Pervers narcissique

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Message par Dea_hazed Ven 16 Aoû 2013 - 18:38

Bonjour,

J'me demandais si vous connaissiez des personnalités ("célèbre") PN?

merci

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Message par Invité Sam 17 Aoû 2013 - 3:23

Non, pas personnellement Smile

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Message par Vendetta Ven 23 Aoû 2013 - 9:10

Ahah, la question est plutôt qui ne l'est pas!
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Message par the buru Ven 23 Aoû 2013 - 13:44

/me rode
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Message par Ainaelin Ven 23 Aoû 2013 - 13:49

the buru a écrit:/me rode
Tu miraudes, maintenant ? What a Face 
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Message par Leeloo_Dallas Ven 3 Jan 2014 - 17:53

Pas célèbre du tout, mais j'en ai connue une.
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Message par népourvivre Sam 15 Fév 2014 - 1:16

Mon père célèbre inconnu est zèbre (qui s'ignore) et pn (qui voudrais l'assumer).
Ma mère est une victime écrasée par le zèbre et humiliée par le pn.
Je suis un zèbrane!?

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Message par Nash Sam 15 Fév 2014 - 3:34

Non une victime qui ferait mieux de se relever puis, écraser, son côté âne dans les règles.
Sans quoi tu seras tout le temps malade, sans ménager , le fait que que tu pourras rien faire.
Pas de repos donc pour ton futur avec, les bourreaux qui t'attendent au détour.
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Message par népourvivre Dim 16 Fév 2014 - 0:51

Je ne suis plus victime du pn depuis très très longtemps et âne je n'ai jamais vraiment été, mais j'ai cru l'être! (par empathie sans doute)
Tu as raison nash_x6 j'étais victime à la fois du pn et de ma bienveillance pendant quelques années mais je me suis relevé et j'ai écrasé!
Je laisse désormais le z renforcé par ce passé s'exprimer et je pense en effet qu'un z épanoui c'est un z qui se bat et qui vainc. Profitons de nos atouts et de nos faiblesses et vivons.

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Message par népourvivre Ven 16 Mai 2014 - 0:06

Désolé Coquille2 je ne suis pas assez assidu pour pouvoir te répondre en message privé.
Je ne peux pas et ne veux pas te conseiller je peux juste te donner ma recette perso.
Premièrement: pour moi un PN ne peut pas guérir puisque sa face narcissique ne pourra jamais admettre sa maladie. La conséquence est qu'il continuera à faire souffrir sans jamais en prendre conscience même dans mon cas après 20 années de psychanalyse.
Deuxièmement: sachant cela deux possibilités subir et souffrir en ayant l'espoir de jours meilleurs ou, décider de faire front pour s'assurer d'un avenir plus sain.
J'ai opté pour l'opposition direct à l'âge de 17ans (mais il n'est jamais trop tard!) et pendant quelques années sous le même toit une bonne guerre de tranchée (aucun échange verbal, juste des coups bas ahahah bof) Ensuite, depuis maintenant 18ans, la liberté et la dure reconquête de ma personnalité. Je me suis moi aussi senti sous son emprise et j'ai aussi eu peur de lui mais j'ai compris rapidement que je n'étais pour lui qu'un simple objet. J'ai donc pu échapper au chantage affectif que l'on se fait et j'ai dû renoncé à l'amour d'un père mais de toute façon cet amour n'existe pas et n'existera jamais. Car pour moi aussi depuis tout petit cet sensation d'absence d'un père alors que l'on vit au quotidien avec lui a toujours été présente. Il a aussi abusé de ma mère dans le lit conjugal en utilisant le chantage, si elle ne faisait pas ce qu'il voulait il me mettait dehors!! Heureusement je ne l'ai su qu'une dizaine d'années après et j'en ai voulu à ma mère de tant de docilité!? Mais 30 ans de vie avec un PN ça laisse des traces. Bilan pour l'instant une mère(séparée ouf! depuis 7 ans) et un frère ravagés, un frère encore sous influence et moi. Ma solution: couper les ponts définitivement pour ne plus être en contact avec ce virus malsain et avoir le temps de me reconstruire. Je pense que ça a permis aussi a ma mère de se libérer.
J'espère que tu liras ce message Coquille2, prends du calcium et renforces ta coquille.

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Message par LaGirafeVolante Ven 16 Mai 2014 - 16:51

Merci pour ta réponse Népourvivre.
Pour l'instant, j'ai peu de contacts avec mon père. Même si je le déteste pour de nombreuses raisons, ma mère est toujours avec malheureusement et je ne voudrais pas la perdre. Je ne sais pas trop pourquoi car elle a fait de nombreuses erreurs dont une très grave qui me coûte encore aujourd'hui mais elle au moins, elle a pleuré en lisant ma lettre où je disais à mes parents pourquoi je voulais couper les ponts. En même temps, l'année où j'ai coupé les ponts, je me suis sentie revivre.
Je ne sais pas. Couper les ponts avec mon père c'est aussi couper les ponts avec le reste de la famille sauf mon frère qui est toujours là pour moi.
Et la seule raison que mon père donnera à tous, c'est que j'agis comme ça parce que je suis bipolaire et que je fais une crise. C'est la raison qu'il a invoquée l'année où j'ai coupé le ponts. Il ne dira jamais que c'est pour me protéger de lui.
J'ai mangé du fromage ce midi Népourvivre Wink
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Message par népourvivre Ven 16 Mai 2014 - 23:35

Il est vrai que ce genre de décision implique quelques sacrifices mais pour moi pas de regrets. Je garde contact avec ma mère (et il n'y a pas eu d'interruption) et surtout avec mon frère encore sous influence mais le lien d'amour fraternel qui nous unit est très très fort. Je me suis longtemps cru bipolaire avant d'admettre mon HP, l'hypersensibilité et l'alternance entre des sentiments extrêmes positifs ou négatifs peuvent en effet tromper. Pour moi ce que craint le plus le PN c'est que l'on déséquilibre l'édifice de sa perversion. Il tisse entre ces proches une toile perverse qui lui permet de diriger les pensées. Une arme infaillible comme il pratique la désinformation informons! Il veut te faire passer pour bipolaire, informes tes proches de ce qu'est la bipolarité et de ce qu'est la Zèbritude (Trop intelligent pour être heureux J Siaud Fachin), et surtout informes tes proches de ce qu'est le pervers narcissique et des ravages qu'il cause.
Pour renforcer une Coquille2 il faut manger de la coquille d'huître!

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Message par népourvivre Ven 16 Mai 2014 - 23:41

Je suis passé Zèbre timide une étoile, merci Coquille2.

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Message par LaGirafeVolante Sam 17 Mai 2014 - 13:30

Népourvivre, malheureusement, je suis certaine d'être bipolaire. J'ai fait une crise de manie fin 2012, impressionnante. J'ai quitté mon mari, voulu déménager en Bretagne pour y retrouver un Zèbre que je ne connaissais pas, en ai ramené plusieurs dans mon lit sans les connaître non plus, ai cru que Dieu me protégeais qd je grillais les feux rouges, que mon sac à main était vivant, que j'avais réussi à provoquer un tsunami par la force de mon esprit, que les extra-terrestres allaient débarquer, je les entendais à travers les grésillements de ma radio, je prédisais à tout le monde que Georges Bush allait bientôt mourir, je me prenais tantôt pour l'esclave de la Déesse Kali, tantôt pour la fille de Dieu, tantôt pour la Reine des Chats, tantôt pour une sorcière ou la fille de la Lune, bref tout à fait le comportement d'une personne saine d'esprit. Non non. Je suis bien bipolaire. Je prends bien mon traitement désormais et je suis suivie régulièrement par un psychiatre. Mais ce n'est pas parce que je suis bipolaire que je ne suis pas Zèbre. L'un n'empêche pas l'autre.
Manger de la coquille d'huître ?... euh... je vais y songer... peut-être si je refais une crise lol !
De rien pour l'étoile !
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Message par népourvivre Dim 18 Mai 2014 - 0:02

Bipolaire/Zèbre et victime d'un PN! La Zèbre va grandir, la bipolaire se contrôler, il reste le pervers à neutraliser. La difficulté j'imagine est de tout démêler mais je pense que le pervers s'est insinué dans toutes les strates de ton esprit. S'il n'est pas a l'origine de ta bipolarité, il se sert de cette "fragilité" pour mieux te contrôler. Il t'a donc fragilisée et il continuera de le faire directement ou indirectement à travers tes proches. Je suis persuadé qu'un PN ne peut pas guérir et à vivre à son contact on finit par développer un syndrome de Stockholm! Il n'y a pas de sentiment à avoir, lui n'en a pas, seul l'éloignement strict permet de se libérer.
Est ce que le psychiatre a un avis sur la question?
T'as déjà un traitement pour ta Coquille2 alors!

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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 0:39

Remarque à ne pas prendre mal, népourvivre: elle ne se résume pas aux clichés de la zèbritude et de la bipolarité, n'est pas simplifiable à une somme des 2. La zèbritude n'est pas nécessairement que positive ou négative, pareil pour la bipolarité qui fait aussi partie de ce qu'elle est. On ne peut pas à la fois aller dans le sens de la compréhension et stigmatiser en tranche du genre: t'es roux et tu pues mais le bon côté c'est que t'es pas trop moche. Et puis les PN ne sont pas tout-puissants, on est fautif d'en faire des monstres omnipotents.

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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 0:45

« Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. »

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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 3:16

Pas toi ?

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Message par ISIS75 Dim 18 Mai 2014 - 4:14

le lait animal n'est pas bon pour l'homme ainsi que le lait de soja...
sinon j'ai lu qu'un PN pouvait guérir s'il admet sa maladie mais 1 chance sur 1000 qu'il le fasse !
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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 4:19

Tu es intuitif-réceptif ?

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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 4:43

ISIS75 a écrit:le lait animal n'est pas bon pour l'homme ainsi que le lait de soja...
sinon j'ai lu qu'un PN pouvait guérir s'il admet sa maladie mais 1 chance sur 1000 qu'il le fasse !
Et d'après ce tu dis sur un autre fil, un PN est psychopathe. Donc un psychopathe peut guérir si il admet qu'il est malade. Tu te rends compte que tu dis des âneries ? Un psychopathe est indifférent au fait de faire souffrir autrui mais il suffit qu'il admette être malade et zou !

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Message par ISIS75 Dim 18 Mai 2014 - 13:34

déjà, il y a des degrés d'atteinte dans toutes les maladies... rien n'est jamais tout blanc ou tout noir même si certaines sont très foncées et ne valent peut-être pas la peine qu'on s'y attarde de trop (mais je laisse aussi cela à l'appréciation de chacun, surtout s'il n'y a pas d'enfants/animaux/plantes en jeu)...
pour les sources idem que sur l'autre fil, si j'ai pu les trouver, tu y arriveras aussi...
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Message par Free Dim 18 Mai 2014 - 13:42

@ISIS75:
ISIS75 a écrit:déjà, il y a des degrés d'atteinte dans toutes les maladies... rien n'est jamais tout blanc ou tout noir même si certaines sont très foncées et ne valent peut-être pas la peine qu'on s'y attarde de trop (mais je laisse aussi cela à l'appréciation de chacun, surtout s'il n'y a pas d'enfants/animaux/plantes en jeu)...
pour les sources idem que sur l'autre fil, si j'ai pu les trouver, tu y arriveras aussi...

les seules mesures concrètes sur ces degrés montrent que les cas à la fois : incurables, aïgus et très dangereux
(en vérité, ce sont surtout que nous sommes pas à même encore de traiter) sont très très très rares.

par contre le fait que l'humain soit couramment un gros con avec tendance à faire et proférer de grosses conneries, portant de vils torts à autrui, oui, ça c'est très très très courant - 99.5% des gens que j'ai rencontrés ont, à un moment donné ou à un autre, tendance à la connerie - et il y a des THQI avérés dans le lot (chez les nazis aussi)

signé: un gars, qui tout petit, déjà, était un vieux con Razz
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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 14:07

ISIS75 a écrit:déjà, il y a des degrés d'atteinte dans toutes les maladies... rien n'est jamais tout blanc ou tout noir même si certaines sont très foncées et ne valent peut-être pas la peine qu'on s'y attarde de trop (mais je laisse aussi cela à l'appréciation de chacun, surtout s'il n'y a pas d'enfants/animaux/plantes en jeu)...
pour les sources idem que sur l'autre fil, si j'ai pu les trouver, tu y arriveras aussi...
J'ai lu des livres sur le sujet pour savoir que tu racontes des âneries.

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Message par LaGirafeVolante Lun 19 Mai 2014 - 10:56

népourvivre a écrit:Bipolaire/Zèbre et victime d'un PN!

Mouahaha ! S'il n'y avait que ça !
Mais ce n'est pas le sujet de ce post.
En PN célèbres, j'ai pensé à Walt Disney, Picasso et Hitler.
Walt Disney en dictateur de son entreprise, maltraitant ses employés, les sous-payant, les exploitant jusqu'à la moelle. Mégalomane.
Picasso battant sa femme et pillant les idées de ses confrères. En soi-disant visitant simplement leurs ateliers, il leur piquait leurs idées, les enrichissait et les rendait célèbres à tel point que ceux-ci fermaient leurs ateliers dès qu'il arrivait qd ils eurent compris son stratagème.
Hitler, pas besoin d'explications j'imagine... Mégalomane également.
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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 11:39

pervers narcissique n'est pas un synonyme de psychopathe...bien que les deux débutent par une personnalité borderline. (allez surtout pas dire que les borderline sont pn hein)
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 11:46

une (gaufre) a écrit:pervers narcissique n'est pas un synonyme de psychopathe...bien que les deux débutent par une personnalité borderline. (allez surtout pas dire que les borderline sont pn hein)
C'est faux. Il y a des schizophrènes et des schizoïdes qui remplissent les caractéristiques. Mais le concept même de psychopathie est con: c'est ni plus ni moins qu'une façon d'appeler les criminels qui ne semblent pas éprouver de remords.

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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 12:49

dsm:
Critères diagnostiques du DSM-IV-TR (Diagnostic and Statistical Manuel of Mental Disorders, publié par the American Psychiatric Association)

Une instabilité omniprésente dans les relations interpersonnelles, l’image de soi et les affects, ainsi qu’une impulsivité marquée qui apparaît au début de l’âge adulte dans divers contextes, tels qu’ils se présentent dans au moins cinq critères parmi les suivants :

Des efforts effrénés afin d’éviter un abandon réel ou imaginé.
Des relations interpersonnelles instables et intenses caractérisées par une alternance entre les extrêmes de l’idéalisation et de la dévalorisation.
Perturbation de l’identité : instabilité marquée et persistante de l’image de soi ou de la notion de soi.
Impulsivité dans au moins deux domaines ayant un potentiel autodestructeur (ex.: dépenses, sexualité, toxicomanie, conduite automobile dangereuse, boulimie).
Comportement, gestes ou menaces suicidaires ou d’automutilation récurrents.
Instabilité affective causée par un réactivité marquée de l’humeur (ex.: dysphorie épisodique intense, irritabilité ou anxiété qui dure habituellement quelques heures et rarement plus de quelques jours).
Sentiments chroniques de vide.
Colères inappropriées et intenses ou difficulté à maîtriser sa colère (ex.: sautes d’humeur fréquentes, colère constante, bagarres récurrentes).
Idées passagères de persécution ou symptômes dissociatifs graves en situation de stress.

Critères du diagnostique officiel du DSM IV(1) pour le trouble de personnalité narcissique : (oui, pas pareil)


Mode général de fantaisies ou de comportements grandioses, de besoin d'être admiré et de manque d'empathie qui apparaissent au début de l'âge adulte et sont présents dans des contextes divers, comme en témoignent au moins 5 des manfestations suivantes:

1. Le sujet a un sens grandiose de sa propre importance (p. ex., surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnu comme supérieur sans avoir accompli quelque chose en rapport)

2. est absorbé par des fantaisies de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté ou d'amour idéal

3. pense être "spécial" et unique et ne pouvoir être admis ou compris que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau

4. besoin excessif d'être admiré

5. pense que tout lui est dû: s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits

6. exploite l'autre dans les relations interpersonnelles: utilise autrui pour parvenir à ses propres fins

7. manque d'empathie: n'est pas disposé à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d'autrui

8. envie souvent les autres, et croit que les autres l'envient

9. fait preuve d'attitudes et de comportements arrogants et hautains



Selon le DSM-IV-TR, pour être diagnostiqué schizophrène trois critères doivent être remplis :

Les symptômes caractéristiques : deux, ou plus, des symptômes suivants doivent être présents la plupart du temps durant une période d'un mois (ou moins, si les symptômes diminuent avec le traitement)
Délires
Hallucinations
Discours désorganisé, qui est la manifestation d'un trouble de la pensée formelle
Comportement désorganisé de manière importante (ex: s'habiller de manière inappropriée, pleurer fréquemment) ou comportement catatonique.
Symptômes négatifs : émoussement affectif (le manque ou la diminution dans la réponse émotionnelle, ex: rire lors d'un enterrement), alogie (manque ou diminution du langage) ou avolition (manque ou diminution de la volonté)
Si les délires sont jugés bizarres, ou si les hallucinations consistent à entendre des voix consistant en un commentaire constant des actions du patient ou si deux voix ou plus établissent une conversation l'une avec l'autre, alors les symptômes caractéristiques (cités au point 1) sont suffisants pour établir le diagnostic de schizophrénie. D'autre part les critères de désorganisation sont établis uniquement si ils sont suffisamment sévères pour nuire à la communication.
Dysfonctionnement social ou professionnel : pour une partie importante du temps depuis le début des troubles, une ou plusieurs des aires de fonctionnement telles que le travail, les relations interpersonnelles, les soins que l'on s'applique à soi-même, sont notablement en dessous de ce qu'ils étaient avant les symptômes.
Durée importante : les signes du trouble précédent persistent pour au minimum six mois. Cette période de six mois doit inclure aux minimum un mois de symptômes caractéristiques (ou moins si les symptômes diminuent avec le traitement).
Si les signes du trouble persistent plus d'un mois mais moins de six mois, le diagnostic de désordre schizophrénique est établi. Des symptômes psychotiques durant moins d'un mois peuvent être diagnostiqués tel qu'un trouble psychotique bref, et différentes conditions peuvent faire partie des symptômes psychotiques non spécifiés ici. La schizophrénie ne peut être diagnostiquée si les symptômes de troubles de l'humeur sont substantiellement présents (bien qu'un trouble schizo-affectif puisse être diagnostiqué), ou si les symptômes de trouble envahissant du développement sont présents, à moins que les délires et les hallucinations soient présentes de manière importante, ou si les symptômes sont la résultante directe d'un autre problème médical ou de l’absorption d'une substance, telle qu'une drogue ou un médicament.
pour la psychopathie, j'ai retrouvé des sources qui la classent à part.
pour la perversion narcissique, ça colle bien avec une construction borderline t'es pas d'accord?
vu que le borderline oscille entre névrose et psychose et que les schizophrènes sont classés dans les psychoses, on peut dire que les pervers narcissiques ont une construction borderline qui a décompensé possiblement du côté des psychoses une fois ou l'autre...
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 13:27

J'ai bien reçu ton message. Oui, j'ai été péremptoire. On peut tout dire et son contraire sur la psychopathie: les échelles de diagnostics ne sont pas fiables car subjectives, on ne sait même pas si la psychopathie existe, si il existe des différences neurologiques.

Je n'y connais rien. Je suis content que tu t'intéresses à la psycho, mais ce que tu prpoposes revient à faire ta propre cuisine à partir du dsm. Ça ne me botte pas. Pardon d'être chiant, je remplace Niobé qui n'est pas là pour dire que même les experts n'en savent rien.

++

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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 13:53

je suis d'accord Smile (sauf pour ma propre cuisine vu que l'idée ne vient pas de moi mais de mes cours)
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 14:17

Trouve moi un PN pour lequel on puisse être sur que c'en est un, on le questionnera sur sa vie pour savoir si on peut le faire rentrer dans la case "borderline".

J'ai croisé plein de manipulateurs peu soucieux de faire souffrir. Bien intelligent celui qui saurait dire qui est PN.

Et tout réduire au PN montre un manque de psychologie, une confortation narcissique dans la désignation du diable qui ne peut être qu'extérieur. Les gens ne sont pas tous binaires.

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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 15:11

on serait bien mal avisés de tout réduire au PN
les gens sont avant tout...des gens.
mais je pense qu'on s'écarte
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 15:19

C'est quoi un pervers narcissique en dehors de la légende urbaine ? Recentrons-nous Smile

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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 15:20

.


Dernière édition par F le Ven 11 Juil 2014 - 0:44, édité 1 fois

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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 15:25

Laughing 

Pis on culpabilise trop les meurtriers aussi, ils font que suivre leurs instincts après tout...

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Message par LaGirafeVolante Lun 19 Mai 2014 - 15:28

Faustermax a écrit:PN c'est une pathologie, non ?

Alors pourquoi toujours leur casser du sucre sur le dos, on ne fait pas chier les asthmatiques de ne pas pouvoir faire un marathon ?

les asthmatiques ne font souffrir personne en ne courant pas des marathons.
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Message par Free Lun 19 Mai 2014 - 15:33

PN c'est un hoax, un mythe, un truc rentable pour les psys en mal de pubs/gogos;
des comportement toxiques, ok, des manipulations, saloperies, conneries, petitesses de tout poils,
regardez des couples qui divorcent, des conflits de voisinage, de politiques,
c'est la guerre des égos à tous les étages de la société et c'est atterrant de violence psy/phy...

imaginer que c'est la fautes "des PNs" de notre société est une sorte de "les juifs mangent nos enfants" moderne
ça évite de regarder ses propres violences et autres lâchetés trop en face... (le tout dans un contexte social délétère... )

Pom a écrit:Et tout réduire au PN montre un manque de

un manque profond du minimum syndical de rationalité scientifique,
aux dernières nouvelles, la communauté scientifique n'a pas prouvé de valeur scientifique fiable à ces modélisations.

c'est pas parce que j'intitule un sujet "les licornes dans Alice au Pays des Merveilles", qu'elles existent
citer le DSM ou "des cours de psy" ne donne aucune valeur fiable significative à ces modélisations :

où sont les éléments de preuves, mesures à grande échelle, psychométries avérées par les corpus scientifiques ?

il n'y en a pas, il y a au contraire de nombreux éléments de preuve qui récusent leurs pertinences

selon les définitions que je vois, plus de 95% des gens présentent des traits pervers narcissiques allant de assez prononcés à très prononcés, (à l'aune de critères de respects d'autrui, et d'honnêteté vis à vis de soi, du contexte social)

cette modélisation est de l'ordre du Placébo/Milgram/Barnum&co.. tant elle est subjective au possible

pire elle est très nocive, les gens ne savent pas de quoi il parle, n'ont pas d'éléments rationnels tangibles étayés.

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Message par L'ange Lun 19 Mai 2014 - 15:33

Moi je pense que les PN, c'est tout ceux qui ne sont pas surdoués. Very Happy
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 15:44

.


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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 15:52

"je vois des gens qui déforment tout et qui ne le savent pas"...
edit: je vais quand même signaler qu'en service de psychiatrie, les pervers narcissiques, on (psychiatres, infirmières, ...) en parle comme de quelque chose qui existe et qu'on accueille parfois dans le service. Bien sûr que ce sont des êtres en souffrance à la base. Mais ce n'est pas une légende.
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Message par Free Lun 19 Mai 2014 - 20:07

une (gaufre) a écrit:edit: je vais quand même signaler qu'en service de psychiatrie, les pervers narcissiques, on (psychiatres, infirmières, ...) en parle comme de quelque chose qui existe
et qu'on accueille parfois dans le service. Bien sûr que ce sont des êtres en souffrance à la base. Mais ce n'est pas une légende.

on ne prouve juste rien du tout avec ça, encore une fois, c'est pas parce que dans le service psychiatrique on parle de la politique socialiste de François Hollande que ni le socialisme, ni les licornes sont au pouvoir en France "O.o

ce qui existe ce sont des comportements, des conditionnements, des tendance à adopter des traits de caractères..

en appliquant ton 'argumentation', je pourrai alors exactement écrire l'inverse: le PN n'existe pas puisque - les experts psychiatres refusant de cautionner ce modèle - aucun tribunal n'a expertisé quelque prévenu que ce soit de "pervers narcissique" (mais certains, comme présentant des "traits" [comportementaux], ce qui change juste tout)

et en conclure médico-légalement, nul n'est accueilli en tant que "pervers narcissique", donc ils sont une légende.

Or ni la médecine psychiatrique, qui réfute ainsi légalement la pertinence de ce modèle,
ni les psychologues dont les études sur la question n'ont jamais permis la moindre mesure sociable fiable (sic)
ne peuvent à eux seuls, permettre de savoir si ce modèle est possède une fiabilité reproductible raisonnablt significative

- l'histoire des services psychiatriques, l'histoire de la médecine, l'histoire des sciences en général d'ailleurs, regorge de modélisations peu pertinentes (cela, en fait, leur est consubstantiel...)

- la psychologie, elle, n'est pas une science, et la perversion narcissique une modélisation à grand peine pré-scientifique

à force de désinformations les gens imaginent des "socio ou psychopathes purs", des "pervers structurels"..
cela ne résiste pas à l'examen des réalités médico-légales courantes
(donc hors quelques extrêmement rares: cerveaux endommagés -neurologiquement...- par exemple)

la modèle "pervers" lui même, quand on regarde l'évolution de sa perception dans le temps, et son niveau de pertinence, a maintes fois prouvé sa trop grande subjectivité, et demeure grandement peu pertinent pour cette raison.

tout au plus peut-on parler de personnes adoptant [dans des conditions spécifiques] des comportements, des repères, manières d'aborder la réalité qui les conduisent à avoir des comportements : manipulateurs, narcissiques, etc...

oui ben ça c'est la plupart des gens, certains ont plus des tendances à comportement toxiques que d'autres, certes
une fois qu'on a dit ça, on est bien avancé. Ah oui, si: on ne case plus l'autre comme "grand responsable de tout mal",
juste un autre, avec ses lâchetés, illusions, faiblesses, sensibilités, passions, vécus, emmerdes.. un être humain, quoi..

ce qui a pour effet de rendre leur part de puissance aux victimes de violences: le pouvoir de s'éloigner des comportements qui leur sont nocifs/toxiques/ etc... [toujours dans un contexte donné - conjecture is a biatch]

--- humour : maintenant je vais filer des points licornes aux gens (pbt un corollaire des points Gimli)

voici un point Licorne pour vous :
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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 20:21

hé mais c'est grave ça hein
t'as l'impression que j'ai fait une argumentation construite? Non. Pourquoi? On déborde du sujet comme je l'ai déjà signalé. Raison de ma réponse sommaire, encore. J'ai juste donné mon point de vue rapidement. Maintenant si il y avait moyen d'arrêter d'agresser les gens en leur prêtant des idées qu'ils n'ont pas, ça serait pas mal.
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Message par Free Lun 19 Mai 2014 - 20:24

je n'ai fait que développer une argumentation rationnelle face à un pseudo élément de preuve au service lui d'une argumentation irrationnelle

démontrer les erreurs demande un minimum de rigueur (donc de lignes explicitant un raisonnement)

à quel moment as-tu perçu quelque chose comme étant agressif dans mon propos ?

- je prête rien à personne je discute de phrases écrites, et je fais des considérations générales

- considérations en plein dans le sujet, puisque, le "PN" n'existant pas, il ne peut y avoir de célébrités "PN".
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Message par une (gaufre) Lun 19 Mai 2014 - 20:47

ça prouve qu'il y a des gens en souffrance qui correspondent à une certaine définition communément admise par les professionnels de la santé travaillant en milieu psychiatrique et utilisant les mêmes bases (oui vu qu'il y a plusieurs approches). On pourrait dire pareil pour les hp, les schizophrènes et toutes les constructions qui soient.

ce qui existe ce sont des comportements, des conditionnements, des tendance à adopter des traits de caractères..
oui.

en appliquant ton 'argumentation', je pourrai alors exactement écrire l'inverse: le PN n'existe pas puisque - les experts psychiatres refusant de cautionner ce modèle - aucun tribunal n'a expertisé quelque prévenu que ce soit de "pervers narcissique" (mais certains, comme présentant des "traits" [comportementaux], ce qui change juste tout)
Justement, les choses sont apparemment en train d'avancer sur ce point. C'est pas parce que c'est nouveau que ça n'existe pas...
Ce n'est pas parce qu'avant Darwin on se basait sur un autre modèle que les scientifiques n'ont pas fini par accepter le sien...
on peut dire ça pour tout, encore une fois. Il y a des spécialistes qui ne sont pas d'accord avec l'existence du trouble borderline, avec sa mise à part dans une case spéciale. Ce n'est pas pour ça que les gens présentant l'ensemble de symptomes et signes requis d'après le DSM n'ont pas des choses et souffrances en commun qu'on peut essayer de comprendre et d'atténuer.

Quelque chose existe à partir du moment où peut le nommer.
Je pense que tout de façons, il n'y a pas de vérité.
On pourra toujours démonter toutes les théories. Qu'on ait de nouveaux éléments ou qu'on change juste de noyau dur. Ce qui ne change pas, c'est la souffrance.

On se base sur les modèles existants dans tout. La personnalité narcissique est nommée, elle existe donc. Le trouble borderline aussi. Le haut potentiel aussi. Même si il y a une foule de psychologues qui ne sont absolument pas d'accord avec leur existence.

Je ne considère pas les pervers narcissiques comme programmés pour faire du mal comme on essaye de me l'imputer. C'est vraiment n'importe quoi.

tout au plus peut-on parler de personnes adoptant [dans des conditions spécifiques] des comportements, des repères, manières d'aborder la réalité qui les conduisent à avoir des comportements : manipulateurs, narcissiques, etc...
ben bien sûr, je ne vois pas où ça contre-dit ce que j'ai dit

oui ben ça c'est la plupart des gens, certains ont plus des tendances à comportement toxiques que d'autres, certes
une fois qu'on a dit ça, on est bien avancé. Ah oui, si: on ne case plus l'autre comme "grand responsable de tout mal",
juste un autre, avec ses lâchetés, illusions, faiblesses, sensibilités, passions, vécus, emmerdes.. un être humain, quoi..
ben oui, qu'il faut aider si il en a besoin. C'est ça que j'espère faire de mon travail: aider.

ce qui a pour effet de rendre leur part de puissance aux victimes de violences: le pouvoir de s'éloigner des comportements qui leur sont nocifs/toxiques/ etc... [toujours dans un contexte donné - conjecture is a biatch]
ce serait comme de dire aux victimes de violences conjuguales que c'est leur faute parce qu'elles savaient que leur conjoint pouvait être violent par exemple...

--- humour : maintenant je vais filer des points licornes aux gens (pbt un corollaire des points Gimli)
voilà. C'est de ce genre de choses que je parle. J'ai l'impression qu'on est quand même assez d'accord pourtant. Mais personne n'a vu ça. C'était juste trop facile de me descendre et de se fouttre de moi.
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Message par Free Lun 19 Mai 2014 - 21:20

Justement, les choses sont apparemment en train d'avancer sur ce point. C'est pas parce que c'est nouveau que ça n'existe pas...

je m'inscris en faux sur ce point pour trois raisons essentiellement :

- nous avons la pratique de mesures "sociétales" depuis des décennies sur ces comportements humains (Laborit, etc..)
- ce n'est pas nouveau, puisque cela fait des dizaines d'années que c'est plus ou moins théorisé
- et si un modèle scientifique est nouveau, il ne faut pas le valider, mais commencer par le mettre à l'épreuve du temps

(sauf cas exceptionnels d'applications "hors causalité", en l'occurrence cela ne nous concerne pas)

Quelque chose existe à partir du moment où on peut le nommer.
Je pense que tout de façons, il n'y a pas de vérité.

c'est collector ces deux phrases qui se suivent, en termes d'injonctions contradictoires,
mais je veux bien concéder que le modèle "PN" est... une modélisation à peine préscientifique

en aucune façon il ne permet de qualifier l'essentiel d'une personne, en cela, sa pertinence est faible/inexistante,
d'un point de vue rationnel. Ce que font mine d'oublier à tour de bras bien des gens, depuis tjrs, et sur ce forum aussi.

la personnalité narcissique est nommée, elle existe donc.

la personnalité licorne est nommée, elle existe donc... <3 U Unicorns !  I love you  clown 

Je ne considère pas les pervers narcissiques comme programmés pour faire du mal comme on essaye de me l'imputer. C'est vraiment n'importe quoi.
qui a essayé de te l'imputer ? pas moi.
Par contre, je t'invite à relire les pages de ce topic et moults derniers messages des topics sur le sujet,
tu verras que nombre de gens imputent une tendance quasi intrinsèque à faire le mal à des individus qualifiés de "PN"
Et il existe aussi de nombreux 'psychologues', qui y sont cités, leurs vidéos ne parlent pas d'aider le "PN", loin de là..
Beaucoup disent d'ailleurs, qu'il n'a nul besoin d'aide, il suffit de l'isoler. Super aide, l'ostracisme social..
D'autres disent qu'il est tellement génial qu'il est insaisissable. Funeste modélisation: humain infaillible (lol).

Free a écrit:ce qui a pour effet de rendre leur part de puissance aux victimes de violences: le pouvoir de s'éloigner des comportements qui leur sont nocifs/toxiques/ etc... [toujours dans un contexte donné - conjecture is a biatch]
une (gaufre) a écrit:ce serait comme de dire aux victimes de violences conjuguales que c'est leur faute parce qu'elles savaient que leur conjoint pouvait être violent par exemple...
dire "rendre sa part de puissance à une victime" c'est donc comme dire "c'est ta faute t'a pas été devin" ?
non, pas du tout, tu déformes très gravement mes propos, pour me faire dire l'inverse de ce que je dis

---

donc en fait tu as eu l'impression que je me fichais de toi,
au moment ou je me moquais des raisonnements type Licorne que font les gens.

Non, je me moque des ces raisonnements, pas des personnes. Nous sommes humains, faillibles.
Tu fais parfois des erreurs de ce genre, moi aussi, la plupart des gens, c'est humain.
J'invite plutôt qui le souhaite à regarder l'image humoristique des boites de lait,
et de rire avec moi de la part de délicatesse et de la profondeur de ce dessin.

Je trouve ça mignon et poétique, ces petites boites de lait.
J'ai peut être tort. Elles sont peut être "PN". (<-ceci est de l'humour)
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 21:34

Free a écrit:

- considérations en plein dans le sujet, puisque, le "PN" n'existant pas, il ne peut y avoir de célébrités "PN".

le PN existe aussi bien que le zèbre existe.
Le zèbre est une théorie aussi bête que celle du PN, échafaudée par des psys qui nous font assembler des cubes, regarder des bonshommes avec des paires de lunettes où il manque une branche entre les deux verres et nous demandent ce qu'ont découvert Pierre et marie Curie.
je vulgarise, mais on parle bien de ça.

Le PN a autant de raison d'exister que l'enfant précoce ou l'adulte surdoué/zèbres/HP/whatever.

Considérant donc que si le PN n'existe pas, et que du même coup le zèbre n'existe pas, ce forum, ce sujet, et tes arguments n'ont pas lieu d'être lus. Alors que tu fais là à discuter toi?
(et ce ci n'est pas une agression mais simplement une question)

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Message par Free Lun 19 Mai 2014 - 21:40

tu n'as peut être pas vu que j'ai précisé (au dernier post) une évidence :
oui, le modèle "PN" (et le modèle "zèbre") existent:

en tant que modélisations théoriques pré-scientifiques à fiabilités très fortement contestables
l'effet licorne/placébo ça existe parfois avec 30% d'efficacité (selon contextes..)

les êtres humains ne sont pas (ne peuvent se réduire à) des modélisation théoriques 'pré-scientifiques' peu fiables
ils sont beaucoup plus que cela - et encore heureux !

et ils sont souvent un petit peu licornes aussi, sur les bords <3
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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 21:49

je sais pas ce que c'est qu'une licorne, j'ai pas été jusque là moi... je m'en fous un peu d'ailleurs. Par contre un St-Bernard je connais bien Very Happy

Mais on s'en fout des licornes et des zèbres, c'est HS les licornes et les zèbres sur un sujet qui parle de PN.

le PN de ce que j'ai lu, c'est l'AOC d'un individu regroupant tout ou partie de plusieurs symptômes qui sont pas franchement jojos.
Les causes de ces symptômes on s'en fout. N'en reste pas moins que quand on en croise un de PN, qu'il ait tout ou partie de ces symptômes, si il décide de nous dégommer le nombril, il nous le dégomme, et parfois il nous le dégomme biiiien fort. J'en sais quelque-chose  Colère rentrée 

Après, l'AOC "PN" est simplement un constat; cela-dit je veux bien croire qu'on peut trouver des explications névrotiques à leurs symptômes, et donc, des excuses. Il doit exister des PN qui sont zèbres-qui-s-ignorent. C'est probable, non?

C'est pas par ce que quelqu'un souffre de pathologie qu'il faille accepter qu'il fasse souffrir les autres. En cela, le PN, même si il a des blessures narcissiques qui font que... le PN reste quelqu'un de terriblement irrespectueux de son prochain. Et donc un gros vilain.

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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 21:54

Le concept de PN, c'est juste pour rester poli.
C'est comme dire "un étron" pour "une merde".

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Message par Invité Lun 19 Mai 2014 - 21:56

+1.

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