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Message par PeJ Jeu 25 Jan 2024 - 12:14

Bonjour
Je travaille pour Orange.
Et plus ça va, plus j'ai l'impression que ce genre de praique : la personne ayant le meilleur reseau social qui avance alors que les competents , les gens pointus restent.

JE suis le seul à constater cela ?

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Message par RonaldMcDonald Jeu 25 Jan 2024 - 12:16

Non, c'est le culte du communiquant charismatique. Ca a toujours existé, sous différentes formes, c'est juste devenu une norme sociale promue comme positive dans les années 80. C'est toujours le modèle de société qui nous est proposé. Il faut recruter et promouvoir les communicants - les sachants sont considérés remplaçables, eux.
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Message par boule-d-ombre Ven 26 Jan 2024 - 6:49

voir comme des empêcheurs de tourner en rond, car ils sont souvent réalistes et donc gênant.
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Message par PeJ Ven 26 Jan 2024 - 7:55

Merci, je me sens moins seul

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Message par holivier Ven 26 Jan 2024 - 17:35

Il suffit de regarder autour de soi avec un brin de lucidité et de réalisme, c'est ce qui nous caracterise non?, pour se rendre compte que reseauter est bien plus efficace que "performer"
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Message par PeJ Ven 26 Jan 2024 - 20:14

holivier a écrit:Il suffit de regarder autour de soi avec un brin de lucidité et de réalisme,  c'est ce qui nous caracterise non?, pour se rendre compte que reseauter est bien plus efficace que "performer"

Je ne trouve pas.
J'ai une vision des choses differente.

Cela sert à quoi de choisir une personne incompetente mais capable de créer des liens sociaux ?
Si la personne n'est pas capable de se debrouiller seule ?

Je suis franchement dephasé par rapport à ce monde que je ne comprend pas

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Message par RonaldMcDonald Ven 26 Jan 2024 - 20:56

PeJ a écrit:
Cela sert à quoi de choisir une personne incompetente mais capable de créer des liens sociaux ?
Si la personne n'est pas capable de se debrouiller seule ?

Ah, mais la personne qui reçoit la promotion ne fait rien, elle gueule et les autres marnent et font le boulot, c'est le concept. Ca ne marche pas très bien, sauf pour ceux qui gueulent. Et ce sont eux qui ont le pouvoir, et ils le gardent.
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Message par boule-d-ombre Sam 3 Fév 2024 - 13:57

quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.
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Message par Archiloque Sam 3 Fév 2024 - 17:47

Qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, si vous êtes un beau parleur vous reconstruirez plus facilement un nouveau réseau, en partie parce que vous êtes connus, grâce à ce réseau, par la concurrence. Tandis que si vous vous plantez en tant qu'expert, par contre, il faudra repartir de rien et faire face à une défiance identique à celle que vous n'avez été en capacité de surmonter dans votre poste précédent. Et vous pourrez vous planter malgré votre expertise parce qu'on ne vous aura pas écouté ou que vous n'aurez pas écouté le beau-parleur (quand bien même le résultat aurait été encore pire si vous l'aviez fait).

Croire que cela va se régler naturellement selon la compétence et les mérites, c'est un biais cognitif, cela s'appelle la croyance en un monde juste.

Je ne qualifierai pas cela de hiérarchie humaine, par contre, c'est plus une faiblesse intrinsèque de notre espèce, la même qui cherche à donner un sens aux choses, y compris à travers des contre-vérités (désinformation, théories du complot, « faits » alternatifs). Le beau parleur donne ce sens quand dans de nombreux domaines sans remise en question, le savant en saisit toute la complexité et reste conscient de ses propres doutes et biais, et au final, l'humain est malheureusement souvent plus enclin à favoriser une réponse simple mais fausse à une réponse complexe mais potentiellement plus juste. Donc pas une hiérarchie, une grégarité par contre, peut-être.
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Message par boule-d-ombre Dim 4 Fév 2024 - 1:09

pour les autres je ne sais pas pour moi je dirais plutôt un besoin de reconnaissance. de plus quand on se fait 'démolir' pour avoir tenté de faire son travail ou de faire avancer la situation. quand c'est une fois ça va, quand c'est systématique ça coince et là le 'spécialiste' disparait.
ce qui quand c'est généralisé donne un monde comme le notre nos nouveaux 'spécialistes' sont des 'brasseurs de vent' : ils savent bien tourner leurs discours et le jour où ils se trouvent devant un problème... quand rejeter la faute sur d'autres ne sert à rien ou que les effets d'annonces sont inefficaces.  là madame la marquise, tout va mal, on est dans la mouise. parce que la présence du dit spécialiste celui qui par dégout a disparu et est passé à autre chose est nécessaire sauf que plus personne n'est dispo.
ou même quand on a besoin de gens pour produire efficacement du matériel de qualité. vous avez déjà tenté de baratiner un ordi ? ou votre voiture quand elle est en panne ? franchement si l'un de vous l'a fait et a réussi ! je serais heureux de voir ça. résultat bah de moins en moins de gens qui produisent mais on vous masque ce qui se passe à grand coup de propagande. jusqu'au moment où les stocks sont vides...
et qui sont les grands perdants ? les abrutis qui ont laissé faire. toujours les même. on parle souvent de la superficialité de l'espèce humaine je trouve que ce problème illustre bien 'nos valeurs actuelles'. on veut un bel emballage et rien à faire de ce qu'il emballe. et la mauvaise foi le fait d'être dans le déni le plus total ne fait qu'une chose: le jour où la réalité vient remettre les pendules à l'heure est brutal et plus vous fuyez pire c'est.

on a besoin des deux l'un pour les effets réels qu'il donne, l'autre pour la pub qu'il fait. mais de dire que l'un est supérieur à l'autre c'est comme de comparer une belle voiture à un utilitaire. les buts ne sont pas les mêmes.
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Message par Archiloque Dim 4 Fév 2024 - 2:42

D'abord une supplique : pouvez-vous employer des majuscules en début de phrase, merci d'avance. Smile
L'absence de changement de casse en début de phrase entrave parfois la compréhension de votre propos, je le crains.

Pour ma part, je ne suis pas certain qu'on ait besoin des beaux-parleurs et de la publicité, c'est une croyance. S'y contraindre, c'est s'enfermer dans un modèle sociétal qui marque de plus en plus ses limites ; et je ne suis pas friand de conservatisme, c'est important de remettre régulièrement les choses en question. C'est dans le désordre* et la déstructuration qu'on peut avancer.

Affirmation qui relève de l'opinion personnelle, évidemment, et qui est donc d'un intérêt très limité. Cependant, cette inconsistance est inhérente à la relativité d'un point de vue et donc pose que le réel et la réalité n'ont rien à voir dans tout ça, l'utilité est toujours référente d'un but escompté, c'est à dire une idée maîtresse, et donc en dehors de la réalité qui elle est absolue, invariante et indépendante de toute conception qui en est faite. Utiliser le réel et la réalité dans un discours à propos d'une idée, c'est une chimère avant tout : cela permet d'évacuer la question de la réfutabilité qui est pourtant essentielle ; c'est maquiller une assertion en une affirmation.

Par contre, je ne sais pas qui dit ici que les uns sont supérieurs aux autres. Tous les humains se valent, il me semble, et j'ai bien rejeté cette idée de hiérarchie dans mon précédent message. Il n'y a pas de sur-hommes et de sous-hommes, seulement des préférences personnelles totalement subjectives — des affinités aussi. Mais hiérarchiser les humains, c'est une horreur sans nom pour moi, cela relève de la même idiotie que de définir qui réussit et qui échoue dans la vie selon le quai de gare choisi, la rive où il est né, ou ses propres critères imposés, en absence d'échange et de considération mutuelle.
En fait, je ne comprends pas pourquoi vous introduisez cette idée de hiérarchie dans vos message pour la critiquer quand personne d'autre ne l'a évoquée sur le fil.

Je m'abstiendrai également de temporaliser dans le présent ce constat, à toutes époques on observe les mêmes phénomènes, le réseau n'a pas attendu les années 80 ou même le XXe siècle pour être une construction sociale motrice, avec tous les méfaits qui lui sont associés. Ce n'est pas un mal du temps, c'est un mal d'espèce, voire un mal de conscience. Cela ne doit pas être une barrière pourtant. Au contraire, c'est en ayant conscience de cela qu'on pourra progresser dessus et le surmonter, c'est une projection d'évolution ; cela viendra (ou pas), mais nécessairement plus tard — car on n'est pas encore, en tant qu'ensemble, à ce stade de progression.

Enfin, pour clarifier, le sens de mon propos dans mon message précédent relève du constat et de l'analyse de faits, ce n'est aucunement une souscription de ma part, ni même une justification. Au contraire j'en suis très critique. J'espère ne pas vous avoir donné l'impression du contraire, mais à toute fin, je l'explicite. Smile
(Je précise également que l'utilisation de la deuxième personne du pluriel y était impersonnelle.)

*même si le concept est en fait beaucoup plus profond que le simple désordre, mais c'est totalement hors sujet.
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Message par boule-d-ombre Dim 4 Fév 2024 - 7:07

Pour ma part ça me choque quand on dit 'quelqu'un est supérieur à un autre'. Combien de fois ai je été traité de personne arrogante juste pour avoir montré mes capacités. En effet pour eux j'étalais mes compétences pour les impressionner. Alors que pour moi c'était simplement il y avait un problème qui était un peu plus difficile donc "chouette ! ça allait être amusant". Je n'utilise pas le terme surdoué à cause de justement ce jugement de valeur qui lui est accolé. Je me considère différent, c'est à dire meilleur dans certains domaines et une vraie quiche dans d'autres. J'ai appris au fil des années que les gens projettent leur valeurs dans ce qu'ils voient et analysent. C'est la seule explication au fameux "tu es bon donc tu vas prendre ma place !" qui entrainait un sabotage de mon travail. La personne avait collé ses intentions au fait que s'il avait été à ma place avec mes compétences, il aurait fini chef à la place du chef.

Pour les beaux parleurs on en aurait besoin pas pour manipuler les foules comme actuellement, mais pour aider les gens à travailler ensemble. La question posée (et que nous sommes en train de faire déraper lentement) est celle d'une personne qui veut optimiser ses chances dans le système. Le système dit qu'avoir du réseau c'est LE truc infaillible. Or il n'y a pas de truc infaillible. Si t'es dans un réseau d'incompétents ça se saura et les gens l'éviteront quand ils le sauront. Si tu es compétent mais seul les gens ne viendront pas vers toi quand il en ont besoin.

Quant à la mienne de réaction étant quelqu'un qui a été considéré comme un expert (mais j'avoue  je ne sais pas sur quels critères le jugement était basé), mais ma première qualité qu'on me reconnaissait c'est ce que j'appelle "le syndrome Lucky Lucke": j'arrive à un endroit je résous les problèmes et je repars vers le soleil couchant en chantant. Enfin ça c'est dans la bd dans la vie c'était plutôt quand j'avais terminé on me jetais dehors tel un mouchoir en papier usager(moins poétique). D'où l'envie d'intervenir ici.
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Message par Archiloque Dim 4 Fév 2024 - 12:20

D'accord merci, je comprends mieux l'intervention et votre point de vue. Smile
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Message par Patatoche Dim 4 Fév 2024 - 19:14

Dans certaines entreprises mieux vaut faire savoir que savoir faire.
Si tu fais ton boulot rapidement alors tu seras récompensé par plus de boulot...

Tes supérieurs sont la pour leurs intérêts personnels, pas pour les tiens




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Message par isadora Lun 5 Fév 2024 - 11:29

à mon avis, les gens les plus nocifs ne sont pas les beaux parleurs. l'entreprise valorise les beaux parleurs parce que c'est une vraie compétence pour faire circuler l'information qu'elle souhaite diffuser, peu importe qu'elle soit en ligne avec le terrain. cela ne me gêne pas qu'ils soient récompensés pour cette compétence.

par ailleurs, les experts aussi ont de gros réseaux, dans l'entreprise si elle est suffisamment grande, ou à l'extérieur. personne ne survit professionnellement sans réseau interne ou externe, étant donné les nouvelles méthodes de travail en mode projet, qui permettent de travailler horizontalement en s'entourant des meilleurs, plutôt que verticalement. y compris avec l'augmentation du recours aux sous-traitants.

afin de bénéficier des informations importantes, les gens s'organisent aujourd'hui en réseaux internes informels. les informations descendantes sont celles qui sont déjà connues et ne présentent pas d'intérêt pour la compétition.

ceux contre lesquels je serais prête à m'insurger, ce sont les planneurs.

40 % : c’est la part des cadres que l’on appelle les « planneurs », selon une étude de Marie-Anne Dujarier et de Lou Wolff réalisée en partenariat avec l’Association pour l’emploi des cadres. Ces manageurs qui organisent le travail à distance, non pas en télétravail, mais à travers des dispositifs pour prescrire, cadencer, contrôler l’activité, représentent la tendance managériale des années 2000. Quatre cadres sur dix diffusent ainsi dans les entreprises le « management désincarné ».

https://www.lemonde.fr/emploi/article/2024/02/05/que-sait-on-du-travail-40-des-cadres-sont-des-planneurs_6214825_1698637.html
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Message par RonaldMcDonald Lun 5 Fév 2024 - 11:35

Bien vu. Il y a une mince différence entre gérer finement les étapes du projet, et écraser les travailleurs avec.
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Message par zebrepat Ven 1 Mar 2024 - 10:46

boule-d-ombre a écrit:quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

en politique c'est comme ca aussi; beaucoup d'avocats donc beaux parleurs et communicants

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Message par RonaldMcDonald Ven 1 Mar 2024 - 10:56

zebrepat a écrit:
boule-d-ombre a écrit:quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

en politique c'est comme ca aussi; beaucoup d'avocats donc beaux parleurs et communicants

Certes, mais en politique, ça a toujours été assumé. Dans le monde de l'entreprise, c'est nouveau que ça soit assumé (enfin, années 1980, donc pas si nouveau, mais bien plus récent qu'en politique). Avant, c'était déjà présent, mais ils devaient se cacher un peu.
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Message par zebrepat Ven 1 Mar 2024 - 11:23

PeJ a écrit:
holivier a écrit:Il suffit de regarder autour de soi avec un brin de lucidité et de réalisme,  c'est ce qui nous caracterise non?, pour se rendre compte que reseauter est bien plus efficace que "performer"

Je ne trouve pas.
J'ai une vision des choses differente.

Cela sert à quoi de choisir une personne incompetente mais capable de créer des liens sociaux ?
Si la personne n'est pas capable de se debrouiller seule ?

Je suis  franchement dephasé par rapport à ce monde que je ne comprend pas

Il m'est arrivé de travailler avec des incompetents totaux (ex : un presta exterieur ssii) au point ou c'etait impossible de continuer a travailler avec lui. reponse des collegues : il est sympa et a de l'humour (ce qui etait strictement exact) donc c'est pas important. voila comment ca fonctionne. on parle de bac+5 ici de l'informatique pour un logiciel pointu.
Par contre un type competent peut etre considéré comme une menace par collegues mais aussi hierarchie, ce qui est plus genant . c'est de la politique et copinage (reseau piston etc)

beaucoup de types qui prenent des decisions importantes en grande entreprise n'ont pas la formation ou la competence . exemple : un directeur financier qui a une licence de philo, et qui comprenait pas des concepts de base en discutant avec lui, avec des erreurs monumentales a la clef parfois . par contre il savait se vendre et pratiquait le copinage. dans les anciennes generations il y pas mal de temps tu as beaucoup de mecs qui sont montés avec juste un bac, actuellement c'est plus possible. a l'epoque c'etait aussi plus le plein emploi.

dans les PME petites strcutures la competence est plus importante. car ils peuvent pas se permettre de payer des incompetents
dans les managers , beaucoup brassent du vent. grandes gueules parfois aussi

je ne crois pas du tout dans la grande entreprise, dans les PMEs plus car j'ai vu des petites PME l(logiciels par exemple) produire de tres bons resultats avec peu de moyens. par contre au niveau salaire et possibilité de monter le monde corporate offre plus de possibilités. mais si tu as l'experience des PMEs tu peux monter ta propre boite

en ecole d'inge etc par contre la competence a son importance (un peu de reseautage avec autres etudiants aussi, tps etc)

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Message par zebrepat Ven 1 Mar 2024 - 11:36

RonaldMcDonald a écrit:
zebrepat a écrit:
boule-d-ombre a écrit:quand je lis ça je me demande est ce une mode : vu qu'en ce moment 'l'élite du monde occidental' c'est le beau parleur voir le manipulateur. ou n'est-ce que qu'une sorte de hiérarchie humaine
?

pour ma part je doute que le réseautage soit durable. qu'est ce qui ce passe quand vous n'êtes qu'un beau parleur et que le réseau qui vous soutenait s'écroule ? alors que quelqu'un de compétent de part son utilité sera plus durable.

en politique c'est comme ca aussi; beaucoup d'avocats donc beaux parleurs et communicants

Certes, mais en politique, ça a toujours été assumé. Dans le monde de l'entreprise, c'est nouveau que ça soit assumé (enfin, années 1980, donc pas si nouveau, mais bien plus récent qu'en politique). Avant, c'était déjà présent, mais ils devaient se cacher un peu.

une des raison je crois aussi c'est que l'occident et la france se sont desindustrialisés avec une economie de services. les US sont fort desindustrlalisés (chez walmart 99% vient de chine), comme la France . Meme l'allemagne actuellement, l'industrie chimique allemande qui etait encore une des meilleures au monde. En allemagne la technique est encore respectée et l'ingenieur a un statut.

actuellement l'inge presta SSII (boite de viandard en informatique et 80% des embauches en info) il a presque un statut d'esclave beaucoup d'inges que j'ia rencontré bossaient en SSII (meme chimistes etc)
on accord plus d'importance au marketing, a l'image, effectivement au faire savoir (habillement presentation)


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Message par Parrot Ven 1 Mar 2024 - 11:46

En fait c'est juste un effet mécanique.

Les cadres sont (de manière très générale) payés plus que leurs subordonnés (essayez d'assoir votre autorité et faire bosser des gens qui gagnent plus que vous alors que la valeur d'une personne se mesure en monnaie).
Le travail d'un cadre ne consiste PAS à effectuer les tâches demandées par le service (un service est dirigé par un cadre, qui encadre comme son nom l'indique).
Un cadre est payés d'autant plus que le nombre et les salaires de ses subordonnés (ainsi que le budget du service mais c'est une autre question) est important (parfois il encadre d'autres cadres...).
Il est donc inutile de croire qu'on va passer cadre (donc gagner plus), juste parce qu'on est bon dans la technique sur un domaine particulier.
Ça n'a rien à voir ou presque (il est vrai que dans les petites structures ça reste néanmoins une possibilité)
Et ça se conçoit d'une certaine manière puisqu'une seule personne ne peut pas en général maitriser l'ensemble des compétences, que l'ensemble des subordonnées maitrisent ENSEMBLE.

Les compétences d'un cadre dit dirigeant ne sont donc pas du tout les mêmes que celles de ses subordonnés.
Les mauvais cadres sont ceux qui veulent s'immiscer dans la technique de ses subordonnées... c'est entre subordonnés (les compétents) que ces choses se règlent, sous l'autorité de l'encadrant.

Ensuite, il existe des spécialistes, incontournables pour faire tourner un service, que les grandes sociétés s'arrachent.
Ceux-là bien sûr peuvent tout à fait gagner beaucoup plus que leurs encadrants, par effet de concurrence sur le marché du travail, mais c'est un cas plus exceptionnel.

Aussi. Quand on parle de "réseau", il y a également un effet possible de copinage où les personnes sortant des mêmes milieux (sociaux ou éducatifs) se serrent les coudes et apprécient plus volontiers la compagnie de leurs semblables.
Il ont donc, volontairement et même inconsciemment, tendance à considérer les gens qui leur ressemblent comme étant supérieurs aux autres,.
Ils ne seront donc pas spécialisés dans la technique mais plus dans le "managment" (l'encadrement à un niveau général) et lorsqu'il est question de travailler avec d'autres sociétés comme par exemple des sous-traitants, il est important pour un groupe d'avoir des interlocuteurs qui se respectent.

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Message par Ceci n'est pas un tigrou Ven 1 Mar 2024 - 11:53

L'organisation internationale du travail définit le cadre comme cela :

a) qui a terminé un enseignement et une formation professionnelle de niveau supérieur ou qui possède une expérience reconnue équivalente, dans un domaine scientifique, technique ou administratif et

b) qui exerce, en qualité de salarié, des fonctions à caractère intellectuel prédominant, comportant l'application à un haut degré des facultés de jugement et d'initiative et impliquant un niveau relativement élevé de responsabilité.

Cette notion englobe également toute personne répondant aux caractéristiques a) et b) ci-dessus qui détient, par délégation de l'employeur et sous son autorité, la responsabilité de prévoir, diriger, contrôler et coordonner les activités d'une partie d'une entreprise ou d'une organisation, avec le pouvoir de commandement correspondant, à l'exclusion des cadres dirigeants ayant une large délégation de l'employeur ».

En deux mots : expertise et responsabilité
Un cade n'a donc pas forcément de subordonné / d'encadrement à faire.
On peut tout à fait passer cadre parce qu'on est au point techniquement et apte à tenir un poste à responsabilité.
Bref il ne faut pas confondre cadre et manager.

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Message par Parrot Ven 1 Mar 2024 - 12:11

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
En deux mots : expertise et responsabilité
Un cade n'a donc pas forcément de subordonné / d'encadrement à faire.
On peut tout à fait passer cadre parce qu'on est au point techniquement et apte à tenir un poste à responsabilité.
Bref il ne faut pas confondre cadre et manager.

Bien sûr, mais ici je parle du cadre dit supérieur.
Le cadre moyens est juste un aménagement du statut de technicien.
C'est pas ça un "vrai cadre" qui gagne bien, là vous avez juste les responsabilités (avec les conséquences en terme de résultat plutôt qu'en terme de moyen) sans les avantages,
et certains préfèrent d'ailleurs ne pas "passer cadre" pour le peu que ça rapporte.

Comme dit précédemment, un vrai cadre sera payé en fonction du budget de son service (son "domaine", le terme service et celui de cadre est extensible) et il n'est pas censé faire le travail technique, JAMAIS (sauf à s'appeler Elon Musk mais comme il est le proprio...)
Sinon... c'est un mauvais cadre.


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Message par Ceci n'est pas un tigrou Ven 1 Mar 2024 - 12:18

Un cadre c'est un cadre, un cadre supérieur c'est un cadre supérieur, et un cadre dirigeant c'est un cadre dirigeant Wink
Il n'y a pas de définition de "vrai cadre", celle à laquelle il vaut mieux se référer et celle de l'OIT. Si chacun définit sa version du "vrai", on n'est pas sorti des ronces.
Il y a dans les 4 ou 5 millions de cadres en France, la grande majorité d'eux ne sont pas des cadres supérieurs qui font essentiellement du management.

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Message par RonaldMcDonald Ven 1 Mar 2024 - 14:11

L'ingé en SSII, ça a été moi, pendant 14 ans, à Paris. Je connais. Les SSII (aujourd'hui appelées ESN ce qui leur permet de faire un peu plus de trics, mais l'aspect SSII reste le gros de leur chiffre d'affaires) ne sont pas appelées "marchands de viande" par hasard. Capables du meilleur comme du pire, mais ca reste dans le pire qu'ils sont les meilleurs.

Surtout qu'ils répondent à un besoin clairement exprimé par les grands comptes : pouvoir réduire la voilure rapidement et surtout sans heurts. C'est particulièrement sensible dans un pays comme la France ou licencier est compliqué et couteux. Toujours possible, mais il faut le vouloir.

Celà étant, on croise du meilleur comme du pire. Certains clients filtrent sur des critères valides (tiens, voilà une requête SQL, qu'est-ce que tu peux m'en dire? et ce JCL, il fait quoi? Et ce code COBOL? Tu le refactorerais comment?). Mais pas mal prennent à la tête du client, et on arrive à ce que tu décris. Des gens adorables, payés une blinde pour leur expérience, et infoutus de faire en une semaine ce que le gamin sous payé fait - impeccablement - en une heure.

Ca dépende beaucoup de qui fait les choix de prestataires. Les chefs d'équipe, souvent choisissent assez bien. Puis le service achat leur passe par dessus la tête.

2013, grand compte français, je prends le café avec le responsable des tests de performances. "Je connais des gens qui feraient le boulot en trois semaines. Mais ils ne se déplacent pas à moins de 600 euros la journée. On m'oblige à prendre des gens à 400 euros la journée qui n'ont pas fini à la fin de l'année.". C'est ça, le monde merveilleux des SSII et des services achats.
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Message par isadora Ven 1 Mar 2024 - 15:04

Le cadre français est une exception.

il cotise à une caisse de retraite cadre. ce qui lui donnait jusqu'à la fusion des régimes Agirc Arco un avantage avec des cotisations supérieures assurant une meilleure retraite.

depuis 2019 cet avantage a disparu.

Le cadre peut être au forfait jour c est à dire travailler sans compter ses heures. ce qui n est pas légalement le cas des non cadres.

à l international on décompte les managers et les autres.

Le cadre français qui n encadre personne est une aberration à l international.

je pense que ces notions sont en train de s effriter le statut de cadre ne faisant pas particulièrement envie aux jeunes ni le statut de manager.

d où les tentatives de gestion des salariés par des batteries d objectifs à atteindre. qui fonctionnent bien avec la tertiarisation de l économie.
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Message par zebrepat Ven 1 Mar 2024 - 15:08

RonaldMcDonald a écrit:L'ingé en SSII, ça a été moi, pendant 14 ans, à Paris. Je connais. Les SSII (aujourd'hui appelées ESN ce qui leur permet de faire un peu plus de trics, mais l'aspect SSII reste le gros de leur chiffre d'affaires) ne sont pas appelées "marchands de viande" par hasard. Capables du meilleur comme du pire, mais ca reste dans le pire qu'ils sont les meilleurs.

Surtout qu'ils répondent à un besoin clairement exprimé par les grands comptes : pouvoir réduire la voilure rapidement et surtout sans heurts. C'est particulièrement sensible dans un pays comme la France ou licencier est compliqué et couteux. Toujours possible, mais il faut le vouloir.

Celà étant, on croise du meilleur comme du pire. Certains clients filtrent sur des critères valides (tiens, voilà une requête SQL, qu'est-ce que tu peux m'en dire? et ce JCL, il fait quoi? Et ce code COBOL? Tu le refactorerais comment?). Mais pas mal prennent à la tête du client, et on arrive à ce que tu décris. Des gens adorables, payés une blinde pour leur expérience, et infoutus de faire en une semaine ce que le gamin sous payé fait - impeccablement - en une heure.

Ca dépende beaucoup de qui fait les choix de prestataires. Les chefs d'équipe, souvent choisissent assez bien. Puis le service achat leur passe par dessus la tête.

2013, grand compte français, je prends le café avec le responsable des tests de performances. "Je connais des gens qui feraient le boulot en trois semaines. Mais ils ne se déplacent pas à moins de 600 euros la journée. On m'oblige à prendre des gens à 400 euros la journée qui n'ont pas fini à la fin de l'année.". C'est ça, le monde merveilleux des SSII et des services achats.

en effet il y a aussi des techniques commerciales de SSII et de grands comptes qui jouent (les grands comptes passent par une SSII pour tous leurs besoins avec grille standrad de tarif et pression sur les tarifs)
exemple vu a Paris : des juniors incompetents envoyés par SSII (mais on peut leur excuser du a leur inexperience) facturés plein pot, quasi meme tarif qu'un profil senior, comme ils sont moins payés, la SSII marge (benefice) plus que sur un senior experimenté
parfois certaines entreprises cappent ou ont des tarifs standards pour tel ou tel profil donc autant envoyer un junior, plus facile a trouver et on marge plus

https://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/actu-metiers-regions/detail/article/les-ssii-des-boites-a-viande.html

je crois que les SSII participent a la mediocratie/idiocratie de notre société car avec des esclaves de SSII on ne produit pas grand chose de bon

zebrepat

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