils comptent des vautours.
Lequel est le PN ?
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Message par Invité Mar 22 Oct 2013 - 16:41

Cette histoire d'enfants PN me rappelle un vieux truc d'ailleurs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pas_de_z%C3%A9ro_de_conduite_pour_les_enfants_de_trois_ans

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Message par Uccen Mar 22 Oct 2013 - 16:55

Donner-m'en,
que j'les mate.

Cachot ; de huit jours à un mois (en principe, pour toute peine de cachot dépassant un mois, le directeur doit se faire approuver par le ministère, mais on a trouvé le moyen de tourner la difficulté : quand le gosse a fini sa peine d'un mois, on le fait de nouveau comparaître au prétoire où il se voit renouveler sa punition) ― même régime alimentaire que le pain sec, avec, en plus, la détention dans un cachot sans air et sans lumière.



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Message par Invité Mar 22 Oct 2013 - 16:59


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Message par Ainaelin Mar 22 Oct 2013 - 17:12

Uccen a écrit:Donner-m'en,
que j'les mate.

Cachot ; de huit jours à un mois (en principe, pour toute peine de cachot dépassant un mois, le directeur doit se faire approuver par le ministère, mais on a trouvé le moyen de tourner la difficulté : quand le gosse a fini sa peine d'un mois, on le fait de nouveau comparaître au prétoire où il se voit renouveler sa punition) ― même régime alimentaire que le pain sec, avec, en plus, la détention dans un cachot sans air et sans lumière.



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Aah, ils savaient vivre, dans les années 30 et avant. C'était l'bon temps qu'était mieux avant.
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