Reseau vs COmpetence

Bonjour
Je travaille pour Orange.
Et plus ça va, plus j'ai l'impression que ce genre de praique : la personne ayant le meilleur reseau social qui avance alors que les competents , les gens pointus restent.

JE suis le seul à constater cela ?

DIfficile à gerer quand on est 2E

Non, c'est le culte du communiquant charismatique. Ca a toujours existé, sous différentes formes, c'est juste devenu une norme sociale promue comme positive dans les années 80. C'est toujours le modèle de société qui nous est proposé. Il faut recruter et promouvoir les communicants - les sachants sont considérés remplaçables, eux.

voir comme des empêcheurs de tourner en rond, car ils sont souvent réalistes et donc gênant.

Merci, je me sens moins seul

Il suffit de regarder autour de soi avec un brin de lucidité et de réalisme, c'est ce qui nous caracterise non?, pour se rendre compte que reseauter est bien plus efficace que "performer"

holivier a écrit:Il suffit de regarder autour de soi avec un brin de lucidité et de réalisme,  c'est ce qui nous caracterise non?, pour se rendre compte que reseauter est bien plus efficace que "performer"

Je ne trouve pas.
J'ai une vision des choses differente.

Cela sert à quoi de choisir une personne incompetente mais capable de créer des liens sociaux ?
Si la personne n'est pas capable de se debrouiller seule ?

Je suis franchement dephasé par rapport à ce monde que je ne comprend pas

PeJ a écrit:
Cela sert à quoi de choisir une personne incompetente mais capable de créer des liens sociaux ?
Si la personne n'est pas capable de se debrouiller seule ?

Ah, mais la personne qui reçoit la promotion ne fait rien, elle gueule et les autres marnent et font le boulot, c'est le concept. Ca ne marche pas très bien, sauf pour ceux qui gueulent. Et ce sont eux qui ont le pouvoir, et ils le gardent.

quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

Qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, si vous êtes un beau parleur vous reconstruirez plus facilement un nouveau réseau, en partie parce que vous êtes connus, grâce à ce réseau, par la concurrence. Tandis que si vous vous plantez en tant qu'expert, par contre, il faudra repartir de rien et faire face à une défiance identique à celle que vous n'avez été en capacité de surmonter dans votre poste précédent. Et vous pourrez vous planter malgré votre expertise parce qu'on ne vous aura pas écouté ou que vous n'aurez pas écouté le beau-parleur (quand bien même le résultat aurait été encore pire si vous l'aviez fait).

Croire que cela va se régler naturellement selon la compétence et les mérites, c'est un biais cognitif, cela s'appelle la croyance en un monde juste.

Je ne qualifierai pas cela de hiérarchie humaine, par contre, c'est plus une faiblesse intrinsèque de notre espèce, la même qui cherche à donner un sens aux choses, y compris à travers des contre-vérités (désinformation, théories du complot, « faits » alternatifs). Le beau parleur donne ce sens quand dans de nombreux domaines sans remise en question, le savant en saisit toute la complexité et reste conscient de ses propres doutes et biais, et au final, l'humain est malheureusement souvent plus enclin à favoriser une réponse simple mais fausse à une réponse complexe mais potentiellement plus juste. Donc pas une hiérarchie, une grégarité par contre, peut-être.

pour les autres je ne sais pas pour moi je dirais plutôt un besoin de reconnaissance. de plus quand on se fait 'démolir' pour avoir tenté de faire son travail ou de faire avancer la situation. quand c'est une fois ça va, quand c'est systématique ça coince et là le 'spécialiste' disparait.
ce qui quand c'est généralisé donne un monde comme le notre nos nouveaux 'spécialistes' sont des 'brasseurs de vent' : ils savent bien tourner leurs discours et le jour où ils se trouvent devant un problème... quand rejeter la faute sur d'autres ne sert à rien ou que les effets d'annonces sont inefficaces.  là madame la marquise, tout va mal, on est dans la mouise. parce que la présence du dit spécialiste celui qui par dégout a disparu et est passé à autre chose est nécessaire sauf que plus personne n'est dispo.
ou même quand on a besoin de gens pour produire efficacement du matériel de qualité. vous avez déjà tenté de baratiner un ordi ? ou votre voiture quand elle est en panne ? franchement si l'un de vous l'a fait et a réussi ! je serais heureux de voir ça. résultat bah de moins en moins de gens qui produisent mais on vous masque ce qui se passe à grand coup de propagande. jusqu'au moment où les stocks sont vides...
et qui sont les grands perdants ? les abrutis qui ont laissé faire. toujours les même. on parle souvent de la superficialité de l'espèce humaine je trouve que ce problème illustre bien 'nos valeurs actuelles'. on veut un bel emballage et rien à faire de ce qu'il emballe. et la mauvaise foi le fait d'être dans le déni le plus total ne fait qu'une chose: le jour où la réalité vient remettre les pendules à l'heure est brutal et plus vous fuyez pire c'est.

on a besoin des deux l'un pour les effets réels qu'il donne, l'autre pour la pub qu'il fait. mais de dire que l'un est supérieur à l'autre c'est comme de comparer une belle voiture à un utilitaire. les buts ne sont pas les mêmes.

D'abord une supplique : pouvez-vous employer des majuscules en début de phrase, merci d'avance.
L'absence de changement de casse en début de phrase entrave parfois la compréhension de votre propos, je le crains.

Pour ma part, je ne suis pas certain qu'on ait besoin des beaux-parleurs et de la publicité, c'est une croyance. S'y contraindre, c'est s'enfermer dans un modèle sociétal qui marque de plus en plus ses limites ; et je ne suis pas friand de conservatisme, c'est important de remettre régulièrement les choses en question. C'est dans le désordre* et la déstructuration qu'on peut avancer.

Affirmation qui relève de l'opinion personnelle, évidemment, et qui est donc d'un intérêt très limité. Cependant, cette inconsistance est inhérente à la relativité d'un point de vue et donc pose que le réel et la réalité n'ont rien à voir dans tout ça, l'utilité est toujours référente d'un but escompté, c'est à dire une idée maîtresse, et donc en dehors de la réalité qui elle est absolue, invariante et indépendante de toute conception qui en est faite. Utiliser le réel et la réalité dans un discours à propos d'une idée, c'est une chimère avant tout : cela permet d'évacuer la question de la réfutabilité qui est pourtant essentielle ; c'est maquiller une assertion en une affirmation.

Par contre, je ne sais pas qui dit ici que les uns sont supérieurs aux autres. Tous les humains se valent, il me semble, et j'ai bien rejeté cette idée de hiérarchie dans mon précédent message. Il n'y a pas de sur-hommes et de sous-hommes, seulement des préférences personnelles totalement subjectives — des affinités aussi. Mais hiérarchiser les humains, c'est une horreur sans nom pour moi, cela relève de la même idiotie que de définir qui réussit et qui échoue dans la vie selon le quai de gare choisi, la rive où il est né, ou ses propres critères imposés, en absence d'échange et de considération mutuelle.
En fait, je ne comprends pas pourquoi vous introduisez cette idée de hiérarchie dans vos message pour la critiquer quand personne d'autre ne l'a évoquée sur le fil.

Je m'abstiendrai également de temporaliser dans le présent ce constat, à toutes époques on observe les mêmes phénomènes, le réseau n'a pas attendu les années 80 ou même le XXe siècle pour être une construction sociale motrice, avec tous les méfaits qui lui sont associés. Ce n'est pas un mal du temps, c'est un mal d'espèce, voire un mal de conscience. Cela ne doit pas être une barrière pourtant. Au contraire, c'est en ayant conscience de cela qu'on pourra progresser dessus et le surmonter, c'est une projection d'évolution ; cela viendra (ou pas), mais nécessairement plus tard — car on n'est pas encore, en tant qu'ensemble, à ce stade de progression.

Enfin, pour clarifier, le sens de mon propos dans mon message précédent relève du constat et de l'analyse de faits, ce n'est aucunement une souscription de ma part, ni même une justification. Au contraire j'en suis très critique. J'espère ne pas vous avoir donné l'impression du contraire, mais à toute fin, je l'explicite. 
(Je précise également que l'utilisation de la deuxième personne du pluriel y était impersonnelle.)

*même si le concept est en fait beaucoup plus profond que le simple désordre, mais c'est totalement hors sujet.

Pour ma part ça me choque quand on dit 'quelqu'un est supérieur à un autre'. Combien de fois ai je été traité de personne arrogante juste pour avoir montré mes capacités. En effet pour eux j'étalais mes compétences pour les impressionner. Alors que pour moi c'était simplement il y avait un problème qui était un peu plus difficile donc "chouette ! ça allait être amusant". Je n'utilise pas le terme surdoué à cause de justement ce jugement de valeur qui lui est accolé. Je me considère différent, c'est à dire meilleur dans certains domaines et une vraie quiche dans d'autres. J'ai appris au fil des années que les gens projettent leur valeurs dans ce qu'ils voient et analysent. C'est la seule explication au fameux "tu es bon donc tu vas prendre ma place !" qui entrainait un sabotage de mon travail. La personne avait collé ses intentions au fait que s'il avait été à ma place avec mes compétences, il aurait fini chef à la place du chef.

Pour les beaux parleurs on en aurait besoin pas pour manipuler les foules comme actuellement, mais pour aider les gens à travailler ensemble. La question posée (et que nous sommes en train de faire déraper lentement) est celle d'une personne qui veut optimiser ses chances dans le système. Le système dit qu'avoir du réseau c'est LE truc infaillible. Or il n'y a pas de truc infaillible. Si t'es dans un réseau d'incompétents ça se saura et les gens l'éviteront quand ils le sauront. Si tu es compétent mais seul les gens ne viendront pas vers toi quand il en ont besoin.

Quant à la mienne de réaction étant quelqu'un qui a été considéré comme un expert (mais j'avoue  je ne sais pas sur quels critères le jugement était basé), mais ma première qualité qu'on me reconnaissait c'est ce que j'appelle "le syndrome Lucky Lucke": j'arrive à un endroit je résous les problèmes et je repars vers le soleil couchant en chantant. Enfin ça c'est dans la bd dans la vie c'était plutôt quand j'avais terminé on me jetais dehors tel un mouchoir en papier usager(moins poétique). D'où l'envie d'intervenir ici.

D'accord merci, je comprends mieux l'intervention et votre point de vue.

Dans certaines entreprises mieux vaut faire savoir que savoir faire.
Si tu fais ton boulot rapidement alors tu seras récompensé par plus de boulot...

Tes supérieurs sont la pour leurs intérêts personnels, pas pour les tiens

à mon avis, les gens les plus nocifs ne sont pas les beaux parleurs. l'entreprise valorise les beaux parleurs parce que c'est une vraie compétence pour faire circuler l'information qu'elle souhaite diffuser, peu importe qu'elle soit en ligne avec le terrain. cela ne me gêne pas qu'ils soient récompensés pour cette compétence.

par ailleurs, les experts aussi ont de gros réseaux, dans l'entreprise si elle est suffisamment grande, ou à l'extérieur. personne ne survit professionnellement sans réseau interne ou externe, étant donné les nouvelles méthodes de travail en mode projet, qui permettent de travailler horizontalement en s'entourant des meilleurs, plutôt que verticalement. y compris avec l'augmentation du recours aux sous-traitants.

afin de bénéficier des informations importantes, les gens s'organisent aujourd'hui en réseaux internes informels. les informations descendantes sont celles qui sont déjà connues et ne présentent pas d'intérêt pour la compétition.

ceux contre lesquels je serais prête à m'insurger, ce sont les planneurs.

40 % : c’est la part des cadres que l’on appelle les « planneurs », selon une étude de Marie-Anne Dujarier et de Lou Wolff réalisée en partenariat avec l’Association pour l’emploi des cadres. Ces manageurs qui organisent le travail à distance, non pas en télétravail, mais à travers des dispositifs pour prescrire, cadencer, contrôler l’activité, représentent la tendance managériale des années 2000. Quatre cadres sur dix diffusent ainsi dans les entreprises le « management désincarné ».

https://www.lemonde.fr/emploi/article/2024/02/05/que-sait-on-du-travail-40-des-cadres-sont-des-planneurs_6214825_1698637.html

Bien vu. Il y a une mince différence entre gérer finement les étapes du projet, et écraser les travailleurs avec.

boule-d-ombre a écrit:quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

en politique c'est comme ca aussi; beaucoup d'avocats donc beaux parleurs et communicants

zebrepat a écrit:

boule-d-ombre a écrit:quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

en politique c'est comme ca aussi; beaucoup d'avocats donc beaux parleurs et communicants

Certes, mais en politique, ça a toujours été assumé. Dans le monde de l'entreprise, c'est nouveau que ça soit assumé (enfin, années 1980, donc pas si nouveau, mais bien plus récent qu'en politique). Avant, c'était déjà présent, mais ils devaient se cacher un peu.

PeJ a écrit:

holivier a écrit:Il suffit de regarder autour de soi avec un brin de lucidité et de réalisme,  c'est ce qui nous caracterise non?, pour se rendre compte que reseauter est bien plus efficace que "performer"

Je ne trouve pas.
J'ai une vision des choses differente.

Cela sert à quoi de choisir une personne incompetente mais capable de créer des liens sociaux ?
Si la personne n'est pas capable de se debrouiller seule ?

Je suis  franchement dephasé par rapport à ce monde que je ne comprend pas

Il m'est arrivé de travailler avec des incompetents totaux (ex : un presta exterieur ssii) au point ou c'etait impossible de continuer a travailler avec lui. reponse des collegues : il est sympa et a de l'humour (ce qui etait strictement exact) donc c'est pas important. voila comment ca fonctionne. on parle de bac+5 ici de l'informatique pour un logiciel pointu.
Par contre un type competent peut etre considéré comme une menace par collegues mais aussi hierarchie, ce qui est plus genant . c'est de la politique et copinage (reseau piston etc)

beaucoup de types qui prenent des decisions importantes en grande entreprise n'ont pas la formation ou la competence . exemple : un directeur financier qui a une licence de philo, et qui comprenait pas des concepts de base en discutant avec lui, avec des erreurs monumentales a la clef parfois . par contre il savait se vendre et pratiquait le copinage. dans les anciennes generations il y pas mal de temps tu as beaucoup de mecs qui sont montés avec juste un bac, actuellement c'est plus possible. a l'epoque c'etait aussi plus le plein emploi.

dans les PME petites strcutures la competence est plus importante. car ils peuvent pas se permettre de payer des incompetents
dans les managers , beaucoup brassent du vent. grandes gueules parfois aussi

je ne crois pas du tout dans la grande entreprise, dans les PMEs plus car j'ai vu des petites PME l(logiciels par exemple) produire de tres bons resultats avec peu de moyens. par contre au niveau salaire et possibilité de monter le monde corporate offre plus de possibilités. mais si tu as l'experience des PMEs tu peux monter ta propre boite

en ecole d'inge etc par contre la competence a son importance (un peu de reseautage avec autres etudiants aussi, tps etc)

RonaldMcDonald a écrit:

zebrepat a écrit:

boule-d-ombre a écrit:quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

en politique c'est comme ca aussi; beaucoup d'avocats donc beaux parleurs et communicants

Certes, mais en politique, ça a toujours été assumé. Dans le monde de l'entreprise, c'est nouveau que ça soit assumé (enfin, années 1980, donc pas si nouveau, mais bien plus récent qu'en politique). Avant, c'était déjà présent, mais ils devaient se cacher un peu.

une des raison je crois aussi c'est que l'occident et la france se sont desindustrialisés avec une economie de services. les US sont fort desindustrlalisés (chez walmart 99% vient de chine), comme la France . Meme l'allemagne actuellement, l'industrie chimique allemande qui etait encore une des meilleures au monde. En allemagne la technique est encore respectée et l'ingenieur a un statut.

actuellement l'inge presta SSII (boite de viandard en informatique et 80% des embauches en info) il a presque un statut d'esclave beaucoup d'inges que j'ia rencontré bossaient en SSII (meme chimistes etc)
on accord plus d'importance au marketing, a l'image, effectivement au faire savoir (habillement presentation)

En fait c'est juste un effet mécanique.

Les cadres sont (de manière très générale) payés plus que leurs subordonnés (essayez d'assoir votre autorité et faire bosser des gens qui gagnent plus que vous alors que la valeur d'une personne se mesure en monnaie).
Le travail d'un cadre ne consiste PAS à effectuer les tâches demandées par le service (un service est dirigé par un cadre, qui encadre comme son nom l'indique).
Un cadre est payés d'autant plus que le nombre et les salaires de ses subordonnés (ainsi que le budget du service mais c'est une autre question) est important (parfois il encadre d'autres cadres...).
Il est donc inutile de croire qu'on va passer cadre (donc gagner plus), juste parce qu'on est bon dans la technique sur un domaine particulier.
Ça n'a rien à voir ou presque (il est vrai que dans les petites structures ça reste néanmoins une possibilité)
Et ça se conçoit d'une certaine manière puisqu'une seule personne ne peut pas en général maitriser l'ensemble des compétences, que l'ensemble des subordonnées maitrisent ENSEMBLE.

Les compétences d'un cadre dit dirigeant ne sont donc pas du tout les mêmes que celles de ses subordonnés.
Les mauvais cadres sont ceux qui veulent s'immiscer dans la technique de ses subordonnées... c'est entre subordonnés (les compétents) que ces choses se règlent, sous l'autorité de l'encadrant.

Ensuite, il existe des spécialistes, incontournables pour faire tourner un service, que les grandes sociétés s'arrachent.
Ceux-là bien sûr peuvent tout à fait gagner beaucoup plus que leurs encadrants, par effet de concurrence sur le marché du travail, mais c'est un cas plus exceptionnel.

Aussi. Quand on parle de "réseau", il y a également un effet possible de copinage où les personnes sortant des mêmes milieux (sociaux ou éducatifs) se serrent les coudes et apprécient plus volontiers la compagnie de leurs semblables.
Il ont donc, volontairement et même inconsciemment, tendance à considérer les gens qui leur ressemblent comme étant supérieurs aux autres,.
Ils ne seront donc pas spécialisés dans la technique mais plus dans le "managment" (l'encadrement à un niveau général) et lorsqu'il est question de travailler avec d'autres sociétés comme par exemple des sous-traitants, il est important pour un groupe d'avoir des interlocuteurs qui se respectent.

L'organisation internationale du travail définit le cadre comme cela :

a) qui a terminé un enseignement et une formation professionnelle de niveau supérieur ou qui possède une expérience reconnue équivalente, dans un domaine scientifique, technique ou administratif et

b) qui exerce, en qualité de salarié, des fonctions à caractère intellectuel prédominant, comportant l'application à un haut degré des facultés de jugement et d'initiative et impliquant un niveau relativement élevé de responsabilité.

Cette notion englobe également toute personne répondant aux caractéristiques a) et b) ci-dessus qui détient, par délégation de l'employeur et sous son autorité, la responsabilité de prévoir, diriger, contrôler et coordonner les activités d'une partie d'une entreprise ou d'une organisation, avec le pouvoir de commandement correspondant, à l'exclusion des cadres dirigeants ayant une large délégation de l'employeur ».

En deux mots : expertise et responsabilité
Un cade n'a donc pas forcément de subordonné / d'encadrement à faire.
On peut tout à fait passer cadre parce qu'on est au point techniquement et apte à tenir un poste à responsabilité.
Bref il ne faut pas confondre cadre et manager.

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
En deux mots : expertise et responsabilité
Un cade n'a donc pas forcément de subordonné / d'encadrement à faire.
On peut tout à fait passer cadre parce qu'on est au point techniquement et apte à tenir un poste à responsabilité.
Bref il ne faut pas confondre cadre et manager.

Bien sûr, mais ici je parle du cadre dit supérieur.
Le cadre moyens est juste un aménagement du statut de technicien.
C'est pas ça un "vrai cadre" qui gagne bien, là vous avez juste les responsabilités (avec les conséquences en terme de résultat plutôt qu'en terme de moyen) sans les avantages,
et certains préfèrent d'ailleurs ne pas "passer cadre" pour le peu que ça rapporte.

Comme dit précédemment, un vrai cadre sera payé en fonction du budget de son service (son "domaine", le terme service et celui de cadre est extensible) et il n'est pas censé faire le travail technique, JAMAIS (sauf à s'appeler Elon Musk mais comme il est le proprio...)
Sinon... c'est un mauvais cadre.

Un cadre c'est un cadre, un cadre supérieur c'est un cadre supérieur, et un cadre dirigeant c'est un cadre dirigeant
Il n'y a pas de définition de "vrai cadre", celle à laquelle il vaut mieux se référer et celle de l'OIT. Si chacun définit sa version du "vrai", on n'est pas sorti des ronces.
Il y a dans les 4 ou 5 millions de cadres en France, la grande majorité d'eux ne sont pas des cadres supérieurs qui font essentiellement du management.

L'ingé en SSII, ça a été moi, pendant 14 ans, à Paris. Je connais. Les SSII (aujourd'hui appelées ESN ce qui leur permet de faire un peu plus de trics, mais l'aspect SSII reste le gros de leur chiffre d'affaires) ne sont pas appelées "marchands de viande" par hasard. Capables du meilleur comme du pire, mais ca reste dans le pire qu'ils sont les meilleurs.

Surtout qu'ils répondent à un besoin clairement exprimé par les grands comptes : pouvoir réduire la voilure rapidement et surtout sans heurts. C'est particulièrement sensible dans un pays comme la France ou licencier est compliqué et couteux. Toujours possible, mais il faut le vouloir.

Celà étant, on croise du meilleur comme du pire. Certains clients filtrent sur des critères valides (tiens, voilà une requête SQL, qu'est-ce que tu peux m'en dire? et ce JCL, il fait quoi? Et ce code COBOL? Tu le refactorerais comment?). Mais pas mal prennent à la tête du client, et on arrive à ce que tu décris. Des gens adorables, payés une blinde pour leur expérience, et infoutus de faire en une semaine ce que le gamin sous payé fait - impeccablement - en une heure.

Ca dépende beaucoup de qui fait les choix de prestataires. Les chefs d'équipe, souvent choisissent assez bien. Puis le service achat leur passe par dessus la tête.

2013, grand compte français, je prends le café avec le responsable des tests de performances. "Je connais des gens qui feraient le boulot en trois semaines. Mais ils ne se déplacent pas à moins de 600 euros la journée. On m'oblige à prendre des gens à 400 euros la journée qui n'ont pas fini à la fin de l'année.". C'est ça, le monde merveilleux des SSII et des services achats.

Le cadre français est une exception.

il cotise à une caisse de retraite cadre. ce qui lui donnait jusqu'à la fusion des régimes Agirc Arrco un avantage avec des cotisations supérieures assurant une meilleure retraite.

depuis 2019 cet avantage a disparu.

Le cadre peut être au forfait jour c est à dire travailler sans compter ses heures. ce qui n est pas légalement le cas des non cadres.

à l international on décompte les managers et les autres.

Le cadre français qui n encadre personne est une aberration à l international.

je pense que ces notions sont en train de s effriter le statut de cadre ne faisant pas particulièrement envie aux jeunes ni le statut de manager.

d où les tentatives de gestion des salariés par des batteries d objectifs à atteindre. qui fonctionnent bien avec la tertiarisation de l économie.

RonaldMcDonald a écrit:L'ingé en SSII, ça a été moi, pendant 14 ans, à Paris. Je connais. Les SSII (aujourd'hui appelées ESN ce qui leur permet de faire un peu plus de trics, mais l'aspect SSII reste le gros de leur chiffre d'affaires) ne sont pas appelées "marchands de viande" par hasard. Capables du meilleur comme du pire, mais ca reste dans le pire qu'ils sont les meilleurs.

Surtout qu'ils répondent à un besoin clairement exprimé par les grands comptes : pouvoir réduire la voilure rapidement et surtout sans heurts. C'est particulièrement sensible dans un pays comme la France ou licencier est compliqué et couteux. Toujours possible, mais il faut le vouloir.

Celà étant, on croise du meilleur comme du pire. Certains clients filtrent sur des critères valides (tiens, voilà une requête SQL, qu'est-ce que tu peux m'en dire? et ce JCL, il fait quoi? Et ce code COBOL? Tu le refactorerais comment?). Mais pas mal prennent à la tête du client, et on arrive à ce que tu décris. Des gens adorables, payés une blinde pour leur expérience, et infoutus de faire en une semaine ce que le gamin sous payé fait - impeccablement - en une heure.

Ca dépende beaucoup de qui fait les choix de prestataires. Les chefs d'équipe, souvent choisissent assez bien. Puis le service achat leur passe par dessus la tête.

2013, grand compte français, je prends le café avec le responsable des tests de performances. "Je connais des gens qui feraient le boulot en trois semaines. Mais ils ne se déplacent pas à moins de 600 euros la journée. On m'oblige à prendre des gens à 400 euros la journée qui n'ont pas fini à la fin de l'année.". C'est ça, le monde merveilleux des SSII et des services achats.

en effet il y a aussi des techniques commerciales de SSII et de grands comptes qui jouent (les grands comptes passent par une SSII pour tous leurs besoins avec grille standrad de tarif et pression sur les tarifs)
exemple vu a Paris : des juniors incompetents envoyés par SSII (mais on peut leur excuser du a leur inexperience) facturés plein pot, quasi meme tarif qu'un profil senior, comme ils sont moins payés, la SSII marge (benefice) plus que sur un senior experimenté
parfois certaines entreprises cappent ou ont des tarifs standards pour tel ou tel profil donc autant envoyer un junior, plus facile a trouver et on marge plus

https://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/actu-metiers-regions/detail/article/les-ssii-des-boites-a-viande.html

je crois que les SSII participent a la mediocratie/idiocratie de notre société car avec des esclaves de SSII on ne produit pas grand chose de bon

sur ces chaines on trouve pas mal de videos interessantes concernant le monde corporate

je me demande comment peut on espérer motiver des gens compétents ? Quand on voit ça ?

boule-d-ombre a écrit:je me demande comment peut on espérer motiver des gens compétents ? Quand on voit ça ?

On les décourage, tout simplement, mais on s'en moque
La méritocratie n'existe plus que dans la tête des naïfs (dont je suis encore désespérément membre).

ouai c'est pour ça que le monde tourne si bien. et que l'espoir est si présent. c'est marrant parce qu'avoir une équipe qui est compétente permet de gagner beaucoup d'argent sans à avoir à faire de la publicité vu que ses clients font de la pub gratuitement, mais c'est vrai pour trouver ça il faut réfléchir...

ce qui me désole c'est la perte de connaissances que ça engendre et le fait que le jour où l'on aura besoin de personnel compétent (en un mot je précise bien) bah les personnes qui auraient pu répondre à cette demande ne seront plus disponible voir se cacheront pour avoir la paix. des gens compétents on en aurait eut besoin pendant le covid par exemple mais on les a exclu, maltraité et maintenant certains d'entre nous le regrette. et si un jour on a une vraie épidémie bah on découvrira les résultats et surtout le prix de la connerie humaine... rassurant non ?

Il y a des ilots de compétence, hein. Mais ils sont très difficiles à trouver. Parfois, on a un coup de bol, et on tombe dessus. Et la seule raison pour laquelle il en reste est que dans certains domaines, la compétence est gage de survie de l'entreprise. Ce n'est pas vrai partout, loin s'en faut. Et là ou ce n'est pas vrai, on a échec sur échec, promotion des coupables, et punition des innocents.

destructions de vie, et valorisation de la médiocrité. à croire que c'est plus contagieux que le covid parce  des gens compétents j'en croise rarement et vu ceux que j'ai croisé les cons pétants qui étaient censés m'aider je me demande combien ont vu leur vie détruite à cause de gens comme eux parce que nous vivons dans une médiocratie et le pire c'est que nos dirigeants en sont fiers.

boule-d-ombre a écrit: des gens compétents j'en croise rarement

Je répète, mais mon expérience (qui est certes un échantillon de taille 1), c'est qu'on les trouve par paquets. Tant qu'on est pas sur un gisement, on se sent vraiment seul.

Et c'est cohérent avec ce qui est dit ci dessus (les vidéos, mais pas que). Quand une structure part en kakistocratie (j'adore ce mot que je viens de découvrir), ça fait fuir les meilleurs. Avec parfois un effondrement catastrophique, mais, souvent, non. Par contre, dans les autres structures, celles qui ont su se défendre contre le phénomène, ben, le niveau moyen est souvent pas mal.

ah bah mon point de vue est différent.

Je pense qu'il y a également un autre effet, résultant d'un système qui n'est pas propre à la France.

Il y a un dogme en management qui consiste à considérer les personnes TROP compétentes comme dangereuses pour la bonne marche d'une entreprise (on parle là des entreprises de bonne taille).
En effet, si une personne est factuellement indispensable, sa disparition (démission, décès, etc) va produire un dérangement qui peut aller jusqu'à la mise en danger d'un service entier.
Il est donc très mal vu, là où il est possible d'employer plusieurs individus médiocres pour produire un service de mauvaise qualité, de préférer un individu exceptionnel qui ne peut pas être remplacé, quand bien même le service serait de meilleur qualité.
On préfère parfois même s'en débarrasser avant que le problème ne survient.
A noter qu'être compétent n'est qu'une notion relative et on pourrait aussi inverser le raisonnement et se demander ce que font des incompétents aux postes qui devraient être occupés par des gens plus expérimentés, motivés ou plus doués (il s'agit d'un problème pour trouver de la main d’œuvre qualifiée à mon avis).

Cette préférence managériale qui s'est il me semble imposée dans l'ensemble des grandes entreprises, aboutit à une réduction du niveau de service, mais comme il s'agit d'un système employé de manière général, il n'y a pas de concurrence entre celles-ci basée sur la qualité (la publicité suffit en général à gommer les différences).
Toutes ces entreprises produisent alors un service (ou des produits etc) intrinsèquement de mauvaise qualité, mais tant que le consommateur ne peut pas faire appel à d'autres prestataires qui fonctionneraient autrement, où même ne sont pas capables de faire la différence entre les produits, ça n'a aucune importance.
C'est le cas par exemple dans les télécoms ou les chez les SSII de grande taille (seules capables de faire face à des grands projets).
On privilégie l'effet de masse des incompétents, qui s'attèleront chacun à un petit bout du travail, gérés par des superviseurs généralistes en mode ingénierie (sortant des grandes écoles), aidés en cela par des logiciels de gestion de projet, quitte à réduire la qualité du  produit final.

Je me demande d'ailleurs si ce mode de fonctionnement n'est pas actuellement en train de démontrer ses limites lorsqu'il s'agit de technique de pointe qui IMPOSE de la qualité.
Les derniers déboires de Boeing sont à mon avis un signal d'alarme sur l'inadéquation ce mode de gestion dans un monde moderne où la qualité s'impose.
https://www.dailymotion.com/video/x8s883a

Parrot a écrit:Je pense qu'il y a également un autre effet, résultant d'un système qui n'est pas propre à la France.

Il y a un dogme en management qui consiste à considérer les personnes TROP compétentes comme dangereuses pour la bonne marche d'une entreprise (on parle là des entreprises de bonne taille).
En effet, si une personne est factuellement indispensable, sa disparition (démission, décès, etc) va produire un dérangement qui peut aller jusqu'à la mise en danger d'un service entier.
Il est donc très mal vu, là où il est possible d'employer plusieurs individus médiocres pour produire un service de mauvaise qualité, de préférer un individu exceptionnel qui ne peut pas être remplacé, quand bien même le service serait de meilleur qualité.
On préfère parfois même s'en débarrasser avant que le problème ne survient.
A noter qu'être compétent n'est qu'une notion relative et on pourrait aussi inverser le raisonnement et se demander ce que font des incompétents aux postes qui devraient être occupés par des gens plus expérimentés, motivés ou plus doués (il s'agit d'un problème pour trouver de la main d’œuvre qualifiée à mon avis).

Cette préférence managériale qui s'est il me semble imposée dans l'ensemble des grandes entreprises, aboutit à une réduction du niveau de service, mais comme il s'agit d'un système employé de manière général, il n'y a pas de concurrence entre celles-ci basée sur la qualité (la publicité suffit en général à gommer les différences).
Toutes ces entreprises produisent alors un service (ou des produits etc) intrinsèquement de mauvaise qualité, mais tant que le consommateur ne peut pas faire appel à d'autres prestataires qui fonctionneraient autrement, où même ne sont pas capables de faire la différence entre les produits, ça n'a aucune importance.
C'est le cas par exemple dans les télécoms ou les chez les SSII de grande taille (seules capables de faire face à des grands projets).
On privilégie l'effet de masse des incompétents, qui s'attèleront chacun à un petit bout du travail, gérés par des superviseurs généralistes en mode ingénierie (sortant des grandes écoles), aidés en cela par des logiciels de gestion de projet, quitte à réduire la qualité du  produit final.

Je me demande d'ailleurs si ce mode de fonctionnement n'est pas actuellement en train de démontrer ses limites lorsqu'il s'agit de technique de pointe qui IMPOSE de la qualité.
Les derniers déboires de Boeing sont à mon avis un signal d'alarme sur l'inadéquation ce mode de gestion dans un monde moderne où la qualité s'impose.
https://www.dailymotion.com/video/x8s883a

ce sujet a deja ete abordé sur ce site je crois, ils veulent des gens remplacables et standards et specialisés, en grande entrerprise surtout. les SSII participent a ce modele, et clause de mobilité (donc meme mobiles)
volonté d'externaliser a outrance. il y a pas mal de temps j'avais rencontré le directeur informatique d'une entreprise de 1000 personnes environ, le service informatique c'etait le directeur et son assistant tout le reste externalisé meme les pcs, support tech etc

L'employé competent est vu aussi comme une menace d'un point de vue politique et organisationnel mais la competence peut faire tenir le service ou servir de dernier recours en ca de gros probleme technique ou process. je connais aussi des gars pas specialement comptetents qui ont aussi ete virés pour des raisons purement politiques dans certaines grandes entreprises (vu comme trop dangereux par leurs superieurs directs, les dents trop longues il fricotaient au dessus de leur hierarchie directe etc et se voyaient directeur apres 1 an).


en effet certaines multinationales produisent des produits de merde, mais avec gros budgets pubs et sponsoring qui compensent (la merde est dans un bel emballage ). La pub permet d'acheter la presse, car la presse vit de la pub. on va rarement critiquer son meilleur annonceur

la pub et le marketing eux meme encouragent la betise du consommateur, la surconsommation et un comportement moutonnier par diverses manipulations
rien que dans un supermarché lambda, le nombre de techniques de manipulations(ex pain au fond du magasin , poduits vendus en quantité plus cher que a l'unité, mauvais etiquetage etc) est hallucinant

certaines grandes entreprises ont une fonctionnement bureaucratique totalement similaire aux administrations , bien qu'elle soyent en theorie du privé. On a aussi privatisé des administrations, mais en conservant l'ancien fonctionnement (effectivement EDF, telecom, services postaux ce genre d'entreprise qui en plus a souvent un monopole en plus d'etre un service indispensable)


beaucoup de consommateurs n'ayant pas les connaissances (surtout du process de production) ou competence n'y voyent que du feu. Quand le secteur est de pointe en ingenierie par exemple, la masse des gens n'y connait rien et n'y connaitra jamais rien.
Beaucoup de consommateurs n'ont aussi pas la volonté ou le temps d'etudier ce qu'ils achetent
il y a eu divers scandales dans l'alimentaire recemment (pizza buitoni-groupe nestle, ferrero, vittel etc). Nestle geant de l'agroalimentaire a vu son usine fermée
a caudry

https://www.lepoint.fr/societe/affaire-buitoni-nestle-a-mis-en-jeu-la-securite-alimentaire-des-francais-20-09-2022-2490688_23.php

beaucoup de multinationales fonctionnent aussi en oligopole ou cartel (clause de non concurrence, accord sur les tarifs). Comme employeur, ca fonctionne en monopsone, donc ils peuvent faire pression sur tarifs presta, salaires etc.
j'ai moi meme ete confronté a des clauses de non debauchage d'employé de concurrents dans un meme setceur, dans le secteur logiciel. Ces accords sont bien surs tenus secrets par les drh.

effectuvement tout les faits enoncés favorisent la mediocratie, idiocratie, kakistocratie de notre société

concernant les managers j'ai travaillé dans de PMEs ou il y avait pas de managers, des petites equipes et ca marchait tres bien

je pensais aussi a boeing, mais c'est aussi un secteur ou la qualité a un impact direct sur la securité

@Parrot : +1

Après, les SSII ont plusieurs casquettes (leur renommage en ESN vient de là), et vendre des compétences rares et recherchées fait aussi partie de leur portefeuille de savoirs. A l'époque ou j'étais jeune et beau, et surtout capable de plus de 30 secondes d'attention, j'étais un peu vendu comme un couteau suisse sur des projets très particuliers. J'avais un profil assez unique, et recherché. Bon, c'est le passé. A noter que j'étais vendu au tarif standard pour quelqu'un de mon expérience, pas au tarif expert.

Il faut voir aussi que ces grandes doctrines ne sont pas partagées par tous les décideurs, et j'ai vu des guerres des chefs pour largement meilleur que moi (que moi à l'époque, hein, meilleur que moi aujourd'hui, c'est facile). Et plus on descend dans la hiérarchie, plus les gens sont jugés sur leur efficacité réelle, et plus ils cherchent les compétents (enfin, pas toujours, mais la tendance est là). Dans la même boite, d'un bureau à l'autre, au même étage, on peut croiser tout et son contraire.

J'ai vu une équipe gérée par un pervers narcissique (enfin, suivant la manière dont se mot est couramment accepté, ne venez pas me chatouiller avec les limites du concept, je les connait). Un jour, il a été promu; et remplacé par la seule interne sous ses ordres. Dont le premier geste a été de virer les 7 prestataires, et d'en recruter 3 choisis sur ses critères à elle. Et, soudain, le job a été fait.

Truc rigolo : peu après leur arrivée, les 3 prestataires ont été relocalisés dans un bureau de 3 (on change tout le temps de bureau, dans ces contextes là, rien de significatif en soi). Avec murs transparents. Ils ont passé leur première journée à coller les armoires aux murs, et à coller des affiches là ou il y avait encore des éléments transparents. Pour pas qu'on puisse regarder leur écran. Personne n'a osé protester, et ça a été une équipe parmi les plus productive de la boite.

Ce truc rigolo, ça veut dire aussi que les gens de qualité (je n'ai pas dit zèbre, je n'ai aucun moyen de savoir si ce terme serait pertinent), il est plus difficile de jouer aux jeux de pouvoir avec eux. C'est à mon sens une autre raison de les écarter. Le chef qui ne connait que les jeux de pouvoir pour briller, a besoin de subordonnés qui lui doivent tout, qui ont peur de lui, pour continuer à jouer. D'autant plus que cesser de jouer, c'est cesser d'exister, au plan professionnel, mais aussi au plan symbolique. Donc éradiquer tout ce qui dépasse, c'est une question de vie ou de mort, pour ces profils. Et la compétence, ça dépasse.

et les exclu ? ils deviennent quoi ?

boule-d-ombre a écrit:et les exclu ? ils deviennent quoi ?

exclu de quoi? Désolé, mais je ne vois pas ou tu veux en venir. Ou plutôt, je vois plusieurs chemins possibles, incompatibles entre eux. Merci de préciser, que je puisse répondre (ou pas, si ça ne me parle pas)

RonaldMcDonald a écrit:


Ce truc rigolo, ça veut dire aussi que les gens de qualité (je n'ai pas dit zèbre, je n'ai aucun moyen de savoir si ce terme serait pertinent), il est plus difficile de jouer aux jeux de pouvoir avec eux. C'est à mon sens une autre raison de les écarter. Le chef qui ne connait que les jeux de pouvoir pour briller, a besoin de subordonnés qui lui doivent tout, qui ont peur de lui, pour continuer à jouer. D'autant plus que cesser de jouer, c'est cesser d'exister, au plan professionnel, mais aussi au plan symbolique. Donc éradiquer tout ce qui dépasse, c'est une question de vie ou de mort, pour ces profils. Et la compétence, ça dépasse.

reflexion interessante sur les jeux politiques en entreprise. il y a de ca aussi, couper les tetes qui depassent pour eviter qu'on fasse de l'ombre au chef
comme je l'ai dit en grande entreprise une raison purement politique (etre considéré comme dangereux par les chefs directs) est suffisante pour virer qqun.
effectivement il y a la dimension symbolique et psychologique. se sentir exister par le pouvoir qu'on exerce

une variante dont on parle peu c'est que j'ai vu des patrons , managers homme engager uniquement des femmes car il peuvent avoir un rapport different avec elles. plus d'ascendant et un rapport de seduction.
quand ils embauchaient un homme ca ne marchait jamais comme par hasard (ca finissait en clash demission du gars), ils avaient besoin d'etre le coq dans le poulailler.
Il faut pas se faire non plus trop d'illusion, certains gars engagent uniquement des femmes sur le critere age et physique pour assistante, secretaire, personnel administratif et la competence est totalement accessoire (j'ai eu le cas avec un forunisseur). la competence etait catastrophique.

concernant les competences rares et externalisation de gros projets (manque de ressources en interne) au debut il y plus de 20 ans au moins je crois que les SSII focntionnaient sur ce modele mais ca a completement degenéré si bien que 80% des embauches en informatique se font en SSII qui sont devenus un passage obligé surtout pour debutants
il y a plein d'abus comme les SSII en cascade qui margent sur des prestas alors que la SSII offre aucune valeur ajoutée
Je precise que j'ai longtemps travaillé en informatique mais jamais en SSII, en fixe,  editeur de logiciel etc

un article instructif sur boeing et leur quality control. ils jouaient sur l'image de marque qui est serieusement egrénée (certains voyageurs refusent de voyager en boeing et les compagnies preferent airbus). mais chez airbus  le probleme est le meme

https://www.zerohedge.com/markets/faa-audit-finds-dozens-boeing-737-max-production-issues-nyt


dans beaucoup de multinationales j'ai vu la meme chose mais gros budget pub et marketing. ca se sait en interne mais ca ne se dit pas.

C'est quand même pire chez Boeing, ou le rachat de McDonnellDouglas (que les anciens appellent le rachat par McDonnelDouglas, ça veut tout dire) a quand même permis à des sociopathes de prendre le pouvoir, et de généraliser ce qui n'était que des problèmes ponctuels. Mais bien évidemment, Airbus n'est pas exempt de ce genre de dysfonctionnements. On verra si Boeing rebondit, et si Airbus voit le danger venir.

Il faut voir aussi l'invraisemblable complexité d'un avion moderne. La perfection n'est pas possible. Mais clairement, ces compagnies peuvent et doivent faire mieux. Et ça passe par une refonte de la manière de penser. La difficulté, c'est que les coupables sont passés maitres dans l'art de faire retomber leurs erreurs sur le dos des autres. Et donc, faire le ménage risque d'amener à taper sur les mauvaises cibles.

RonaldMcDonald a écrit:

boule-d-ombre a écrit:et les exclu ? ils deviennent quoi ?

exclu de quoi? Désolé, mais je ne vois pas ou tu veux en venir. Ou plutôt, je vois plusieurs chemins possibles, incompatibles entre eux. Merci de préciser, que je puisse répondre (ou pas, si ça ne me parle pas)

ceux qui se font refuser par les rh ou dégager par les managers. qu'est ce qui se passe quand par exemple une personne se fait 'dégager' parce qu'elle gène et ça plusieurs fois d'affilée quand elle se pointe et doit expliquer sans dire du mal de ses ex chefs que ce n'est pas sa faute en sachant que son interlocuteur a peu de chance de la croire. par exemple comment je peux explique que l'un de mes ex chef a tenté d'arnaquer son client et s'étant raté étant intérimaire c'est moi qui ait pris ? parce que c'est cool pour eux mais les victimes elles deviennent quoi ?

ça me fait penser à un article où des rh déploraient le fait que notre système actuel favorise les manipulateurs et les gens malhonnêtes.

boule-d-ombre a écrit:

RonaldMcDonald a écrit:

boule-d-ombre a écrit:et les exclu ? ils deviennent quoi ?

exclu de quoi? Désolé, mais je ne vois pas ou tu veux en venir. Ou plutôt, je vois plusieurs chemins possibles, incompatibles entre eux. Merci de préciser, que je puisse répondre (ou pas, si ça ne me parle pas)

ceux qui se font refuser par les rh ou dégager par les managers. qu'est ce qui se passe quand par exemple une personne se fait 'dégager' parce qu'elle gène et ça plusieurs fois d'affilée quand elle se pointe et doit expliquer sans dire du mal de ses ex chefs que ce n'est pas sa faute en sachant que son interlocuteur a peu de chance de la croire. par exemple comment je peux explique que l'un de mes ex chef a tenté d'arnaquer son client et s'étant raté étant intérimaire c'est moi qui ait pris ? parce que c'est cool pour eux mais les victimes elles deviennent quoi ?

Ah, dans ce sens là... ben, il faut chercher d'autres marchés. Des boites plus petites, ou obsédées par l'excellence (comme la mienne - ça n'a pas que des avantages, mais il est rarissime qu'un non chef se fasse virer, hors plan social, et le big boss n'aime pas les plans sociaux). Ca dépend aussi du type d'emploi exercé, malheureusement. Dans l'informatique, normalement, il y a de quoi survivre. Pareil dans certains métiers industriels devenus rares, et que la conjoncture remet au gout du jour. Evidemment, si tu est commercial spécialisé dans les savonnettes industrielles, tu est mal barré(e).

On peut aussi parler de missions, en entretien. Ca sous-entend que la fin n'était pas une mise au rebut. Ca marche ou pas suivant les domaines d'activité. On peut aussi se former à un nouveau job (100% des CV que ma chef a vu passer pour le remplacement d'un départ à la retraite sont des gens qui veulent se reconvertir dans la qualité logiciel. On verra combien passent les tests techniques, qui sont sanglants.). D'ailleurs, ce que je vois de plus en plus dans mon bled (qui n'est certes pas représentatif), et j'ai pu croiser avec d'autres gens, c'est que le profil "changement fréquent de jobs", ça fait surtout peur aux mauvais employeurs. Les bons voient que tu as pris des coups, et voient ça positivement. Si évidemment tu ne commets pas l'erreur de dire du mal sur tes employeurs passés. Ca, c'est toujours éliminatoire.

Tiens, je vais m'inspirer librement de mon CV, juste une tranche parmi d'autres.
_3 mois chez "paris hippiques". Oui, ils avaient un besoin ponctuel supplémentaires, et ont été satisfaits de mon apport temporaire (je ne dis pas que j'ai demandé à sortir pour cause de longue distance depuis chez moi)
_19 mois chez "assureur responsable". Fin de projet, succès total, mise en production sans heurts, on a réduit fortement le besoin en maintenance tout en modernisant les courriers. Pas besoin de garder quelqu'un à temps plein (je ne dis pas que je me suis fait virer pour avoir répondu à qui il ne fallait pas)
_4 mois chez "éditeur de logiciel fraichement racheté". Pas besoin de mentir : j'ai été recruté pour bosser sur une techno qu'ils ont abandonné du jour au lendemain, et moi avec.
_3 ans chez "crédit d'outre univers". ben, limite des trois ans. Rien à ajouter. Ils m'ont laissé partir parce que les achats les y obligeaient.
_9 mois chez "assurance vie grand groupe bancaire". Fin de projet, grand succès malgré les risques techniques (je ne dis pas que j'ai été prêté à une autre équipe pour faire du suivi de projet, sans être formé, et que ça s'est terminé dans le sang, avant mon retour dans l'équipe qui m'avait recruté, et qui avait à nouveau besoin de moi).
_7 mois chez "gestion titres boursiers". L'externalisation en Inde s'est bien passée, et terminée de manière nominale (je ne dis pas que je me suis tourné les pouces pendant tout ce temps là - CITRIX, ça marche bien, et on a rien eu à adapter, alors qu'ils craignaient le pire).

boule-d-ombre a écrit:ça me fait penser à un article où des rh déploraient le fait que notre système actuel favorise les manipulateurs et les gens malhonnêtes.

Ah ils sont gonflés, c'est à eux de faire ce tri là!!! déjà, si tu fait un filtre sur les compétences (il faut que le métier s'y prête, le notre s'y prête très bien), tu sais que tu n'auras pas de tocards. Ca n'éradique pas les toxiques, mais ça les rend bien plus visibles - au milieu des compétents qui bossent, ils se voient assez bien. Après, un mec qui se vante, ben, tu vas le coller sur les détails. En programmation, tu demandes au type de t'expliquer l'algorithme qu'i a mis au point. Sur papier. Tu vois tout de suite si il galèje. Et si toi RH tu n'as pas le niveau, tu te démerdes pour trouver quelqu'un qui saura faire filtre. C'est ton métier, PdBdM (je mets en abréviation, c'est très malpoli). Et filtrer sur la personnalité, c'est le job de la RH.

sauf si ils se plaignent qu'on les contraint à les recruter, auquel cas on peut mettre le paragraphe ci-dessus à la poubelle.

c'est marrant ce que tu dis parce que visiblement dans ta branche les rh sont formés. moi qui travaillait dans les usines chimiques les mecs étaient des ignares complets. un jour j'en ai coincé en lui demandant ce qu'il préférait quelqu'un qui se vantait d'avoir réparé une Pt100 en quelques minutes ou un autre qui avouait avoir galéré sur un chromatographe pendant 3 jours. bah il a prit la Pt100 c a d le mec qui à réparé une sonde de température ! un appareil qui se règle mais c'est tout. alors que le chromatographe est infiniment plus complexe (et utilise des Pt100 d'ailleurs)(3 jours c'est une panne simple ou le mec est très fort). je sais qu'ils ne sont pas censés s'y connaitre en tech, mais juger un technicien spécialisé que sur l'appréciation d'un rh c'est débile et pourtant c'est la norme.
résultat inaptitude au travail et décrochage divers ou comment détruire une vie. les victimes on y pense jamais, peut être que dans ta branche il y a des retours possibles mais pas dans toutes.

RonaldMcDonald a écrit:C'est quand même pire chez Boeing, ou le rachat de McDonnellDouglas (que les anciens appellent le rachat par McDonnelDouglas, ça veut tout dire) a quand même permis à des sociopathes de prendre le pouvoir, et de généraliser ce qui n'était que des problèmes ponctuels. Mais bien évidemment, Airbus n'est pas exempt de ce genre de dysfonctionnements. On verra si Boeing rebondit, et si Airbus voit le danger venir.

Il faut voir aussi l'invraisemblable complexité d'un avion moderne. La perfection n'est pas possible. Mais clairement, ces compagnies peuvent et doivent faire mieux. Et ça passe par une refonte de la manière de penser. La difficulté, c'est que les coupables sont passés maitres dans l'art de faire retomber leurs erreurs sur le dos des autres. Et donc, faire le ménage risque d'amener à taper sur les mauvaises cibles.

c'est pas extrordianirement complexe, contrairement a ce que tu penses (j'ai lu plusieurs bouquins d'aerodynamique et meme regime hypersonique)
le seul truc complexe c'est les turbofans, c'est de la thermodynamique. j'avais etudié ca comme inge

le 737 max c'est un defaut de conception majeur, ils ont rallongé le fusalge instabilité longitudinale a fort AOA et poussée max. instabilité c'est inacceptable (un peu accro ou chasse) pour avion de ligne
le 737 c'est de la vielle techno années 60 ou meme 50

boule-d-ombre a écrit:c'est marrant ce que tu dis parce que visiblement dans ta branche les rh sont formés. (.../...)

Disons que les RH ont été formés à connaitre leurs limites. Et à laisser l'évaluation technique aux gens qui savent. C'est un gros plus. Ca n'est jamais parfait, évidemment, et il y a toujours des erreurs de casting. Mais pas dans les mêmes proportions.

zebrepat a écrit:c'est pas extraordinairement complexe, contrairement a ce que tu penses (j'ai lu plusieurs bouquins d'aerodynamique et meme regime hypersonique)
le seul truc complexe c'est les turbofans, c'est de la thermodynamique. j'avais etudié ca comme inge

La partie "avion" est peut-être simple en soi, mais tu as un mécano d'un nombre invraisemblable de pièces, plus des couches logicielles un peu partout, plus des redondances souvent triples sur la plupart des fonctions. Si les pays européens ont décidé de se mettre ensemble sur un seul constructeur, c'est bien parce que chacun de son coté en parvenait plus à tout gérer.

zebrepat a écrit:le 737 max c'est un défaut de conception majeur, ils ont rallongé le fuselage instabilité longitudinale a fort AOA et poussée max. instabilité c'est inacceptable (un peu accro ou chasse) pour avion de ligne
le 737 c'est de la vielle techno années 60 ou même 50

Milieu des années 60, en effet. Et les modèles modernes sont presque deux fois plus capacitaires que le modèle originel. Avec toujours les mêmes vérins hydrauliques pour commander les gouvernes qui ne sont même pas autobloquants. L'autobloquant est obligatoire depuis la fin des années 70, mais seulement sur les nouveaux modèles. Lors du crash du MAX éthiopien, il a été déterminé que l'un de ces vérins avait bougé, sans que ni le pilote ni l'ordinateur de bord n'aie envoyé d'ordres. Ai-je besoin d'expliquer pourquoi c'est ennuyeux? Bon, il n'avait pas bougé de grand chose, dans des conditions extrêmes. Mais quand même.

Pour la conception, c'est surtout le centre de gravité qui pose problème. Conçu plus petit que l'A320, il est moins haut, et pour mettre les moteurs plus récents (plus gros), il faut tricher et avancer les moteurs. Donc déséquilibrer vers l'avant. Ce qui nécessite plus d'informatique de contrôle de vol. Qui a été confiée à des non spécialistes.

RonaldMcDonald a écrit:

boule-d-ombre a écrit:c'est marrant ce que tu dis parce que visiblement dans ta branche les rh sont formés. (.../...)

Disons que les RH ont été formés à connaitre leurs limites. Et à laisser l'évaluation technique aux gens qui savent. C'est un gros plus. Ca n'est jamais parfait, évidemment, et il y a toujours des erreurs de casting. Mais pas dans les mêmes proportions.

ca c'est dans un monde parfait. Ahh les trucs que j'ai vu en entreprise

- interview techique de 5 min pour un poste d'admin unix senior dans une multionationale
le responsable du service m'a lui meme dit car j'etais etonné: la technique c'est pas important car on peut former les gens en une semaine, ce qui importe c'est l'integration dans l'equipe. il m'a demandé beaucoup de question sur mes sports et loisirs . un bel exemple d'enfoiré du monde corporate
de toute facon comme admin gros systeme, tu es souvent seul ou tres petite equipe
et bien sur un admin gros systeme (ou meme admin application ou DBA) ca se forme en une semaine
un developpeur c'est different

- dans une autre entreprise ou j'ai travaillé, ils ont engagé un informaticien, le cv contenait licence math avec plein de  C++ et trucs du genreetc. J'ai du aider le gars au debut de son contrat, il pouvait meme pas installer un driver odbc sur son pc. si j'avais fait l'interview, le mec tenait pas 5 min au niveau tech. c'ets un profil non tech et qui n'y connaissait rien en informatique qui a fait l'interview principale. par contre un collegue de haut niveau qui s'est revelé excellent ce meme mec qui faisait l'interview etait contre l'engager c'est le chef de service qui a insisté

- autre entreprise (aux pays bas) au moment de signer dans le bureau de la DRH j'ai refusé car il y avait confusion sur le contrait, c'etait un CDD alors que le responable info m'avait parlé de CDI et ils voulaient pas changer. plusieurs interview et longs deplacements aux pays bas  pour rien. visiblement l'info circulait pas tres bien au sein de l'entreprise