Quand on se réduit à tenir le piquet...

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Message par Chmike Jeu 6 Avr 2023 - 8:02

Mon frère a fait un week-end de "team building". C'était un week-end organisé par l'entreprise où on travaille l'esprit d'équipe et le travail en équipe. C'était un ancien sportif de haut niveau qui animait la formation.

À un moment, l'animateur a conduit la fine équipe dans une clairière. Au centre se trouvait de grands sacs. L'animateur leur a expliqué que ces sacs contenaient une grande tente. Ils allaient devoir la monter et cela serait chronométré.

Comme on peut l'imaginer, certains ont commencé à déballer pendant que d'autres essayaient de donner des directives. Ordres, contre-ordres, faire, défaire, avancer, reculer, etc.

L'animateur a arrêté l'exercice avant la fin car il y avait suffisamment de quoi tirer les leçons. L'animateur a demandé que les membres de l'équipe tirent leurs propres leçons. C'est effectivement une chose qu'il faut apprendre a faire et la seule façon de progresser. Ils ont constaté leur inefficacité et ils ont essayé de comprendre pourquoi. Chacun voulait commander, personne ne voulait écouter, etc.

Puis l'animateur s'est approché d'une personne qui était restée silencieuse et lui a demandé ce qu'il faisait. La personne a répondu qu'il tenait un piquet et attendait. L'animateur lui a demandé pourquoi il tenait le piquet. Il a répondu qu'il voyait bien ce qu'il aurait fallu faire, mais personne ne l'aurait écouté. Il a donc renoncé et s'est contenté de tenir le piquet.

Et vous, êtes-vous comme celui qui tient le piquet ?
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Message par Laelia Jeu 6 Avr 2023 - 8:29

Lol !

Ça m’est arrivé en plus chiant encore.

Exo de groupe sur une formation. On met tous les participants sur une couverture et il faut la retourner les gens dessus sans mettre pied à terre. Je comprends de suite comment faire et je le dis, personne n’écoute. Puis une nana comprend mon idée et dirige tout le monde.
Bien entendu ça marche. Et elle en a tiré la « gloire ».
Ça m’a vraiment fichu un coup au moral de voir à quel point j’étais pas capable de me faire entendre.
Retour à la maison, petit soulagement quand ma collègue qui était avec nous a raconté le truc en disant que j’avais de suite compris comment faire.

A la place de la personne, j’aurais aussi attendu avec le piquet ^^

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Message par Chmike Jeu 6 Avr 2023 - 9:19

@Laeilia merci pour ce témoignage. Tu as eu de la chance que la nana a été honnête.

Peut-être qu'il y a deux compétences distinctes, ceux qui voient et ceux qui savent faire passer le message. Certains ont la double compétence, mais c'est sans doute rare.

J'ai eu la même discussion au sujet d'un scientifique (pas moi). Il est à mon humble avis génial, mais il est totalement ignoré par la communauté scientifique. On m'a dit d'une façon lapidaire qu'il n'est pas un bon scientifique, car un bon scientifique sait faire passer son message, constituer et animer une équipe, etc. Ton exemple me renforce dans l'idée qu'il y aurait bien deux compétences distinctes et qu'on ne devrait pas confondre.

Il y a de fortes chances qu'une personne d'intelligence supérieure sera de ceux qui voient ce qu'il faudrait faire. À moins d'avoir la double compétence ou d'être dans une équipe avec des bonnes personnes, je m'attends donc à trouver sur ce forum pas mal de personnes qui tiennent le piquet.
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Message par Topsy Turvy Jeu 6 Avr 2023 - 10:04

il y aurait bien deux compétences distinctes et qu'on ne devrait pas confondre

Il y a bien plus de deux compétences, mais tu me sembles ici penser à ça :
Syndrome de Cassandre
Le syndrome ou complexe de Cassandre désigne les situations où on ne croit pas ou ignore des avertissements ou préoccupations légitimes. L'expression est tirée de la mythologie grecque, faisant référence à la malédiction de Cassandre, ayant le don de prophétie et incapable de convaincre autrui de la validité de ses prédictions.
...
Ainsi, l'association Mensa France ajoute "Tu as le syndrome de Cassandre" à sa liste "Tu sais que tu es surdoué quand ..."
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Cassandre
Un autre classique, qu'on peut régulièrement observer sur ce forum, c'est l'incapacité à se remettre en question, admettre son erreur, etc. C'est humain, mais ça peut être particulièrement marqué chez ceux qui croient mieux savoir que les autres, par habitude d'avoir raison. Sauf que 'souvent' ne signifie pas 'toujours'.
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Message par RonaldMcDonald Jeu 6 Avr 2023 - 12:34

C'est en lisant ça que je me rends compte à quel point je peux être un fourbe retors. Moi, je vais laisser les autres courir dans tous les sens, les observer, et me demander "qu'est-ce qu'ils ne font pas?". Puis, je leur annonce fièrement "pendant que vous faites ci, et vous le faites très bien, moi je m'occupe de ça.". Ca ne marche pas à 100%, mais ça permet de gérer les Cassandre et d'éviter les carnages, assez souvent.
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Message par isadora Jeu 6 Avr 2023 - 12:58

Chmike a écrit:L'animateur a arrêté l'exercice avant la fin car il y avait suffisamment de quoi tirer les leçons. 

dans ce cas là, je me fâche tout rouge et je demande à terminer l'exercice, car il faut parfois du temps pour qu'une équipe s'organise et qu'un leader émerge, parfois le mec qui tient le piquet va finir par s'exprimer, parfois les grandes gueules vont finir par se taire et il n'y a rien de plus frustrant que de tirer les conclusions avant d'avoir atteint l'objectif. forcément, au début d'un tel challenge, les gens restent dans leurs schémas habituels, et ce n'est qu'ensuite, si la difficulté persiste que les gens changent leur façon de faire. et si le formateur dit qu'on n'a pas le temps, je n'hésite pas à négocier une modification du timing. et en général, je peux être assez convaincante et mobiliser les autres pour aller dans le même sens.

je trouve nul de mettre les gens en échec. et c'est un peu trop facile pour le formateur d'asseoir ainsi sa légitimité. je pense que les gens retiennent surtout qu'ils n'ont pas réussi, au final. en formation d'équipe, je m'efforce de faire réussir l'équipe, de quelque façon que ce soit, et cela peut passer par prendre le pouvoir ou au contraire à m'effacer et devenir suiveuse et facilitatrice. je peux être très manipulatrice pour atteindre ce but.
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Message par Wich Jeu 6 Avr 2023 - 13:05

de quelque façon que ce soit, et cela peut passer par prendre le pouvoir ou au contraire à m'effacer et devenir suiveuse et facilitatrice. je peux être très manipulatrice pour atteindre ce but.
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Message par Chmike Jeu 6 Avr 2023 - 13:09

@isadora le but de l'exercice n'était pas de monter la tente. C'était une mise en condition pour que les participants puissent prendre conscience des difficultés à surmonter. Si la tente avait été montée, ils en auraient peut-être conclus que l'objectif étant atteint, il n'y a rien à remettre en question. L'autre raison est qu'il y avait d'autres exercices aussi instructifs à réaliser.

@RonaldMcDonald pas mal comme stratégie. Bon conseil. Merci.
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Message par isadora Jeu 6 Avr 2023 - 13:22

oui, j'ai bien compris, j'ai bien l'habitude de ce genre de formation à la con ... 

je sais que le formateur va dire : il y a d'autres exercices intéressants etc;.. mais non, si tu me demandes de monter la tente en équipe, ben, mec, on va jusqu'au bout. je m'en tape de ton objectif sous-jacent qui est de montrer qu'on se débrouille mal. moi, je refuse de mettre l'équipe en mode échec. et je réponds à l'objectif annoncé, qui est de monter la tente. et si le formateur donne un temps déterminé au début, je négocie aussi le temps s'il me semble insuffisant. parce que dans la vraie vie, c'est ce qui se passe, si le budget que te donne le client est insuffisant, tu le renégocies, ou tu négocies de faire en mode dégradé (un début de montage de tente).

parce que sinon, tu mets ton équipe en difficulté pour la réalisation et c'est l'équipe qui va se prendre les malis.

je sais, je suis pas facile pour les formateurs.

@Wich : fais pas le malin, toi aussi, tu as le sens du collectif !  Very Happy
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Message par Wich Jeu 6 Avr 2023 - 18:33

toi aussi, tu as le sens du collectif !
A mon grand étonnement Laughing
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Message par Invité Jeu 6 Avr 2023 - 19:45

Un exercice intéressant, merci de ce partage.

La vraie question selon moi est de mesurer les capacités et volontés de chaque personne pour un travail précis, si les rôles sont suffisamment en corrélation avec les capacités et volontés de chaque personne je vois une réduction considérable des problèmes.

Il y a aussi la solidarité, et dans l'éducation du chacun pour soi dès la maternelle nous en sommes très très très très très... (ajoutez-en autant que nécessaire) loin.

Je parie qu'une personne formée à des éducations alternatives de type Montessori ou Piaget, ou autres, s'en sort mieux que les personnes formées à l'éducation nationale, publique comme privée, même si l'éducation nationale privée a sans doute des capacités supplémentaires mais moins influentes que les éducations alternatives mentionnées ici.

C'est mon avis.

Et oui, je serais probablement en train de tenir le piquet en attendant que quelqu'un se décide à demander l'avis de chaque personne pour faire une liste des rôles, capacités et volontés, et participer à des votes. Avec à la fois suffisamment de nervosité et d'énergie je pourrais choisir de démarrer cette entreprise.

Je me demande aussi avec beaucoup de clairvoyance si le contexte du week-end, les activités précédant, et les personnes chargées de l'animation, étaient suffisamment cohérents avec le travail en équipe.

Et d'ailleurs, est-ce que l'entreprise organisatrice privilégie d'ordinaire le travail en équipe ou le travail individuel Question

Spoiler:


Dernière édition par Jérémy34 le Jeu 6 Avr 2023 - 22:47, édité 8 fois

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Message par AnaKoluth Jeu 6 Avr 2023 - 22:03

intéressant cette histoire de compétences... ça donne du grain à moudre study
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Message par zebrepat Ven 7 Avr 2023 - 14:45

ce team building correspond pas aux situations en entreprise, ou c'est un chef ou manager (meme si c'est le dernier des cons ) qui decide et tout le monde obeit (armée systeme le plus poussé). j'ai rarement vu en entreprise un employé refuser les instructions de ses superieurs, ca peut arriver mais c'est rare

tu rencontrés parfois ce genre de sitution dans des situations d'urgence, ou l'urgence de la situation et la non competence des gens fait qu'ils donnent de l'autorité a qqun qu'ils ne connaissent pas parfois et sans lien d'autorité bien sur. l'homme de la situation
ca m'est deja arrivé

par ailleurs en entreprise il y a des systemes hierarchiques imposés et qqun qui prend de l'ascendant ou autorité naturelle c'est mal vu et souvent contrecarré
il y a moyen d'imposer du changement sans pouvoir en entreprise mais il faut etre subtil

d'ailleurs ca permet de faire le distinguo entre differents types d'autorité, imposée, acquise etc

par ailleurs ce formateur a probablement des biais sur la facon de monter une tente, le temps imparti etc et peu ouvert a des solutions originales qui pourraient etre proposées (par un zebre typioquement). en entreprise le mangement est souvent directif : on impose un objectif mais aussi la facon de l'atteindre

en d'autre termes ces team building c'est du bullsh*

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Message par Chmike Ven 7 Avr 2023 - 15:04

zebrapat a écrit:ce team building correspond pas aux situations en entreprise, ou c'est un chef ou manager (meme si c'est le dernier des cons ) qui decide et tout le monde obeit (armée systeme le plus poussé). j'ai rarement vu en entreprise un employé refuser les instructions de ses superieurs, ca peut arriver mais c'est rare

Vous faites références à un style de management qu'on qualifie d'autocratique. C'est optimal dans certains contextes et avec certains types de personnes. C'est le mode de fonctionnement de l'armée Russe parait-il. Mais bloquez les communications ou dégommez le commandement, et le groupe est paralysé et une cible de choix.

Toujours à ce qu'il parait, l'armée américaine fonctionne différemment. Ils travaillent en équipe avec une grande liberté d'organisation et de fonctionnement. Seuls les objectifs sont définis. C'est un mode de fonctionnement beaucoup plus souple et dynamique. Du point de vue management c'est un mode de fonctionnement collaboratif.

Il y a un énorme gain en efficacité et productivité dans un groupe fonctionnant bien en mode collaboratif. Il y a aussi une plus grande résilience.

Cela demande un savoir faire qui s'acquière dans ces formations de team building. Dans ces formations, les managers sont absents et ce sont les membres des équipes qui apprennent à travailler le plus efficacement ensemble. Ce n'est pas inné et facile à apprendre. Cela ne s'apprend pas non plus à l'école, malheureusement. Regardez dans la nature. Vous en voyez beaucoup de groupes où c'est le chef qui décide de tout tout seul et doit donner des ordres pour qu'une action se fasse ? La sélection naturelle aura fait le tri de ce qui est efficace et de ce qui ne l'est pas.

Un chef est nécessaire pour arbitrer le cas échéant, mais dans l'idéal l'équipe sera la plus efficace lorsque tout n'a pas besoin de passer par le chef. Du moins c'est mon humble avis.
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Message par Laelia Ven 7 Avr 2023 - 21:30

L’appel à la nature est un argument foireux sachant que chaque espèce est unique. Au sein d’une même espèce, et on peut prendre la plus proche de la nôtre, les chimpanzés par ex, le mode de fonctionnement dépend du chef, et il y en a des permissifs et il y a des tyrans.
Il y a de la collaboration dans la nature, plus que ce que l’on a longtemps cru, mais il y a aussi de la compétition, ça n’a pas été éliminé par la sélection naturelle, loin de là.
Maintenant d’une part y’a peut-être une éthique à respecter parce que nous sommes des êtres pouvant avoir des valeurs, et d’autre part peut-être en effet que les résultats d’une équipe est meilleure en collaboration qu’avec une hiérarchie stricte (je ne connais pas les chiffres)

Perso, le bout de formation que j’avais subi (mais c’était dans le cadre d’une formation pour rédiger mon rapport de prof, donc pas franchement dans le thème de la collaboration d’équipe, par une nana qui visiblement ne maîtrisait pas) m’a plus plombé le moral, en m’amenant aux conclusions suivantes : personne ne te respecte, tu ne sais pas t’imposer tu es transparente et les gens sont injustes et cons.
Bref, ça m’a conforté dans des croyances un peu cons.

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Message par Stef-âne Ven 7 Avr 2023 - 23:33

@Zébrepat (en particulier): Je pense qu'il faut revoir la définition de "team building", qui est avant tout une façon de renforcer le lien social au sein d'une entreprise (afin de travailler efficacement en équipe, et de faire évoluer les anciennes méthodes de management, devenues obsolètes.
 J'aimerai connaître le point de vue de personnes "aspies" sur ce que représente pour elles "le lien social', car je pense (peut-être à tort) que c'est plus compliqué que pour les personnes typiques, de travailler en équipe.

  Retour succin sur la définition et l'apparition du "team building": https://fr.wikipedia.org/wiki/Team_building

Pour ma part, j'avais participé à un stage de saut en parachute (dans lequel était mis en évidence le fait de devoir faire confiance aux autres, en plus de soi-même).
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Message par Laelia Sam 8 Avr 2023 - 9:19

C’est vraiment utile ces stages ?
J’ai l’impression que ce qu’on tente de mettre en valeur, les gens le savent déjà. Mais c’est pas parce qu’on sait qu’on le fait…

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Message par Chmike Sam 8 Avr 2023 - 10:00

Je pense que c'est utile déjà pour prendre conscience de certaines choses. L'histoire du gars qui tenait le piquet sans rien dire avait marqué l'esprit de mon frère. Une fois qu'on en a conscience, on y fait attention.

Par exemple, dans une situation de travail collaboratif, il veillera qu'une personne qui reste silencieuse puisse s'exprimer. Les introvertis peuvent aussi avoir de très bonnes idées. Idéalement, c'est le job de l'animateur de veiller à ça, mais ils peuvent aussi faire des erreurs. D'où l'intérêt et la supériorité d'un management collaboratif à celui d'un management autocratique.

C'est comme notre façon de penser qui peut être intuitive ou raisonnée. La pensée intuitive permet un travail en parallèle, une réponse rapide, une grande souplesse, mais la réponse est parfois erronée ou sous optimale (équivalent d'un management collaboratif). La pensée par raisonnement est séquentielle, plus rigide et plus lente, mais moins souvent erronée (équivalent d'un management autocratique).

On comprend que l'armée avait dans le temps recours au management autocratique pour assurer une bonne cohérence d'action dans des situations de crise. Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet.

Pouvoir passer de l'un à l'autre à bon escient serait le top, aussi bien pour le management que pour notre mode de pensée.
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Message par Stef-âne Sam 8 Avr 2023 - 12:04

Laelia a écrit:C’est vraiment utile ces stages ?
J’ai l’impression que ce qu’on tente de mettre en valeur, les gens le savent déjà. Mais c’est pas parce qu’on sait qu’on le fait…
J'pense que c'est surtout utile pour les recruteurs, car ils peuvent dispatcher les compétences de chacun dans l'équipe (le "team").
Ce qui est important, c'est le "debriefing" qui suit, et savoir ce que chaque personne en a retiré.

Je suis d'accord avec ce que dit Chmike. et, en tout cas, je trouve que c'est une bonne expérience.
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Message par RonaldMcDonald Sam 8 Avr 2023 - 18:24

On a fait une activité de ce genre, d'une après midi, lors d'un séminaire plus vaste (avec aussi du vrai brainstorming sur des vrais sujets de notre boite). Par équipes de 5, mélangés (un commercial, un qualiticien, un programmeur, une experte fonctionnelle, une dame du support dans mon cas), et chaque équipe devait faire un morceau (3 mètres par groupe, environ) d'un chemin ou une balle devait par gravité seule tout faire. Très rigolo, on a beaucoup coupé de bois. Chacun des 12 groupes avait un thème. Nous, on avait un mini panneau de basket, et la balle devait passer dedans (pas évident du tout, il faut bien se coordonner avec l'équipe précédent sur la vitesse à laquelle on va recevoir la balle).

On s'est bien amusés, et je ne sais pas si les ambitions étaient beaucoup plus hautes.
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Message par Invité Sam 8 Avr 2023 - 18:47

Merci de partager cet exemple, cher membre à la mascotte très connue, même sans analyse exprimée, il y a probablement eu un changement de représentations et de cohésions.

Le "lien social" comme disent les experts en communication (qui sont très loin d'être des spécialistes en sociologie) que répètent volontiers les experts en politique (qui sont très loin d'être des spécialistes en communication) a probablement été modifié, et si la majorité s'est amusée, alors probablement en mieux pour la majorité.

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Message par zebrepat Lun 10 Avr 2023 - 18:05

Stef-âne a écrit:@Zébrepat (en particulier): Je pense qu'il faut revoir la définition de "team building", qui est avant tout une façon de renforcer le lien social au sein d'une entreprise (afin de travailler efficacement en équipe, et de faire évoluer les anciennes méthodes de management, devenues obsolètes.
 J'aimerai connaître le point de vue de personnes "aspies" sur ce que représente pour elles "le lien social', car je pense (peut-être à tort) que c'est plus compliqué que pour les personnes typiques, de travailler en équipe.

  Retour succin sur la définition et l'apparition du "team building": https://fr.wikipedia.org/wiki/Team_building

 Pour ma part, j'avais participé à un stage de saut en parachute (dans lequel était mis en évidence le fait de devoir faire confiance aux autres, en plus de soi-même).

j'ai deja fait des week end team buildings dans diverses entrerprises : match de foot , parc d'attraction (avec cordes dans les arbres , tyrolienne)
j'avais d'autre chose a faire de mes week end que les passer avec les collegues, deja que tu passes toute la semaine avec eux

un des directeurs avait beaucoup insisté sur la presence de tous pour le foot. certains de mes collegues sont venus alors qu'il etaient pas tres chauds

pour moi c'est du bullshit, de la pudre aux yeux il ferait mieux d'insister sur une bonne organisation de l'equipe , fonctionnement de l'entreprise. mes collegues c'est pas mes amis ni ma famille.

a coté des seminaires marketing debiles, drinks en tous genre le vendredi soir apres les heures, quand tu aspires juste a rentrer chez toi. dans les administration ou j'ai bossé il y avait pas mal de drinks mais c'etait pendant les heures de bureau  Very Happy avant l'heure de sortie

ca correspond pas a ma vision de l'entreprise. et les employés ont droit a du temps libre, comme un bon general menage ses troupes

dans mes connaissances certaines partent en vacances une semaine ou long week -end (ski plage ) avec le bureau et c'est organisé par le bureau. je trouve que ca va beaucoup trop loin. je crois que je voudrais pas travailler dans ce secteur, ou entreprise

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Message par Stef-âne Lun 10 Avr 2023 - 18:38


Bon, nous n'avons pas la même idée de l'entreprise, ni de son management. J'ai bien aimé cette (ces) expérience, qui peut servir dans des occasions autres que pour l'entreprise elle-même.
Une "équipe", ça n'est pas une famille, ni même des copains, mais des personnes rencontrées un peu par hasard, avec un seul but, celui de travailler ensemble dans un but bien (ou mal, lol) défini.
Un peu comme une équipe de foot. Et contrairement à l'individualisme, la cohésion du groupe a de l'importance. Ce n'est qu'une parenthèse dans notre vie, ce n'est pas la vie.
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Message par zebrepat Lun 10 Avr 2023 - 20:09

Stef-âne a écrit:
 Bon, nous n'avons pas la même idée de l'entreprise, ni de son management. J'ai bien aimé cette (ces) expérience, qui peut servir dans des occasions autres que pour l'entreprise elle-même.
  Une "équipe", ça n'est pas une famille, ni même des copains, mais des personnes rencontrées un peu par hasard, avec un seul but, celui de travailler ensemble dans un but bien (ou mal, lol) défini.
 Un peu comme une équipe de foot. Et contrairement à l'individualisme, la cohésion du groupe a de l'importance. Ce n'est qu'une parenthèse dans notre vie, ce n'est pas la vie.

Le probleme de ces team building c'est que c'est fake. Bien sur ca peut etre amusant sur le moment, il vaut mieux ameliorer l'organisation , le management pour accroitre l'efficacité.
beaucoup de gens en entreprise travaillent aussi pour leur compte surtout pour monter en faisant semblant

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Message par Stef-âne Lun 10 Avr 2023 - 23:09


Boff, c'est aussi "fake" que les wargames, tout aussi passionnant quand on se prend au jeu.
Pour ma part, je trouve ça efficace quand on ne fait pas semblant, et ça permet de mieux se connaître les uns les autres.
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